Badewannenunfall von Rottach-Egern

Rick_Blaine schrieb:Denn ich denke schon, dass die alte Dame vielleicht wirklich Wäsche in der Wanne waschen wollte, dieses Vorhaben existiert in der Lebenswirklichkeit nun einmal, wie auch hier im Forum von einigen vorgebracht wurde.

Ich halte es nicht für lebensnah das in der Badewanne zu machen. Wer schon mal eine Badewanne geputzt hat, weiss das auch.
Sollte man Kotverschmiertes in der Badewanne einweichen, ist danach eine Grundreinigung nötig, was schon für junge, gesunde Menschen eher anstrengend ist.

@Seps13

Es kann sich doch eigentlich nur um die Wäsche vom Tag der Einlieferung handeln. Wenn Herr G. sonst die Wäsche wusch, wird sie ihm die doch vermutlich mitgegeben haben.

Frau.N.Zimmer schrieb:Ich halte es nicht für lebensnah das in der Badewanne zu machen.

Das ist hier der Knackpunkt. Ich halte zumindest den Versuch diese Wäsche, oder Vorwäsche oder wie man es nennen will, für nicht so lebensfern, denn auch ich kenne ältere Damen, die das durchaus tun würden.

Damit ist freilich nicht bewiesen, dass es so gewesen sein muss, das ist klar. Und deshalb wäre es schön, wenn man an Hand des Urteils, den gesamten Gedankengang des Gerichts nachvollziehen könnte.

@Rick_Blaine

Natürlich, werden die meisten Damen versuchen ihre Wäsche einzuweichen. Aber, sie würden es nicht in der Badewanne machen. Zumindest nicht, wenn sie noch etwas Wert auf Hygiene legen.

Es geht nicht ums Einweichen allen, was hier ja schon schwierig genug gewesen wäre. Man muss danach die Wanne bis in die letzte Rundung schrubben. Warum sollte man sich das antun, wenn in Griffweite eine Plastikschüssel steht?

Frau.N.Zimmer schrieb:Es geht nicht ums Einweichen allen, was hier ja schon schwierig genug gewesen wäre. Man muss danach die Wanne bis in die letzte Rundung schrubben. Warum sollte man sich das antun, wenn in Griffweite eine Plastikschüssel steht?

Ah, hier kommen wir mal weiter. Wobei da jeder natürlich ein eigenes Bild vom Verschmutzungsgrad der Wäsche vor Augen hat, der wieder nicht belegt ist. Aber das ist ein Argument. Hier fehlt uns jetzt z.B. Information, wer eigentlich sonst die Badewanne sauber gemacht hat. Wie oft sie sonst überhaupt benutzt wurde. Und so weiter.

Rick_Blaine schrieb:Das ist hier der Knackpunkt. Ich halte zumindest den Versuch diese Wäsche, oder Vorwäsche oder wie man es nennen will, für nicht so lebensfern, denn auch ich kenne ältere Damen, die das durchaus tun würden.

Aber gehörte Freu K. dazu? Nach dem was wir wissen stieg sie seit Jahren nicht mehr allein in die Wanne, nur in Anwesenheit einer Dame vom Pflegedienst. Sie scheint auch geistig gesund gewesen zu sein. Es gibt alte Menschen, die genau im die Unfallgefahren im Alter wissen und sich daher keinen vermeidbaren Gefahren aussetzen. Ich kenne da auch welche. Frau K. kam gerade aus dem Krankenhaus, sie wird vielleicht das Risiko, nicht gleich wieder dort kommen zu müssen, gescheut haben. Da müsste man mehr über die Persönlichkeit der alten Dame wissen.

Und wenn es keine besonders kotverschmutzte Wäsche zum Einweichen gab, fällt es schwer, daran zu glauben, dass sie welche hat einweichen wollen. Und für die normale Schmutzwäsche war ja G. da.

Das Motiv Unterschlagung ist mE auch noch nicht vom Tisch. Es wurde irgendwie in der Öffentlichkeit nur nicht weiter verfolgt, weil es nach meinem Eindruck auf irgendeiner Weise unter den Tisch fiel, sprich nicht weiter thematisiert bzw. bagatellisiert wurde. Gerade deshalb würde mich das Urteil sehr interessieren, besonders die Stelle, die sich dem Motiv widmet. Ich glaube nicht, dass die Öffentlichkeit alles weiß, was das Gericht dazu ausgeführt hat.

