Kriminalfälle
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Badewannenunfall von Rottach-Egern

7.712 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, 2008, Badewanne ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Badewannenunfall von Rottach-Egern

Badewannenunfall von Rottach-Egern

02.10.2020 um 18:31
Zitat von monstramonstra schrieb:Ich fasse das zusammen: Ein selbstständigen Sturz vom rechten Wannenrand aus schließt der biomechanische Gutachter nicht aus.
Es hat ja auch keiner behauptet, dass ein Sturz vom rechten Rand (aber nur von da!) theoretisch nicht zur gefundenen Endlage geführt haben kann. Die Frage ist doch, was Frau K. am rechten Rand, von wo aus sie weder Armaturen noch Drehrad noch Utensilien am linken Wannenrand erreichen konnte, gesucht haben könnte. Und noch mal: Wieso war die Badezimmertür offen, die nach einem Sturz vom rechten Rand hätte weiter zu sein müssen, weil Frau K. sie nämlich im Fallen mit den Füßen berührt hätte? Warum liegt der Stock so weit links?

Anzeige
1x zitiertmelden

Badewannenunfall von Rottach-Egern

02.10.2020 um 18:47
Prof. Dr. xy (S. 56 bis 59) ist deshalb interessant, weil er zu Beginn ausdrücklich darauf hinweist, dass die Endlage von Frau K. "ungewöhnlich" ist.

Das kann der Laie nämlich nicht beurteilen. Und dann macht er darauf aufmerksam, dass "Vier Unbekannte" gibt, die eine Beurteilung erschweren:

Prof-56Original anzeigen (0,2 MB)

Also unbekannt sind:

- Wasser und Wasserstand
- Bewusstseinszustand zum Zeitpunkt des Sturzes
- Körperhaltung (welche Seite war der Wanne zugewandt?) und
- Position am Wannenrand

Ich bitte das zu beachten.

Wie Dr. Adamec nähert sich Prof. Dr. xy deshalb den wahrscheinlicheren Möglichkeiten (S. 57/58), indem er alle denkbaren Positionen und Haltungen daraufhin abklopft, ob sie zu einer solchen Lage führen konnten.

Das ist alles gut nachvollziehbar (ich habe hier die Ausführungen nicht vollständig kopiert, wer lesen möchte, welche Rotationen Frau K. vollführt haben müsste, wenn sie vom linken Wannenrand aus gestürzt wäre, der lese S. 56 bis 58).

Prof2-58Original anzeigen (0,2 MB)

Die etwas merkwürdige Wortwahl "sei allenfalls möglich", interpretiere ich nicht als Wertung, ob so ein Geschehen wahrscheinlich ist, sondern als Endergebnis des Prüfprozesses. Wenn Frau K. auf (gemeint ist "vor") der rechten Hälfte der Wanne stehend, möglichst nahe zur Türe, mit Gesicht zum Wannenrand, den Kopf schräg nach links Richtung Armatur gewandt, mit dem Kopf nach vorne in die (vermutlich mit Wasser gefüllte) Wanne gestürzt sei, dann sei die Endlage (und auch das Verletzungsbild) möglich.

Auch das Problem mit der Türe möchte ich hinweisen, erachte aber die Zeugenaussagen dazu als nicht besonders belastbar. Wer eine Leiche entdeckt, ist zumeist so geschockt, dass er sich an solch völlig unbedeutende Einzelheiten, wie weit die Tür offen oder zu stand, nur sehr schwer erinnert. Zudem ist das Gericht recht tüchtig dabei, an anderer Stelle widersprechende Zeugenaussagen kurz und bündig als falsche Erinnerung abzumeiern.

An den Gutachten habe ich jedenfalls nichts auszusetzen. Aber was macht das Gericht mit diesen Erkenntnissen? Dazu werde ich noch kommen.


