Badewannenunfall von Rottach-Egern

@JosefK1914-2
Vielen Dank für die Information.
Ich persönlich halte den Hausmeister für NICHT schuldig.
Aber der gute Mann sitzt ja auch schon gute zehn Jahre im Gefängnis.
Als persönliches Resümee würd ich sagen/schreiben:
Vorsicht bei der Altenbetreuung, - da sitzt man schneller in U-Haft als man glaubt.
Und wenn man die "richtigen" Experten und Spezialisten vor Ort hat, dann kann die U- Haft nahtlos in einen seeeeeeeehr langen Aufenthalt hinter Gittern übergehen.
Wenn er die Tat nicht gegangen hat, dann wünsch ich ihm alles Gute und viel Kraft!!

Faszinierend schrieb:Vorsicht bei der Altenbetreuung, - da sitzt man schneller in U-Haft als man glaubt.

Man könnte auch genau andersherum argumentieren:

Vorsicht bei der Altenbetreuung, da liegt man schneller im Grab, als man denkt - besonders wenn es um Kontovollmachten oder Erbschaftsfragen geht.

In der überwiegenden Anzahl der Fälle, sind wohl eher die Betreuten im Nachteil gegenüber den Betreuern. Nicht zuletzt auch weil bei schwer gebrechlichen alten Menschen in der Regel kein Arzt mehr so genau hinschaut bevor er einen Totenschein ausstellt und normalerweise auch keine Obduktion stattfindet. Hier hat sich ein Arzt allerdings die Mühe gemacht und ist zu einem anderen Ergebnis gekommen, als dem scheinbar naheliegenden...

falstaff schrieb:Hier hat sich ein Arzt allerdings die Mühe gemacht und ist zu einem anderen Ergebnis gekommen, als dem scheinbar naheliegenden...

Wo steht denn das? Bitte um Linkangabe.

Venice2009 schrieb:Wo steht denn das? Bitte um Linkangabe.

Hat hier nicht ein Gerichtsmediziner festgestellt, dass es sich wahrscheinlich um keinen Unfall handelte, nach dem der Fall zunächst als Unfall eingestuft wurde?

@falstaff
natürlich ist das andersrum genauso zu verurteilen und - wie Du anführst - mit hoher Wahrscheinlichkeit, ich kenne keine Zahlen , in der Realität auch öfter auftretend - sprich zum Nachteil der Betreuten (Erbe etc....)
Ich will damit nur zum Ausdruck bringen, das man selber auch sehr schnell unter Verdacht geraten kann, wenn man zur falschen Zeit am falschen Ort ist, womöglich ohne Alibi.....

falstaff schrieb:Hat hier nicht ein Gerichtsmediziner festgestellt, dass es sich wahrscheinlich um keinen Unfall handelte, nach dem der Fall zunächst als Unfall eingestuft wurde?

zuallererst nicht. Erst als er von der Polizei zu einer "Tatortbegehung'" eingeladen wurde. Obwohl er zuvor, trotz Auffindesituation und Hämatomen, von einem Unfallgeschehen ausging, was so im Obduktionsbericht festgehalten ist.

@Venice2009

Venice2009 schrieb:Erst als er von der Polizei zu einer "Tatortbegehung'" eingeladen wurde.

Warum "erst"? Das ist doch wichtig, dass man seine Einschätzung ändert, wenn einem mehr Infos zur Verfügung stehen als zuvor, die das erste Ergebnis in Frage stelle. Das ist doch per se kein Zeichen von Schwäche oder Ma­ni­pu­lier­bar­keit. Im Gegenteil: das spricht dafür, dass er sich nicht stur an seine erste Einschätzung klammert und bereit ist, diese zu korrigieren wo nötig.
Hieraus was Negatives ableiten zu wollen, verbuche ich unter dem Aspekt, dass hier einfach stupide Zweifel gesät werden sollen. Basis dafür gibts keine.

@jaska
wieso dann gleich eine Tatortbegehung, woher wollten denn die Ermittler wissen, dass es überhaupt ein Tatort gewesen ist? Laut Obduktionsbericht zumindest ging der Gutachter von einem Unfall aus.

Weisst du wie beeinflussend diese Aussage gegenüber dem Gutachters letztendlich gewesen ist? Vielleicht schaute er genauer hin und sah plötzlich mehr, als gewesen ist. Wer weiß das schon so genau.

@Venice2009

Venice2009 schrieb:Weisst du wie beeinflussend diese Aussage gegenüber dem Gutachters letztendlich gewesen ist?

Ich nicht, aber DU weißt das anscheinend?
Dass sich ein gestandener Gerichtsmediziner nicht so ohne weiteres beeinflussen lässt, zumal wenn es gegen seine bisherigen Erkenntnisse spricht, ist nicht drin?

Venice2009 schrieb:Vielleicht schaute er genauer hin und sah plötzlich mehr, als gewesen ist.

Wie auf nem LSD-Trip?