Rick_Blaine schrieb:Hier fehlt uns jetzt z.B. Information, wer eigentlich sonst die Badewanne sauber gemacht hat.

Ja, da hab ich natürlich auch spekuliert. Wenn ihr kotverschmutzte Wäsche peinlich war, wäre ihr bestimmt auch eine kotverschmutze Badewanne peinlich gewesen.
Was für mich noch nicht passt ist, dass keine verschmutze Wäsche im Bad vorhanden war und auch kein Waschmittel.
Jetzt kann man wieder sagen, man kenne 5 Gehbehinderte, die jeden Weg zweimal machen, deswegen ist es noch nicht lebensnah :)

Nachtrag: Immerhin gab es ja wohl ein Verfahren wegen Unterschlagung. Dieses Verfahren wurde wegen des Verfahrens um das Tötungsdelikt vorläufig eingestellt, die Sache wurde nie zu Ende aufgeklärt, auch nicht die Quellen, aus denen G. das Geld hatte, seine Schulden zu bezahlen.

Andante schrieb:Dieses Verfahren wurde wegen des Verfahrens um das Tötungsdelikt vorläufig eingestellt, die Sache wurde nie zu Ende aufgeklärt, auch nicht die Quellen, aus denen G. das Geld hatte, seine Schulden zu bezahlen.

Stimmt ja! Man muss hier echt aufpassen wie ein Schießhund! Wurde hier nicht schon so getan als wäre das geklärt?

Vorläufig eingestellt, sagst du. Kann man das nicht wieder aufleben lassen? Gibt es da Verjährungsfristen?

Rick_Blaine schrieb:natürlich ein eigenes Bild vom Verschmutzungsgrad der Wäsche vor Augen hat, der wieder nicht belegt ist. Aber das ist ein Argument. Hier fehlt uns jetzt z.B. Information, wer eigentlich sonst die Badewanne sauber gemacht hat. Wie oft sie sonst überhaupt benutzt wurde. Und so weiter.

Vorausgesetzt die alte Dame hat überhaupt so weit gedacht. Hier geht jeder von seinen Erfahrungen aus und kann somit gar nicht einschätzen, ob Frau K. diese Wäsche in der Badewanne eingeweicht hätte oder nicht.

Für einen Unfall spricht z.b. auch , dass die Wohnung erleuchtet war, obwohl MG diese gegen frühen Mittag verlassen hat. Die Zeitung lag im Bett und das Bett war ungemacht gewesen. Das Gericht hätte dieses so deuten können, dass Frau K. noch lebte als MG die Wohnung verließ. Es wurde aber entschieden, dass der Tatort manipuliert wurde.
Das alles in 10 Minuten. Also niederschlagen, die kräftige Dame ins Badezimmer schleifen, Wasser einlassen in die Wanne legen und dann den Tatort manipulieren. Da hat es dann zeitlich nicht mehr dafür gereicht, das Bein vernünftig zu positionieren...

Andante schrieb:Aber gehörte Freu K. dazu? Nach dem was wir wissen stieg sie seit Jahren nicht mehr allein in die Wanne, nur in Anwesenheit einer Dame vom Pflegedienst. Sie scheint auch geistig gesund gewesen zu sein. Es gibt alte Menschen, die genau im die Unfallgefahren im Alter wissen und sich daher keinen vermeidbaren Gefahren aussetzen. Ich kenne da auch welche. Frau K. kam gerade aus dem Krankenhaus, sie wird vielleicht das Risiko, nicht gleich wieder dort kommen zu müssen, gescheut haben. Da müsste man mehr über die Persönlichkeit der alten Dame wissen.