1x zitiertmelden

Badewannenunfall von Rottach-Egern

02.10.2020 um 18:48
Zitat von HansBHansB schrieb:Es kann sein, dass sie das genau nach dem Abtrocknen der Hände an dem Handtuch den Handtuichhalter vorziehen wollte , schon hat man die Schräglage, die Du als unsinnig ansiehst.
Es ist eine Position, die der falschen Richtung zugewandt ist. Sie wäre dann nicht längs mit dem Kopf zum Wasserhahn gefallen, sondern frontal oder eben zur anderen Seite auf dem Rand aufgeschlagen.
im Übrigen gilt das:
Zitat von AndanteAndante schrieb:Mit einer Hand? Die andere brauchte sie für den Stock, denn der lag ja vor der Wanne, den hatte sie also als Stütze dabei, brauchte ihn offenbar bei dem, was immer sie vorhatte.
_____________________________________
Zitat von monstramonstra schrieb:Die mögliche Position kann sich nur - wie ausgeführt - im rechten Bereich der Wanne befunden haben und müsste eine Schrägstellung beinhaltet haben kann.
Genau wie ich es schrieb. Sie stand hinter der Tür am rechten Wannenrand UND beugte sich dann über die Wanne, den Kopf in Richtung Flaschensammelsurium, das allerdings außer Reichweite war. Bei diesem unsinnigen Vorbeugen in unsinniger Position erlitt sie dann zufällig einen Ohnmachtsanfall.


2x zitiertmelden

Badewannenunfall von Rottach-Egern

02.10.2020 um 18:58
Die Kammer nimmt nun das Ergebnis der beiden Gutachten, die im Kern sagen, ja, es gibt eine Position, aus der ein Sturz in die vorgefundene Endlage möglich ist. Und sagt: Das schließen wir aus (S. 59).

Dabei ist die Kammer scheinbar von vorneherein der Ansicht, weil ein Sturz nicht aus allen denkbaren Ausgangspositionen möglich ist, sei er "nur aus einer eng begrenzten Ausgangslage überhaupt denkbar" und suggeriert damit einen Grad an (Un-)Wahrscheinlichkeit der Ausgangsposition, der so in der Wiedergabe der Gutachten nicht auftaucht.

Kammer-59

Die Begründung, warum die scheinbar unwahrscheinliche Möglichkeit ausscheiden muss, lautet also dann: Es ist nicht ersichtlich, warum sie Frau K. dort in dieser Position aufgehalten haben soll.

Das stützt das Gericht im Weiteren dann wieder auf die hier schon oft diskutierten Punkte: Frau K. wollte nicht baden und Frau K. wollte keine Wäsche waschen. Dabei bestreitet das Gericht nicht, dass sich möglicherweise verschmutze Wäsche aus dem Krankenhaus in der Wohnung befunden haben kann.

Interessant finde ich dann noch, dass gerade der Verurteilte angegeben hat, dass Frau K. nie gebadet habe.


melden

Badewannenunfall von Rottach-Egern

02.10.2020 um 19:03
Zitat von AndanteAndante schrieb:Warum liegt der Stock so weit links?
Weil er dorthin gefallen ist.

95b13c27a788 xxMuster-Kolumnen-jpg


melden

Badewannenunfall von Rottach-Egern

02.10.2020 um 19:03
Zitat von monstramonstra schrieb:Prof. Dr. xy (S. 56 bis 59) ist deshalb interessant, weil er zu Beginn ausdrücklich darauf hinweist, dass die Endlage von Frau K. "ungewöhnlich" ist.
Der Gutachter hat also schon Opfer von Stürzen in die Wanne mit „gewöhnlicher“ Endlage gesehen. Wenn nun bei Frau K. die Endlage „ungewöhnlich“ ist, läßt das doch schon mal aufhorchen, denn es kann sich dann kaum um einen „gewöhnlichen“ Sturz handeln.

Im Ergebnis sind sich ja die Gutachter einig: Die Endposition ist nur möglich bei einem Sturz vom rechten Wannenrand aus, wobei dann die Frage ist, was Frau K. da wollte, die Tür, fehlende Wäsche etc. Wir drehen uns da im Kreis....


