Badewannenunfall von Rottach-Egern

sooma schrieb:Das meinte ich zuvor. Es hat halt nie jemand vom Pflegepersonal etc. gesehen oder war dabei - bezeugt hat es allerdings die inzwischen verstorbene Bekannte.

Nein, sie hat das nicht bezeugt...sie hat es lediglich in einem TV-Interview behauptet. Ein, wie ich finde, gravierender Unterschied.

Was macht dich so sicher, dass sie sich nicht einfach wichtig tun wollte?

Kommt es dir nicht komisch vor, dass sie darüber berichtete, Frau Kortüm sei in ihrer Gegenwart auch schon mal bekleidet in die Badewanne gefallen?

Das Pflegepersonal und die Putzfrau waren regelmäßig in der Wohnung und haben dort weder eingeweichte Wäsche gesehen, noch hat Frau K. ihnen je erzählt, dass sie ihre Wäsche einweicht.

Der Kontakt zwischen Frau E. und Frau K. ist etliche Jahre vor ihrem Tod abgebrochen..und selbst wenn diese früher dazu neigte, ihre Wäsche einzuweichen, heißt das noch lange nicht, dass es zum Tatzeitpunkt immer noch so gewesen ist.

Wenn Frau K., wie es von Frau E. berichtet wurde, tatsächlich alles vorgewaschen hat, und zwar in der Badewanne und im Waschbecken, wäre das doch sicher mal jemandem aufgefallen. Selbst Genditzki hat nie behauptet, das mal gesehen zu haben.

@DieTatii

Findest du nicht selbst, dass der Vergleich etwas hinkt? Jeder Fall ist ohnehin anders zu betrachten und der Fall Rupp hat nun wirklich nichts gemein mit diesem Fall hier.

@Cassandra71
Ich sehe das auch so. Zeug*innen wie diese gibt es häufig. Teilweise ist es dann sogar so, dass selbst die Verteidiger vorsichtig sind, wenn alles zu gut passt. So sehe ich diese Zeugin auch. Gehör hat die ja gefunden und vielleicht ihr persönliches Ziel damit schon erreicht.

@Scarbi
Das sehe ich anders, denn beides waren reine Indizienfälle.
Wie sehr man daneben liegen kann, zeigt eben der Fall Rupp ganz klar.
Ich finde, dass man nicht immer alles relativieren muss, damit man sich damit nur nicht auseinander setzen muss.

Cassandra71 schrieb:Kommt es dir nicht komisch vor, dass sie darüber berichtete, Frau Kortüm sei in ihrer Gegenwart auch schon mal bekleidet in die Badewanne gefallen?

Wie wahrscheinlich ist es, dass es ihr dann nochmal mit 87 Jahren passiert und sie dann auch noch ertrinkt?

Was ist wahrscheinlicher: Dass die Dame entweder eine Wichtigtuerin war oder einer verzerrten Erinnerung unterlag (Stichwort Confirmation Bias), während alle anderen Zeugen übereinstimmend (!) die wahre und aktuell gültige Sachlage wiedergeben?

Ich halte diese Zeugin für unglaubwürdig, mindestens aber für unbrauchbar.

Scarbi schrieb:Teilweise ist es dann sogar so, dass selbst die Verteidiger vorsichtig sind, wenn alles zu gut passt

Für den Wiederaufnahmeantrag wurde sie oder eine entsprechende Aussage einer anderen Person gebraucht, denn das Urteil basiert neben dem Sturzausschluss auch auf dem Ausschluss, dass Frau Kortüm selbst den Stöpsel der Badewanne verschloss und das Wasser einlaufen ließ.

Hier passt eines zum anderen: Frau Kortüm badete nicht, schon gar nicht bekleidet, sie wusch auch ihre Wäsche nicht, schon gar nicht in der Badewanne und man kann nicht so in die Badewanne fallen mit dem linken Bein überm Rand, schon gar nicht mit zwei (!) Prellungen am Hinter(!)kopf statt im Gesicht. Und dann war ihr Guthaben verschwunden, ihr Schmuck befand sich im Besitz von Herrn Genditzki und der verhielt sich auch noch äußerst merkwürdig.

@Scarbi
@DieTatii

DieTatii schrieb:Das sehe ich anders, denn beides waren reine Indizienfälle.
Wie sehr man daneben liegen kann, zeigt eben der Fall Rupp ganz klar.
Ich finde, dass man nicht immer alles relativieren muss, damit man sich damit nur nicht auseinander setzen muss.

Aber nicht jeder Indizienfall führt zu einem Justizirrtum.