Das jemand die Badewanne im hohen Alter nicht mehr benutzt, hat ganz andere Gründe. Ich sehe, dass sie auf diesem Gebiet keine wirkliche Erfahrung besitzen. Alten Menschen fehlt häufig einfach die Kraft sich aus der Badewanne zu stemmen, das kann man als junger Mensch leider nicht nachvollziehen, wenn man es nicht miterlebt hat. Ich bin mittlerweile 60+ und habe Eltern, Schwiegereltern und Verwandte in den Tod begleitet und habe diese Dinge noch sehr gut in Erinnerung.

In der Badewanne Wäsche zu waschen ist auch nicht unfallträchtig oder kennen sie eine anderslautende Statistik? Es ist auch nicht so, dass verschmutze Wäsche die Badewanne unbrauchbar macht. Ich denke, die Dame wird Wegwerfwindeln angehabt haben, das ist in diesen Fällen heutzutage einfach üblich und leider dringt dann an den Rändern bei schweren Durchfallerkrankungen - und die kann hier niemand leugnen - doch etwas (nicht unbedingt große Mengen) raus. Wie gesagt, man muss das miterlebt haben um das wirklich beurteilen zu können (ich habe es leider).

Andante schrieb:Nachtrag: Immerhin gab es ja wohl ein Verfahren wegen Unterschlagung. Dieses Verfahren wurde wegen des Verfahrens um das Tötungsdelikt vorläufig eingestellt, die Sache wurde nie zu Ende aufgeklärt, auch nicht die Quellen, aus denen G. das Geld hatte, seine Schulden zu bezahlen.

Das ist hie denke ich das Hauptproblem, weshalb man hier vielfach vermutet, dass eine Tat erfolgt ist. sie behaupten hier etwas rechtsbewandert zu sein, und müssten eigentlich wissen, wenn es nicht bewiesen werden kann, darf das Gericht eine solche Unterschlagung nicht berücksichtigen. Hier kommen aber gerade psychologische Mechanismen in Gang, die aus meiner Sicht eben doch zu der Verurteilung beigetragen haben dürfte. Dafür dass diese psychologischen Mechanismen doch eine Rolle spielen, sind sie das beste Beispiel, sie versuchen dieser Behauptung einen Bedeutung beizumessen, obgleich sie wissen müssten, dass es vom Gericht nicht verwendet werden durfte und das hat es laut dem Papier offenbar auch nicht. Aber leider kann trotzdem dieser auch bei anderen sichtbare psychologische Effekt dazu geführt haben, dass die Hürde für einen Freispruch vom Gericht besonders hoch gelegt wurde. Hätte es dies als Motiv genannt, wäre mit Sicherheit eine Revision erfolgreich gewesen.


Geldwege lassen sich heute recht leicht nachvollziehen. Wenn da einen Unterschlagung wirklich vorgelegen hätte, hätte man diese mit hoher Wahrscheinlichkeit auch nachvollziehen und beweisen können, insbesondere wenn es da um solch hohe Geldbeträge handelt. Das damit mit dieser Vermutung zur Anklage kam, spricht eben für mich nicht für die StA, ich denke die Anklage mit diesem Grund erfolgte leichtfertig.

JosefK1914-2 schrieb:Das ist hie denke ich das Hauptproblem, weshalb man hier vielfach vermutet, dass eine Tat erfolgt ist. sie behaupten hier etwas rechtsbewandert zu sein, und müssten eigentlich wissen, wenn es nicht bewiesen werden kann, darf das Gericht eine solche

Genau, das finde ich erschreckend. Obwohl keine Unterschlagung nachgewiesen worden war, wird behauptet, da müsse etwas dran gewesen sein. Es reicht somit lediglich die Behauptung aus, ohne jeglichen Nachweis um Zweifel zu saen.
Ich hoffe niemand der User hier ist der Meinung, daß unser Rechtssystem so funktionieren sollte...

JosefK1914-2 schrieb:Wie gesagt, man muss das miterlebt haben um das wirklich beurteilen zu können (ich habe es leider).

Gut, dann bist du hier die Fachkraft in Sachen Pflege, bei Menschen mit Behinderungen. Wusst ich noch nicht, dachte du bist Jurist :)

Man muss das nicht bei irgendwem miterlebt haben, denn seltenst erlebt man alle Menschen. Wenn einer aus der eigenen Familie, kein Problem hat eine verkotete Badewanne anzuschauen, bis eine Putzhilfe kommt, dann ist das so, sagt aber nichts aus.