1x zitiertmelden
HansB ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Badewannenunfall von Rottach-Egern

02.10.2020 um 19:04
Zitat von PalioPalio schrieb:Es ist eine Position, die der falschen Richtung zugewandt ist. Sie wäre dann nicht längs mit dem Kopf zum Wasserhahn gefallen, sondern frontal oder eben zur anderen Seite auf dem Rand aufgeschlagen.
Lies Beiträge auch komplett! Ich hab mehr geschrieben.

Das Handtuch ist auch benutzt. Es ist unten eingeschlagen und oben auf der Stange verkrumpelt

Was genau passiert ist, kann man nicht mehr ermitteln. Aber es in einem Bad gibt sehr sehr viele Möglichkeiten. Und viele kann man einfach nicht ausschließen. Und einig passen davon sicher mit dem Gutachten zusammen.


1x zitiertmelden

Badewannenunfall von Rottach-Egern

02.10.2020 um 19:08
Zitat von PalioPalio schrieb:Sie wäre dann nicht längs mit dem Kopf zum Wasserhahn gefallen, sondern frontal oder eben zur anderen Seite auf dem Rand aufgeschlagen.
Das sagen die Gutachter eben nicht.
Zitat von PalioPalio schrieb:Sie stand hinter der Tür am rechten Wannenrand UND beugte sich dann über die Wanne, den Kopf in Richtung Flaschensammelsurium, das allerdings außer Reichweite war. Bei diesem unsinnigen Vorbeugen in unsinniger Position erlitt sie dann zufällig einen Ohnmachtsanfall.
Unsinnig ist Deine Wertung. Mir fallen ein Dutzend denkbare Gründe ein. Ich würde Dir gerne mal eine Body-Cam umbinden und dann 24 Stunden lang dokumentieren, wie viele "unsinnige" Körperbewegungen Du machst, weil man Deine Intention dabei nicht kennt und sich deshalb der "Sinn" nach außen nicht erschließt.

Erst Recht gilt das ex post, wenn man den Betroffenen nicht mehr fragen kann. Bei Verkehrsunfällen ist es Gang und Gäbe, dass man nicht weiß, warum der Tote da die Straße überqueren wollte oder dort die rote Ampel übersehen hat.


1x zitiertmelden

Badewannenunfall von Rottach-Egern

02.10.2020 um 19:10
Aber ein bayerisches Gericht weiß schon, was es tut. Die haben sich das überlegt, haben Erfahrung, sind ja drei Berufsrichter mit Befähigung zum Richteramt und der BGH hatte auch nichts auszusetzen... Zudem: Die bayerische Justiz irrt sich nicht. Nein, nie. Fast nie.


5x zitiertmelden

Badewannenunfall von Rottach-Egern

02.10.2020 um 19:15
Zitat von monstramonstra schrieb:Unsinnig ist Deine Wertung. Mir fallen ein Dutzend denkbare Gründe ein. Ich würde Dir gerne mal eine Body-Cam umbinden und dann 24 Stunden lang dokumentieren, wie viele "unsinnige" Körperbewegungen Du machst, weil man Deine Intention dabei nicht kennt und sich deshalb der "Sinn" nach außen nicht erschließt.

Erst Recht gilt das ex post, wenn man den Betroffenen nicht mehr fragen kann. Bei Verkehrsunfällen ist es Gang und Gäbe, dass man nicht weiß, warum der Tote da die Straße überqueren wollte oder dort die rote Ampel übersehen hat.
Du weichst immer gern auf Allgemeinplätze und Scheinargumente aus.