Bei MG mag die Indizienlage dünn sein. Im Fall Rupp war alles an den Haaren herbei gezogen. Da s ist ein großer Unterschied!

Palio schrieb:Und dann war ihr Guthaben verschwunden, ihr Schmuck befand sich im Besitz von Herrn Genditzki und der verhielt sich auch noch äußerst merkwürdig.

Und es gab keinerlei Hinweise wo die 54.500 € innerhalb von nur 17 Monaten hin geflossen sind. Auch die Anmerkungen auf den Kontoauszügen lieferten diesbezüglich keinerlei Hinweise.

Der Verbleib dieser hübschen Summe bleibt ominös und könnte ein weiterer Hinweis in Richtung der Täterschaft von MG sein. Weil als das Geld aufgebraucht war starb die alte Frau ... Während MG nicht mit Geld umgehen konnte und hoch verschuldet war. Zudem auch schon betrügerisch unterwegs war, als er sich mit geliehenen 12.000 Euro einen Kredit sicherte.

Möglicherweise ging es bei einem angenommenen Streit auch just um dieses Geld.

Palio schrieb:Wie wahrscheinlich ist es, dass es ihr dann nochmal mit 87 Jahren passiert und sie dann auch noch ertrinkt?

Genau, das ist extrem unwahrscheinlich.

Was ist wahrscheinlicher: Dass die Dame entweder eine Wichtigtuerin war oder einer verzerrten Erinnerung unterlag (Stichwort Confirmation Bias), während alle anderen Zeugen übereinstimmend (!) die wahre und aktuell gültige Sachlage wiedergeben?

Guter Hinweis, denn das trifft ja nicht nur auf Ermittler zu.

Ich halte diese Zeugin für unglaubwürdig, mindestens aber für unbrauchbar.

Da sind wir absolut einer Meinung.

Cpt.Germanica schrieb:Im Fall Rupp war alles an den Haaren herbei gezoge

Da gab es vor allem Geständnisse, auf die sich das Gericht bezogen hat. Die Geständnisse waren allerdings noch während des Prozesses widerrufen worden. Auch gab es keine Leiche mit Obduktions- und anderen Befunden. Der Fall ist wirklich mit dem hier diskutierten Fall in keiner Weise vergleichbar.

Andante schrieb:Da gab es vor allem Geständnisse, auf die sich das Gericht bezogen hat. Die Geständnisse waren allerdings noch während des Prozesses widerrufen worden.

Die "Geständnisse" waren auch abenteuerlich zustande gekommen. Sie wurden den "Verdächtigen" höchst manipulativ abgerungen. Wohl gemerkt minderbegabte und intellektuell hochgradig überforderte "Verdächtige".

Das traurige ist, dass Geständnissen, selbst wenn sie widerrufen werden, vor Gericht zu viel Bedeutung beigemessen wird. Eigentlich müsste man dort von der oftmals fragwürdigen Vorgehensweise der Polizei, Geständnisse zu erwirken, hinreichend wissen. Zudem ist es ureigenste Aufgabe des Gerichts, Geständnisse qualitativ zu prüfen. Ich habe aber so meine Zweifel, ob das immer passiert ....


Oft wirkt es auf mich auch viel verdächtiger, wenn berechtigterweise dringend Tatverdächtige auf ihrer Unschuld pochen und beharren. Das scheint mir bei einem gemeinen Mörder eher typisch zu sein, als dass die Tat gestanden wird. Wer so psychopathisch ist einen Menschen zu ermorden, für den ist Lügen doch die kleinste Übung. Der gutmütige Durchschnittsmensch dagegen knickt wohl viel eher bei der Polizei ein und gesteht am Ende Dinge, mit denen er gar nichts zu tun hatte. Und aus der Nummer kommt er dann nicht mehr heraus, selbst wenn er widerruft.

Natürlich kann man den Rückschluss nicht zulassen, dass Ungeständige immer Täter sind. Aber von der Tendenz her scheint es immer wieder heraus gepresste, falsche Geständnisse zu geben, und andererseits regelmäßig penetrant ungeständige Mörder.

MG ist ggf. penetrant ungeständig aber schuldig. Natürlich kann er genau so gut unschuldig sein. Sein Unschuldsbeteuerung darfvbor Gericht nicht als verdächtig gewertet werden (und wird es natürlich auch nicht).

Wie weit im Fall Rupp bei den Geständnissen manipuliert wurde, ist die Frage. Einer der Verteidiger im Fall Rupp schilderte die die Verurteilten damals jedenfalls so:

Warum Matthias E. die Geschichte vom Verfüttern erfand, kann sich Anwalt Feldmeier nicht erklären: "Die Familie hat auch uns ständig solche Geschichten aufgetischt und uns vor Rätsel gestellt." Er schildert die Verurteilten als "völlig verschlossen" und "keiner Beratung zugänglich".