Menschen die sich ihr Leben besonders schwer machen, sind eher selten. Wozu soll man für eine Unterhose eine Badewanne einsauen, wenn da eine passende Plastikchüssel steht?
Jeder Mensch wird mit seinen Kräften haushalten, besonders wenn er gesundheitlich angeschlagen ist. Das geht automatisch. Keine Ahnung, warum man dem Opfer jegliches normales Verhalten absprechen will.

Venice2009 schrieb:Genau, das finde ich erschreckend. Obwohl keine Unterschlagung nachgewiesen worden war, wird behauptet, da müsse etwas dran gewesen sein. Es reicht somit lediglich die Behauptung aus, ohne jeglichen Nachweis um Zweifel zu saen.

Es ist schon mehr als eine Behauptung. Bis zu einem gewissen Punkt scheint es für das Gericht ausreichende Indizien gegeben zu haben, dass der Mann Geld unterschlagen oder gestohlen hat. Das Verfahren wurde ja nicht wegen Mangel an Beweisen eingestellt, sondern aus reinen prozessökonomischen Erwägungen: Der Mordvorwurf hatte gegenüber dem Vorwurf der Unterschlagung einfach ein ungleich größeres Gewicht.

Ich gehe in meiner Meinung mit @Rick_Blaine d'Accord. Ich halte die Schuld nicht für zweifelsfrei bewiesen, und kann mir durchaus vorstellen, dass der Tod der Frau K. auch anders zustande gekommen ist.
Ich bin mir nicht sicher, ob ich mit dem, was dem Gericht vorlag, dasselbe Urteil getroffen hätte. Was ich aber sicher einräumen kann, dass ich den Verurteilten nicht nach den uns vorliegenden Fakten ins Gefängnis gesteckt hätte - und ich glaube, das Gericht hat das auch nicht getan.
Ich glaube daher, dass in diesem Urteil noch einiges mehr stehen muss, was auf MGs Schuld hinweist. Aber: kann man nicht wissen, also bleibt nur abwarten. Wenn die Simulation als WA-Antrag nicht durchgeht, muss da noch ein dickes Pfund im Urteilstext stehen.

Frage an @Rick_Blaine und andere justiziell bewandertere Leute als mich: Kann oder werden solche Urteilstexte nach einer bestimmte Frist oder auf Antrag veröffentlicht?

@falstaff
Das habe ich nicht heraus gelesen.
Es ging um die 8000 Euro, die er einem Bekannten zu dieser Zeit zurückzahlte.
Deshalb ging man von einer Unterschlagung aus, bis MG nachvollziehbar nachweisen konnte, aus welcher anderen Quelle das Geld stammte.

EinElch schrieb:Ich glaube daher, dass in diesem Urteil noch einiges mehr stehen muss, was auf MGs Schuld hinweist. Aber: kann man nicht wissen, also bleibt nur abwarten.

Wenn ein Gutachter feststellt, die Lage der Leiche schliesst einen Unfallhergang aus, ist das ausreichend.
Ausser natürlich das Gericht schenkt dem Gutachter keinen Glauben.

Andante schrieb:Und wenn es keine besonders kotverschmutzte Wäsche zum Einweichen gab, fällt es schwer, daran zu glauben, dass sie welche hat einweichen wollen. Und für die normale Schmutzwäsche war ja G. da.

Das ist der Sachstand, genau. Und deshalb hat sich ja RA Widmaier, der Anwalt vor Frau Rick, auf die Suche nach Kotwäsche begeben und die leeren Tüten (Bild 7 und 8) entdeckt. Er stellte die Vermutung auf, dass sich in diesen Tüten die kotverschmierte Wäsche befunden habe, daraus wurde dann:

Die Plastiktüten mit Wäsche, die Frau Kortüm aus der Klinik mitgebracht hatte, wurden ungesichtet entsorgt.

(Wikipedia, Genditzki)

Venice2009 schrieb:Deshalb ging man von einer Unterschlagung aus, bis MG nachvollziehbar nachweisen konnte, aus welcher anderen Quelle das Geld stammte.