Nimm doch mall konkreten Bezug auf das hier und entkräfte Punkt für Punkt die Wertung, dass der Sachverhalt auszuschließen ist:
Zitat von PalioPalio schrieb:Zusammenfassend müssten also vorliegen

1.Wassereinlassen ohne Grund,
2. ein Vornüberbeugen ohne Grund und
3. ein Sturz ohne Abstützen aus einer eingequetschten Position hinter der Tür ohne Grund (den nachträglichen Beinschwung mit Arthrose schließe ich aus),
4. ein unerklärliches zweites Hämaton und
5. ein unerklärliches Fehlen von zu erwartenden Verletzungen an anderen Kontaktstellen. Dann geht es bei
6. weiter mit dem Verurteilten und dessen auffälligem Verhalten, dazu gibt es auch noch so einiges im Urteil.



1x zitiertmelden

Badewannenunfall von Rottach-Egern

02.10.2020 um 19:44
Zitat von AndanteAndante schrieb:Wenn nun bei Frau K. die Endlage „ungewöhnlich“ ist, läßt das doch schon mal aufhorchen, denn es kann sich dann kaum um einen „gewöhnlichen“ Sturz handeln.
In der Tat. Das herausragende Bein ist sicher ungewöhnlich.

Hinzu kommt, dass es keine Verletzungen gibt, aus denen sich ein Sturzgeschehen besser ableiten oder rekonstruieren lässt. Lediglich zwei Hämatome am Hinterkopf, wobei deren Ursache einfach unspezifisch ist.

Interessant wären die Gutachten in ihrer Gesamtheit. Dort müsste sicher noch darauf eingegangen werden, wie sich der Füllstand der Wanne auf die Szene ausgewirkt haben könnte. Bei einem Sturz in eine leere Wanne müssten sicher viel mehr Verletzungen passieren, während eine volle Wanne sehr viel abdämpft.

Scheinbar gibt es auch keine Anzeichen, ob sich Frau K. noch zu befreien versucht hat, schon bewusstlos war oder über einen längeren Zeitraum von einem bewusstseinsgetrübten zu einem bewusstlosen Zustand hinüber dämmerte.

Auch auch für einen Mord wäre die Ablage der Leiche ungewöhnlich. Es sollte ja ein Unfall simuliert werden. Warum der Täter dabei das Bein in dieser Position aus der Wanne hängen ließ, ist mir auch ein Rätsel. Meinte er, es sähe so natürlicher aus? Kann sein, ist aber letztlich nicht weniger ungewöhnlich als die Auffindeposition.

Zudem dürfen wir nicht vergessen, dass diese mit einigen Fragezeichen zu versehen ist, denn ich messe der Aussage des Notarztes mehr Bedeutung zu als das Gericht es getan hat.
Zitat von PalioPalio schrieb:Nimm doch mall konkreten Bezug auf das hier und entkräfte Punkt für Punkt die Wertung, dass der Sachverhalt auszuschließen ist:
Ich ersetze "ohne Grund" mit "ohne Sinn" und bin wieder dort, wo ich war. Erstens muss es heißen "ohne erkennbaren Grund". Und dann sind die "unerklärlichen" Indizien nur deshalb "unerklärlich", weil sie mehrere Möglichkeiten bieten, nicht weil sie für einen Sturz oder die Auffindeposition unerklärlich sind.

Ein Beispiel ist das Hämatom: Der Rechtsmediziner legt sich nicht fest. Für ein Sturzgeschehen ist es nicht typisch ("unterhalb der Hutkrempe"), es könnten Schläge, ein Sturz oder sonstige stumpfe Gegenstände gewesen sein. Er schließt aber nicht aus, dass es sturzbedingt geschehen ist.

Die ganzen Gutachter bieten Möglichkeiten und Wahrscheinlichkeiten. Aber kein einziger äußert sich in einer Weise, dass hier ein Mord geschehen sein müsse.

Das Gericht muss also anderweitig beweisen, dass der Verurteilte die Hämatome vorsätzlich verursacht hat. Die "Unerklärlichkeit" eines Geschehens darf eigentlich nicht zu Lasten des Angeklagten gehen. Hier schon. Das LG beweist das durch Annahmen, die es mit Annahmen begründet. Durch Überzeugung. Aber mit Beweismitteln, die eben sonst gerade mal für einen Anfangsverdacht ausreichen würden.