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/bayern/mysterioeser-todesfall-der-tote-aus-dem-schlamm-1.411665

Aber das hier ist der Rottach-Egern- und nicht der Rupp-Thread, daher bringt es wenig, sich weiter in den Fall Rupp zu vertiefen.

in diesem Fall gibt es doch auch nur einen Gutachter der zuallererst von einem Unfallhergang ausging. Das erachte ich als nicht ganz so unwichtig, wie manch einer hier Denn nicht jeder Gutachter muss erst einen "Tatort" inspizieren um sagen zu können, dass ein Tötungsdelikt vorliegt. Von den Verletzung her, war es somit möglich gewesen, dass es sich um einen Unfallhergang handelte.

Dann gab es eben nur noch die Zeugenaussagen, dass Fr. K. nie ein Bad nehmen würde. Ohne eben ihre eigensinnige Art mit einzubeziehen. Wer kann das denn zu 100% ausschließen, außer das Gericht? Dieses es kann nur so gewesen sein, stört mich massiv. Weil es eben KEINERLEI Spuren für ein Gewaltverbrechen gibt. Da hatte Herr G. entweder dermaßen Glück gehabt oder er ist eben doch unschuldig.

DieTatii schrieb:in diesem Fall gibt es doch auch nur einen Gutachter der zuallererst von einem Unfallhergang ausging.

Das war leicht anders. Ich glaube, es war schon mal Thema. Ohne konkrete Kenntnisse des Tatorts und ohne konkreten Verdacht, dass hier ein Verbrechen vorliegen könnte, war ein Ertrinken in der Badewanne nach Sturz möglich.
Ich zitiere dazu mal @Andante:
Es gab ein Obduktionsergebnis einen Tag nach Auffinden der Toten. Dabei wurde Tod durch Ertrinken, mutmaßlich durch Sturz in die Wanne, aber kein ZWINGENDER (also offensichtlicher, gleich ins Auge springender) Grund für Fremdeinwirkung festgestellt. Zum Zeitpunkt der Obduktion kannte der Rechtsmediziner die Örtlichkeiten nicht, anscheinend auch keine Fotos mit der Endlage der Leiche.

Aus irgendwelchen Gründen (wozu wie gesagt MGs widersprüchliche Aussagen beigetragen haben dürften) begannen allerdings Ermittlungen, und erst im Zuge dieser Ermittlungen wurde der Rechtsmediziner dann zu den Örtlichkeiten gebeten, er bekam Fotos von der Endlage zu sehen und kam dann zu seiner Einschätzung, dem ersten und einzigen Gutachten, das er später im Prozess weiter erläuterte.
Beitrag von Andante (Seite 242)

Im Gesamtzusammenhang sind die Verletzungen oberhalb der Hutkrempenlinie aber natürlich auffällig.
Nochmal der Gesamtzusammenhang:

Palio schrieb:Frau Kortüm badete nicht, schon gar nicht bekleidet, sie wusch auch ihre Wäsche nicht, schon gar nicht in der Badewanne und man kann nicht so in die Badewanne fallen mit dem linken Bein überm Rand, schon gar nicht mit zwei (!) Prellungen am Hinter(!)kopf statt im Gesicht. Und dann war ihr Guthaben verschwunden, ihr Schmuck befand sich im Besitz von Herrn Genditzki und der verhielt sich auch noch äußerst merkwürdig.

DieTatii schrieb:Dann gab es eben nur noch die Zeugenaussagen, dass Fr. K. nie ein Bad nehmen würde. Ohne eben ihre eigensinnige Art mit einzubeziehen.

Was hat das mit Eigensinn zu tun? Man hat ihr das Baden ja nicht verboten. Eigensinn heißt für mich nicht, dass man von einer selbst gewählten und geübten Praxis abweicht sondern, dass man "beratungsresistent" ist.

Kann sich überhaupt jemand vorstellen, dass die Dame sich seit Jahren nur noch mit dem Waschlappen rundherum gewaschen hat? War denn überhaupt ein Waschstuhl vorhanden? Weiß man was darüber?

FadingScreams schrieb:Kann sich überhaupt jemand vorstellen, dass die Dame sich seit Jahren nur noch mit dem Waschlappen rundherum gewaschen hat?

Ja, kann ich mir vorstellen...du nicht?

Wenn nein, warum?

Die Haare wurden übrigens beim Friseur gewaschen und die Füße wusch Frau K. sich in einer Waschschüssel.