Genau darum geht es. Die „andere Quelle“, aus der G. angeblich das Geld hatte, wurde nie benannt. Es hieß immer nur nebulös, er habe „nachweisen“ können, dass er das Geld woanders her hatte. Woher, ist bis heute unklar.

@Andante
Es hat zumindest gereicht das Gericht zu überzeugen.

Frau K. war Kauffrau gewesen. Führte Buch über ihre Finanzen.
Wie hätte MG 8000 euro unentdeckt unterschlagen sollen?

falstaff schrieb:Der Mordvorwurf hatte gegenüber dem Vorwurf der Unterschlagung einfach ein ungleich größeres Gewicht.

Haben sie wirklich dafür eine Quelle? Sie zitieren hier nur die StA, die aber trotzdem das als Motiv aufrecht erhalten wollte. Spielt heute nur noch die Prozessökonomie eine Rolle um man behauptet im Urteil ein beliebig anderes, nur damit das Verfahren rasch über die Bühne läuft. Wenn man es bis zu einem Punkt nicht nachweisen kann und dann einfach ein anderes eben so wenig beweisbares Motiv aus der Hosentasche zaubert, hat das aus meiner Sicht mit Rechtsstaatlichkeit nicht die Bohne etwas zu tun. Letztlich dient das dann nur dazu, dass das Urteil revisionssicher wird. Hätte das Gericht eine nicht bewiesene Unterschlagung behauptet, wäre eine Revision mit hoher Wahrscheinlichkeit erfolgreich gewesen.

All das ist in Wirklichkeit psychologisch höchst interessant. Da behauptet @Andante, er müsste erst das Urteil lesen und lehnt so Darstellungen von Journalisten ab. Trotzdem versucht er ein Motiv zu sehen, obgleich er - seiner Argumentation, welche er bei entlastenden Gründen behauptet - dies überhaupt nicht verwenden zu dürfen. Er verhält sich hier eben vollkommen widersprüchlich. Aber genau das zeigt den massiven Einfluss dieses psychologischen Effekts, den man wohl auch bei Ihnen erkennt.

Venice2009 schrieb:Es ging um die 8000 Euro, die er einem Bekannten zu dieser Zeit zurückzahlte.

Zum Zeitpunkt der Anklageerhebung waren es noch 50.000€.

Frau.N.Zimmer schrieb:Man muss das nicht bei irgendwem miterlebt haben, denn seltenst erlebt man alle Menschen. Wenn einer aus der eigenen Familie, kein Problem hat eine verkotete Badewanne anzuschauen, bis eine Putzhilfe kommt, dann ist das so, sagt aber nichts aus.

Eben das ist das Problem. Jüngere Menschen haben es eben noch nicht erlebt, ihnen fehlt diese Lebenserfahrung, welche aber ganz entscheidend für eine Entscheidung eines Gerichts ist. Im übrigen, man muss nicht unbedingt Altenpfleger sein, um davon etwas mitzubekommen. In unsere Gesellschaft wird aber ist der lange Weg des Sterbens fast schon einen tabu. Es wird fast schon einen heile Welt in den Medien gezeigt, die Realität ist leider anders. Aber ich hätte es mir fast gewünscht, dass man in diesem Verfahren bewusst als Laienrichter einen Altenpfleger hergenommen hätte. Aber das lassen die Geschäftsordnungen von den Gerichten nicht zu.

Seps13 schrieb:Das ist der Sachstand, genau. Und deshalb hat sich ja RA Widmaier, der Anwalt vor Frau Rick, auf die Suche nach Kotwäsche begeben und die leeren Tüten (Bild 7 und 8) entdeckt. Er stellte die Vermutung auf, dass sich in diesen Tüten die kotverschmierte Wäsche befunden habe, daraus wurde dann:

Auch wenn ich mit ihresgleichen eigentlich nicht mehr diskutieren will, ich habe weiter oben einen Artikel zitiert, nach dem das Gericht - nach der Beweisaufnahme - selber von verkoteter Wäsche ausgegangen war, darüber sollten auch sie sich nicht einfach hinweg setzen.