6x zitiertmelden

Badewannenunfall von Rottach-Egern

02.10.2020 um 21:20
Zitat von monstramonstra schrieb:Bei einem Sturz in eine leere Wanne müssten sicher viel mehr Verletzungen passieren, während eine volle Wanne sehr viel abdämpft.
bei einem Sturz in eine volle Wanne, wäre wohl auch davon anzugehen, dass Wasser übergeschwappt wäre — würde ich jedenfalls mal annehmen..
Zitat von monstramonstra schrieb:Scheinbar gibt es auch keine Anzeichen, ob sich Frau K. noch zu befreien versucht hat,
da frage ich mich, ob die Hämatome nicht genau auf einen solchen Befreiungsversuch hindeuten könnten - nämlich darauf dass diese beim Versuch sich aufzurichten zB am Wasserhahn entstanden sein könnten - ebenso das leichte Aufdrehen des Wassers..

könnte man denn nicht auch überlegen, dass die Position des Beines einem solchen Versuch geschuldet sein könnte, weil ja zB auch die Socken offensichtlich nicht naß wurden..?


7x zitiertmelden

Badewannenunfall von Rottach-Egern

02.10.2020 um 21:40
Zitat von monstramonstra schrieb:In der Tat. Das herausragende Bein ist sicher ungewöhnlich.
Genau!
Zitat von monstramonstra schrieb:Hinzu kommt, dass es keine Verletzungen gibt, aus denen sich ein Sturzgeschehen besser ableiten oder rekonstruieren lässt.
Genau! Spricht stark gegen einen Sturz.
Zitat von monstramonstra schrieb:Scheinbar gibt es auch keine Anzeichen, ob sich Frau K. noch zu befreien versucht hat, schon bewusstlos war oder über einen längeren Zeitraum von einem bewusstseinsgetrübten zu einem bewusstlosen Zustand hinüber dämmerte.
Genau!
Zitat von monstramonstra schrieb:Auch auch für einen Mord wäre die Ablage der Leiche ungewöhnlich. Es sollte ja ein Unfall simuliert werden.
Nun, jetzt ist der Verurteilte sicher schlauer. Das linke Bein muss auch mit rein.
Zitat von monstramonstra schrieb:Die ganzen Gutachter bieten Möglichkeiten und Wahrscheinlichkeiten. Aber kein einziger äußert sich in einer Weise, dass hier ein Mord geschehen sein müsse.
Das ist auch richtig so. Der Sachverständige liefert die Fakten und der juristische Entscheider subsumiert diese unter das Recht.
Zitat von monstramonstra schrieb:Lediglich zwei Hämatome am Hinterkopf, wobei deren Ursache einfach unspezifisch ist.
Mehr als das: Sie sind nicht beide sturzbedingt zu erklären.
Zitat von monstramonstra schrieb:Die "Unerklärlichkeit" eines Geschehens darf eigentlich nicht zu Lasten des Angeklagten gehen. Hier schon.
Das ist das Ausschlussverfahren, eine durch höchstrichterliche Rechtsprechung abgesegnete Methode der Beweiswürdigung, auch wenn du das nicht akzeptieren magst, was dann aber dein grundsätzliches Problem zu sein scheint.