War denn überhaupt ein Waschstuhl vorhanden? Weiß man was darüber?

Keine Ahnung, muss dafür denn zwingend ein Waschstuhl vorhanden gewesen sein?

@Cassandra71

Sehr richtig. Viele ältere Herrschaften handhaben das so. Zumal bei körperlichen Handicaps und wenn der Pflegedienst nur 1 oder zweimal die Woche beim Vollbad hilft.
Das ist durchaus nichts Ungewöhnliches.

Cassandra71 schrieb:Ja, kann ich mir vorstellen...du nicht?

Wenn nein, warum?

nun, ich kann es mir vorstellen, bzw. habe es selbst in der Angehörigenpflege erlebt, dass gewaschen werden im Krankenhaus verweigert wird - oder auch im Pflegeheim. Aber hin und wieder haben die gehandicapten das Bedürfnis auf ein Bad oder eine Dusche.

Scarbi schrieb:Zumal bei körperlichen Handicaps und wenn der Pflegedienst nur 1 oder zweimal die Woche beim Vollbad hilft.

auch diese Hilfe hatte die Dame ausgeschlagen..

Cpt.Germanica schrieb:Was hat das mit Eigensinn zu tun?

auch hier - alte Herrschaften tun manchmal Dinge die man sich nicht vorstellen mag. Warum sonst kommt es immer wieder zu Unfällen - auch zu tödlichen?

Cassandra71 schrieb:Keine Ahnung, muss dafür denn zwingend ein Waschstuhl vorhanden gewesen sein?

wie soll sie sich denn sonst in sicherer Position gewaschen haben?

FadingScreams schrieb:uch hier - alte Herrschaften tun manchmal Dinge die man sich nicht vorstellen mag. Warum sonst kommt es immer wieder zu Unfällen - auch zu tödlichen?

genau so ist es. Es gab schon den ein oder anderen Unfall, weil man sich überschätzte und plötzlich dachte, man könne noch Autofahren.

FadingScreams schrieb:wie soll sie sich denn sonst in sicherer Position gewaschen haben?

sie benötigte ja eigentlich einen Gehstock. Daher stelle ich es mir schwierig vor, mit einem Waschlappen und Gehstock bewappnet, sich vernünftig zu waschen.

FadingScreams schrieb:wie soll sie sich denn sonst in sicherer Position gewaschen haben?

Also, ich wasche mich im Stehen, bin allerdings nicht 87.

Zu deiner Frage, auf den Fotos ist kein Waschstuhl zu sehen, das Badezimmer scheint aber auch ziemlich klein zu sein.

Möglicherweise hat der Waschstuhl also woanders gestanden, oder es gab keinen.

Cassandra71 schrieb:ich wasche mich im Stehen, bin allerdings nicht 87.

und nicht auf den Stock angewiesen..

DieTatii schrieb:sie benötigte ja eigentlich einen Gehstock. Daher stelle ich es mir schwierig vor, mit einem Waschlappen und Gehstock bewappnet, sich vernünftig zu waschen.

Cassandra71 schrieb:das Badezimmer scheint aber auch ziemlich klein zu sein

nun ja, es gibt tatsächlich noch kleinere Bäder, wo man sich vom Waschbecken zum WC hangeln kann.. - ich frag mich jetzt wo sie das Wasser für die Fußbäder entnommen hat und wie sie das so regelmäßig gehändelt haben könnte.. mit so einer doch größeren Schüssel oder kleinen Wanne und dem ausreichenden Wasser drin, habe ich schon meine Schwierigkeiten - und ich bin auch keine 87.

und nochmal: ohne Waschstuhl von mir aus auch im Stehen - das ist ja noch unfallträchtiger. Da geht doch Wasser daneben und der Boden bleibt nicht immer trocken.. irgendwann ist da eine Rutschpartie vorprogrammiert..

FadingScreams schrieb:mit so einer doch größeren Schüssen oder kleinen Wanne und dem ausreichenden Wasser drin, habe ich schon meine Schwierigkeiten - und ich bin auch keine 87.

das ist eine gute Frage. Und hier finde ich, wurde eben zu sehr den Zeugen vertraut.

Denn wie Frau K. sich letztlich vernünftig in dem kleinen Badezimmer gewaschen hat, das schien nicht weiter verfolgt worden zu sein.
Denn letztlich brauchte sie ja die eine Hand um den Gehstock zu halten und hatte nur eine freie Hand für die gefüllte Schüssel mit Wasser?
Das hätte man schon im Gerichtsaal klären müssen, wenn man kategorisch ausschließt, dass Frau K. nicht doch (heimlich) gebadet hat.