Venice2009 schrieb:Wer weiß das schon so genau.

Genau solche Sätze sind es, die diese Zweifel streuen sollen und dabei völlig ohne Fakten auskommen. "Wer weiß das schon so genau?" Immerhin konnte die abgeänderte Einschätzung doch anhand dokumentierter Informationen nachvollzogen werden. Das ist ungefähr 2000% mehr als das, worauf sich diese in den Raum geworfenen unterschwelligen Verdächtigungen gegen Ermittler und Obduzent berufen.

jaska schrieb:Dass sich ein gestandener Gerichtsmediziner nicht so ohne weiteres beeinflussen lässt, zumal wenn es gegen seine bisherigen Erkenntnisse spricht, ist nicht drin?

woher willst du das so genau wissen? Wir alle lassen uns bewusst oder unbewusst beeinflussen. Meinst dieses schließt einige Berufsgruppen komplett aus?

Ich halte mich an die Fakten, dieser Gutachter ging zuerst von einem Unfall aus. Anhand der Fotos war ihm die Auffindesituation bereits bekannt gewesen. Die Hämatome sprachen lt. Gutachter zuerst auch nicht auf stumpfe Gewalt gegen den Kopf aus. So steht es im Obduktionsbericht.

Andere Gutachter schließen einen Unfallhergang ebenfalls nicht aus. Von daher kann man das danach erfolgte Gutachten mMn schon hinterfragen.

@Venice2009

Venice2009 schrieb:woher willst du das so genau wissen?

Woher willst DU denn wissen, dass er da "umgekehrt" wurde? Das unterstellt ja nicht nur ihm, falsch Zeugnis abgelegt zu haben sondern auch den Ermittlern, die mit ihm vor Ort waren, dass sie ihn manipuliert haben.
Ist Dir die Tragweite dieses Vorwurfes bewußt?

Warum so aggressiv?

Es wäre nur menschlich, sich beeinflussen zu lassen.

Ich messe einer unvoreingenommenen Meinung auch mehr Bedeutung zu, als wenn jemand vorab Infos bekommt.


Wärst du auch so entrüstet, wenn es umgekehrt gewesen wäre? Erst Mord, dann Unfall?




Manche scheinen echt zu vergessen, dass es hier um Menschen geht.

Um eine tote Frau (ermordet oder verunfallt) und einen Mann, der für ihren Tod verurteilt wurde (berechtigt oder unberechtigt).

Hat ja nix mit aggressiv zu tun, ne infame Unterstellung ist es trotzdem erstmal.

Und Unterstellung ohne Beleg ist Spekulation und Spekulation ist Spekulatius. Macht Spaß im Mund, ist am Ende aber trotzdem Kacke.

jaska schrieb:Woher willst DU denn wissen, dass er da "umgekehrt" wurde? Das unterstellt ja nicht nur ihm, falsch Zeugnis abgelegt zu haben sondern auch den Ermittlern, die mit ihm vor Ort waren, dass sie ihn manipuliert haben.
Ist Dir die Tragweite dieses Vorwurfes bewußt?

ich hatte geschrieben, dass man auch UNBEWUSST beeinflusst werden kann. Weshalb ich das so denke habe ich mehrfach erläutert. Meinst du tatsächlich, dass Gutachter, Richter usw. unfehlbar sind?

Hier wurde nicht nur erst ein Unfall angenommen, dann ein Mord, sondern erst eine Unterschlagung die später zu einem Streit degradiert wurde.

Möchtest du auf so eine Art und Weise zu einer lebenslänglichen Haftstrafe verurteilt werden? Keine Sorge, du musst darauf nicht antworten. Wenn du das für dich selber bejahen kannst, dann ist ja alles gut.

@Venice2009

Venice2009 schrieb:ich hatte geschrieben, dass man auch UNBEWUSST beeinflusst werden kann

Wovon und von wem? Also jetzt konkret bezogen auf diesen Fall? Wer oder was hat hier wie Einfluss genommen?

Venice2009 schrieb:ich hatte geschrieben, dass man auch UNBEWUSST beeinflusst werden kann. Weshalb ich das so denke habe ich mehrfach erläutert. Meinst du tatsächlich, dass Gutachter, Richter usw. unfehlbar sind?

Keiner unterstellt Unfehlbarkeit.

Aber liest man hier im Forum quer, könnte man auf die Idee kommen, das ganze Leben wäre wie bei Kafka.

Bei vielen diskutierten Fällen wimmelt es vor unfähigen Gutachtern, verfolgungswütigen Staatsanwälten und verantwortungslos unkritischen Richtern. Und im Zentrum der maliziösen Bemühungen der staatlichen Gewalten steht immer ein blütenweißes Unschuldslämmchen.

Wenn ein Pathologe von der Kripo aufgefordert wird, sich den Ort des Zutodekommens selber anzusehen, weil sie seine Schlußfolgerung aufgrund ihrer eigenen Kenntnis der Räumlichkeiten nicht teilen können, ist das gut.