1x zitiertmelden

Badewannenunfall von Rottach-Egern

02.10.2020 um 22:47
Zitat von FadingScreamsFadingScreams schrieb:da frage ich mich, ob die Hämatome nicht genau auf einen solchen Befreiungsversuch hindeuten könnten - nämlich darauf dass diese beim Versuch sich aufzurichten zB am Wasserhahn entstanden sein könnten - ebenso das leichte Aufdrehen des Wassers..
könnte man denn nicht auch überlegen, dass die Position des Beines einem solchen Versuch geschuldet sein könnte, weil ja zB auch die Socken offensichtlich nicht naß wurden..?
Ein nachträglicher Beinschwung über den Wannenrand ist der schwerfälligen alten Frau arthosebedingt nicht möglich. Zweimaliges Kopfanschlagen am Hinterkopf wäre zudem unerklärlich, ebenso Wasserzulauf öffnen und Abflussschließen und die Frage, wie und warum sie überhaupt mit dem ganzen Körper hineingeriet.
Zitat von FadingScreamsFadingScreams schrieb:bei einem Sturz in eine volle Wanne, wäre wohl auch davon anzugehen, dass Wasser übergeschwappt wäre — würde ich jedenfalls mal annehmen..
Die Polizei hat kein Wasser vor der Wanne festgestellt. Das Gericht geht davon aus, dass M.G. die bewusstlose Frau in die leere Wanne legte und dann das Wasser anstellte. So kam natürlich auch kein Wasser raus.


melden

Badewannenunfall von Rottach-Egern

02.10.2020 um 23:01
Zitat von monstramonstra schrieb:Aber ein bayerisches Gericht weiß schon, was es tut. Die haben sich das überlegt, haben Erfahrung, sind ja drei Berufsrichter mit Befähigung zum Richteramt und der BGH hatte auch nichts auszusetzen..
Was hat das mit einem bayerischen Gericht zu tun? Bevorzugt der BGH etwa Gerichte aus Bayern? Der BGH hat zum zweiten Urteil des LG München in Sachen Genditzki entschieden:
BGH, Beschluss vom 5. 9. 2012 – 1 StR 272/12
Der 1. Strafsenat des Bundesgerichtshofs hat am 5. September 2012 beschlossen:
[1] Die Revision des Angeklagten gegen das Urteil des Landgerichts München II vom 17. Januar 2012 wird als unbegründet verworfen, da die Nachprüfung des Urteils auf Grund der Revisionsrechtfertigung keinen Rechtsfehler zum Nachteil des Angeklagten ergeben hat (§ 349 Abs. 2 StPO).
[2] Der Beschwerdeführer hat die Kosten des Rechtsmittels zu tragen.

Ergänzend zu den zutreffenden Ausführungen des Generalbundesanwalts merkt der Senat an:
[3] Es besteht für den Senat kein Anlass, dem im Revisionsverfahren gestellten Antrag auf Einholung eines Sachverständigengutachtens nachzugehen. Die u. a. nach Anhörung mehrerer Sachverständiger getroffenen Feststellungen des Tatrichters im angefochtenen Urteil beruhen auf einer rechtsfehlerfreien Gesamtwürdigung aller belastenden und entlastenden Indizien. Auch unter Berücksichtigung des umfangreichen Revisionsvorbringens liegt ein Verstoß gegen gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse, Gesetze der Logik und Erfahrungssätze des täglichen Lebens (vgl. u. a. BGHSt 29, 18, 20) erkennbar nicht vor.
Das muss einem nicht gefallen, und man darf natürlich gerne anderer Meinung sein. Aber man müsste diese Meinung dann wohl auf mehr stützen als auf besondere Bevorzugung bayerischer Gerichtsurteile durch den BGH, irrendeGutachter, darauf, dass alte Menschen nun mal irrationale Dinge tun, dass Zeugen, wenn sie von fehlendem Badewillen der Frau K. berichtet haben, eigentlich das Gegenteil gemeint haben, dass das Gericht Voodoo betrieben habe und dergleichen.


1x zitiertmelden

Badewannenunfall von Rottach-Egern

02.10.2020 um 23:08
Zitat von HansBHansB schrieb:Lies Beiträge auch komplett! Ich hab mehr geschrieben.
Zitat von HansBHansB schrieb:So unsinnig finde ich das Verhalten nicht. Auf der rechten Seite der Badewanne hing ein Handtuch. Um es zu benutzen muss man sich etwas vorbeugen.
Zitat von HansBHansB schrieb:Kann sein, dass sei beim Wasserhahn aufdrehen feuchte Hände bekommen hat.

Ich sehe auch auf dem Bild eine Vorrichtung, wo man Wäsche aufhängen kann.

Sie wollte es vielicht vorziehen und musste sich dabei Vorbeugen.

Es kann sein, dass sie das genau nach dem Abtrocknen der Hände an dem Handtuch den Handtuichhalter vorziehen wollte , schon hat man die Schräglage, die Du als unsinnig ansiehst.
Auch dann hat man diese Schräglage nicht, denn sie muss, wie erwähnt, den Kopf und Oberkörper überbeugen und dabei in Richtung Wasserhahn/anderes Wannenende halten und dann in die Wanne gleiten, so in etwa:

IMG-20201002-WA0002
Quelle: Bildergalerie
Wobei die Arme am Körper anliegen müssten, da sie sich nicht festhalten und den Sturz nicht abfangen dürfte.


melden

Badewannenunfall von Rottach-Egern

02.10.2020 um 23:17
Zitat von FadingScreamsFadingScreams schrieb:da frage ich mich, ob die Hämatome nicht genau auf einen solchen Befreiungsversuch hindeuten könnten - nämlich darauf dass diese beim Versuch sich aufzurichten zB am Wasserhahn entstanden sein könnten - ebenso das leichte Aufdrehen des Wassers..

könnte man denn nicht auch überlegen, dass die Position des Beines einem solchen Versuch geschuldet sein könnte, weil ja zB auch die Socken offensichtlich nicht naß wurden..?
Das erinnert mich wieder mal an den Fall Rebecca, wo User versuchten, alle möglichen Theorien aufzustellen. Die Theorien durften nur eines NICHT enthalten: einen Gedanken daran, dass es der Schwager gewesen sein könnte. Genau so hier: man sucht mehr oder weniger verzweifelt nach Möglichkeiten, dass es der Verurteilte nicht gewesen sein kann. Das kann man, wie gesagt, ja machen, aber man muss wissen, dass zumindest Gerichte konstruktionsbedingt nicht zu eingebauter Einseitigkeit neigen, Ermittlungsbehörden übrigens auch nicht, und daher nicht nur Wunschfakten betrachten, sondern alle Fakten.


melden

Badewannenunfall von Rottach-Egern

02.10.2020 um 23:45
Zitat von PalioPalio schrieb:Das ist das Ausschlussverfahren, eine durch höchstrichterliche Rechtsprechung abgesegnete Methode der Beweiswürdigung, auch wenn du das nicht akzeptieren magst, was dann aber dein grundsätzliches Problem zu sein scheint.
Irrtum. Dagegen habe ich nichts.

Das Ausschlussverfahren völlig normal - wenn es sich seinerseits auf Indizien stützen kann. Probleme habe ich, wenn eine Kaskade von Ausschlüssen und Annahmen den gesamten Sachverhalt und nicht nur eine Tatsache tragen. Bis hin - ich bitte das nicht zu vergessen - zu Tatablauf und Motiv, die völlig ohne Anhaltspunkt sind.
Zitat von AndanteAndante schrieb:Was hat das mit einem bayerischen Gericht zu tun? Bevorzugt der BGH etwa Gerichte aus Bayern?
Ob das der BGH tut, weiß ich nicht. Meine Bemerkung bezieht sich auf den Wegfall des Motivs im 1. Verfahren, die Aufhebung der Entscheidung durch den BGH und die 2. Verurteilung. Meine Erachtens und meiner praktischen Erfahrung nach neigen bayerische Gerichte viel stärker als in anderen Bundesländern dazu, aus Solidarität mit Ihresgleichen einmal getroffene Entscheidungen "zu halten".

Warum der BGH die 2. Entscheidung nicht aufgehoben hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Die von Dir zitierte Begründung gibt nichts her. Die Textbausteine sprechen dafür, dass eine intensivere Prüfung nicht vorgenommen wurde. Der BGH hätte sich das zumindest überlegen müssen, denn diese Form der Beweiswürdigung ohne Beweise halte ich für gefährlich. Damit könnten viele "ungewöhnliche Stürze" als Mord interpretiert werden. Da bei alten Menschen auch noch viele Tötungsdelikte unentdeckt bleiben, bleibt es dem Zufall überlassen, ob ein Gericht bei unklarer Kausalität eine Sturzursache ausschließt oder nicht.