Wenn der Pathologe sich aufgrund der neu erlangten Kenntnis (nicht Beeinflussung) korrigiert, ist das auch gut.

Wo ist das Problem?

jaska schrieb:Wovon und von wem? Also jetzt konkret bezogen auf diesen Fall? Wer oder was hat hier wie Einfluss genommen?

schon alleine durch das Wort Tatortbesichtigung z. B. Ansonsten natürlich u. a. auch durch die Befragung der Ermittler. Dass möglicherweise suggeriert wurde, dass es kein Unfall gewesen sein kann. Und ja, da kann man vielleicht ins Grübeln kommen. Wäre nur menschlich.Man kennt sich, man achtet die Arbeit des anderen, wenn der Ermittler den man für sehr kompetent hält, von einem Mord ausgeht, dann kann er sich vielleicht nicht irren?

trailhamster schrieb:Wo ist das Problem?

Dass andere Gutachter einen Unfall auch nicht ausgeschlossen haben z. B. So wie dieser Gutachter zuallerst eben auch nicht. Das finde ich schon problematisch. Denn es gibt in diesem Fall kein Motiv, keine Zeugen, keine forensischen Spuren, überhaupt nichts was den Verurteilten mit der Tat annährend in Verbindung bringen könnte. Außer eben, dass er Frau K. zuletzt gesehen hat. Ist das für ein lebenslänglich für dich ausreichend?

Venice2009 schrieb:wenn der Ermittler den man für sehr kompetent hält, von einem Mord ausgeht, dann kann er sich vielleicht nicht irren?

Das war ja gerade die Frage der Polizisten an den Gutachter, ob man von einem unnatürlichen Tod durch menschliche Einwirkung auszugehen hatte oder nicht. Von "Mord" war damals noch gar nicht die Rede.

Hier scheinen einige die Funktion eines Gutachters komplett zu verkennen. Dieser wird eben nicht von Polizei, StA, Gericht bestellt, um bloß noch die Meinung von Polizei, StA und Gericht abzunicken bzw. mit allerhand Gutachterkauderwelsch zu bestätigen.

Sondern es läuft genau umgekehrt: Polizei, StA, Gericht haben Fragen zu bestimmten tatsächlichen Vorgängen, die sie selbst aus eigener Sachkenntnis nicht beantworten können. Der Gutachter soll zur der Beantwortung dieser Frage seine Expertise beisteuern, hier die Frage beantworten, ob Tod durch Fremdeinwirkung in Frage kam.

Der Gutachter ist aber NICHT berufen, eine rechtliche Würdigung der von ihm festgestellten Tatsachen zu liefern. Rechtlich würdigen müssen und können Gericht, StA, Polizei schon selber, wenn sie den zugrunde liegenden Sachverhalt in tatsächlicher Hinsicht kennen. Da hier der Gutachter Tod durch Fremdeinwirkung nicht ausschloss, war die rechtliche Folge die Aufnahme entsprechender Ermittlungen, logo.

@Andante
wieso fallen denn deiner Meinung nach Gutachten zu einer gleichen Thematik teilweise ganz unterschiedlich aus? Woran meinst du liegt es? Woher kommt deiner Meinung nach das Wort Gefälligkeitsgutachten? Gibt es das nicht? (Ist jetzt nicht auf diesen Fall bezogen, bevor wieder erboste Stimmen den moralischen Zeigefinger schwingen).

@Venice2009

Von "Gefälligkeitsgutachten" spricht man eher, wenn Leute in einem Prozess Privatgutachten beibringen. Da diese Leute den Gutachter (der meist selbstständig tätig ist) aus eigener Tasche bezahlen, wird der Gutachter halt auch mal versucht sein, entsprechend den Auftraggeber zufriedenzustellen.

Gerichtlich oder von der StA bestellte Gutachter sind da meist, auch finanziell, schon unabhängiger. Oft sind es Wissenschaftler oder Hochschulprofessoren, die in der Fachwelt einen Ruf zu verlieren haben, wenn sie nachlässig sind. Das möchte kaum einer.

Aber natürlich können Fachleute auch mal zu verschiedenen Ergebnissen kommen. Evident ist das etwa bei psychologischen Gutachten. Wir haben es aber kürzlich auch im Fall von Sophia Lösche gesehen, wo deutsche und spanische Gerichtsmediziner zu jeweils anderen mutmaßlichen Todeszeitpunkten kamen. Da muss sich dann ein Gericht entscheiden, welchem Gutachten es warum folgt. Manchmal wird auch noch ein Obergutachten eingeholt, aber wenn das dann, was möglich ist, wiederum ein anderes Ergebnis hat, wird die gerichtliche Entscheidung nicht leichter. Irgendwann ist es auch eine Kostenfrage, von der verstreichenden Zeit mal abgesehen. Man kann nicht in jedem Prozess 10 oder mehr Gutachten einholen.