1x zitiertmelden

Badewannenunfall von Rottach-Egern

03.10.2020 um 00:04
Zitat von monstramonstra schrieb:Da bei alten Menschen auch noch viele Tötungsdelikte unentdeckt bleiben, bleibt es dem Zufall überlassen, ob ein Gericht bei unklarer Kausalität eine Sturzursache ausschließt oder nicht.
Für dich mag im Fall Kortüm die Kausalität unklar sein. Das Gericht sah es anders - und hat es ausführlich und für viele einschließlich BGH nicht unüberzeugend begründet.

Abgesehen davon:
Es ist generell kein Argument für ein Freispruch, dass viele Verbrechen und Vergehen unentdeckt bleiben. Der gerne jederzeit, ob es passt oder nicht, bemühte Gleichheitssatz des Grundgesetzes beinhaltet keine „Gleichheit im Unrecht“. Das heißt: Nur weil mein Nachbar letzte Woche in einer 30-km-Zone nicht geblitzt wurde, weil er über 50 km/h gefahren ist, kann ich mich, weil ich heute bei gleichem Tempo an derselben Stelle geblitzt wurde, nicht darauf berufen, dass mein Nachbar keine Sanktion bekommt, ich dagegen schon.

Der Verurteilte hatte eben Pech, dass man ihm auf die Schliche gekommen ist. Der Täter, dessen Tötungsdelikt an einem alten Menschen unentdeckt bleibt, hat Glück. Das ist leider so, und dagegen kann der beste Rechtsstaat der Welt nichts ausrichten.


1x zitiertmelden

Badewannenunfall von Rottach-Egern

03.10.2020 um 00:16
Die beiden Hämatome. Ja. Mit denen ist wie mit dem Rest. Nichts Genaues weiß man nicht.
Als Einwirkungsmöglichkeiten kämen zwei kräftig geführte Schläge mit einem harten flächig
geformten Gegenstand von oben auf den Kopf. ein zweimaliges heftiges Anschlagen bzw.
Anprallen an harte flächig geformte Gegenständen als Folge von Schlägen, Schubsen oder
Sturzgeschehen (allerdings wie oben ausgeführt nicht Stürze aus dem Stand auf dem
Boden) oder eine Kombination dieser Varianten in Betracht. Als mögliche Anstoßstellen
kämen Gegenstände mit einer größeren Flache. eventuell auch mit einer stumpfen Kante in
Betracht. wie ein Türrahmen. ein harter. z.B. gefliester Boden oder eine Wand.
Quelle: Urteil, S. 64.

Diese können in einem Zeitraum von mehreren Stunden bis Minuten vor dem Tod entstanden sein (S. 68).

Die Gutachter schließen eine Verursachung durch Medikamente oder einen Teppichboden aus. Auch eine postmortale Entstehen wird größtenteils ausgeschlossen.

Und das Gericht?
Zur Überzeugung der Kammer erlitt Frau K. die Kopfverletzungen durch Einwirkung von fremder Hand, d.h. durch Schläge mit einen Gegenstand oder Anstoßen bzw. Schubsen gegen einen Gegenstand. Andere Entstehungsmöglichkeiten im o.g. Zeitraum scheiden aus.
Quelle: Urteil S. 71

Auch hier wird etwas ausgeschlossen, was m.E. denklogisch wie auch nach allgemeiner Lebenserfahrung bei einer Person in diesem Alter, wo bereits Sturzgeschehen dokumentiert ist, einfach nicht ausgeschlossen werden kann.

Bei über 85jährigen ist das Unfallrisiko zu Hause zehnfach höher, als bei 25 bis 35jährigen.

https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Gesundheit/Todesursachen/Tabellen/sterbefaelle-unfaelle.html


Anzeige

melden