Badewannenunfall von Rottach-Egern

@Andante
Schade, dass ich diese Bemerkung in meinen Beitrag reingebracht habe. Diese ich doch in Wirklichkeit eine Erfahrung die man so während seines Lebens macht und auch allgemein bekannt ist, nichts Besonderes. Die direkte Diskussion auf (fast) gleicher Ebene ist immer förderlich, wenn es keine Diskussion gibt und nur die Fragemöglichkeit von den involvierten Leuten dazwischen ist, ist dann umso mehr Sand im Getriebe, je größer der Wissensvorsprung der Befragten ist.
Die Vorteile der Diskussion auf gleicher Ebene sind der Justiz sehr bekannt und werden auch angewendet. Es ist eben nicht so, dass die Richter abstimmen ohne vorher miteinander diskutiert zu haben.
Die Justiz muss sich sicher an Regeln halten, die sind jedoch nicht automatisch optimal.


@Palio

Es befand sich jedoch DNA am Umschaltknopf zwischen Brause und Wanneneinlauf. Du kannst mir jetzt mal konkret eine "Nutzung" nennen, welche diese Betätigung nicht mit dem Einlauf von Wasser in die Badewanne erklärt. Zusätzlich befand sich auch DNA am Handgriff. Es bringt nichts, wenn man jede Spur einzen ansieht, man muss schon alles zusammen betrachten. Und wen man das macht, ist ein Einlaufen des Wassers in die Badewanne durch das Opfer sehr sehr naheliegend. Ich muss noch Erinnern, auch fand man auch DNA am Drehrad, das mit dem man den Stöpsel betätigt.

kegelschnitt schrieb:Ich persönlich finde, dass die Position der Schuhe so aussieht, als hätte sie jemand schnell hingeworfen... Warum bzw. wie hätte sie die Schuhe verlieren sollen oder ausziehen sollen?

Hier sieht man in der Übersicht die Lage der Schuhe, die von den eintreffenden Personen so vorgefunden und nicht verändert wurde:


(Bild Nr. 17 der Galerie)

Ich denke, dass sich Herr Genditzki überlegt hat, wie er den Mord am besten wie einen Unfall aussehen lassen kann und er hat daher den Teppich verschoben und die Schuhe absichtlich so platziert, damit man denkt, Frau Kortüm sei im Bereich der Toilette ausgerutscht, wobei ihr die Schuhe wegfielen, und dann sei sie in die Wanne gestürzt. Dass der Sturz mit der absurden Endlage so genau rekonstruiert werden kann, wird ihm nicht bewusst gewesen sein und wenn, hatte er auch keine andere Möglichkeit, als auf die Schnelle bestmöglich etwas zu improvisieren.

Zu einem Sturz passt die Lage der Schuhe nicht.

Lento schrieb:Es befand sich jedoch DNA am Umschaltknopf zwischen Brause und Wanneneinlauf. Du kannst mir jetzt mal konkret eine "Nutzung" nennen, wwelche diese Betätigung nicht mit dem Einlauf von Wasser in die Badewanne erklärt. Zusätzlich befand sich auch DNA am Handgriff.

Die DNA kann uralt sein. Sie kann sich am Griff festgehalten haben, um die Seife herauszunehmen, von der Bürstenansammlung können Schuppen auf den Drehknopf gefallen sein, beim Auskippen der Waschschüssel können DNA-Spuren übertragen worden sein, M. Genditzki könnte ein Handtuch von ihr benutzt haben und so die DNA-Spur übertragen haben. Es gibt viele Möglichkeiten und sagt schlicht nichts aus.

Palio schrieb:Die DNA kann uralt sein. Sie kann sich am Griff festgehalten haben, um die Seife herauszunehmen, von der Bürstenansammlung können Schuppen auf den Drehknopf gefallen sein, beim Auskippen der Waschschüssel können DNA-Spuren übertragen worden sein, M. Genditzki könnte ein Handtuch von ihr benutzt haben und so die DNA-Spur übertragen haben. Es gibt viele Möglichkeiten und sagt schlicht nichts aus.

Wohlgemerkt KANN. Daher wäre es von Amts wegen notwendig gewesen, über Beweis über die Reinigungsaktionen zu erheben. Und das Gericht selber spricht auch, dass man darau die Nutzung nicht ermitteln kann, es spricht sogar selber von Nutzung!

Wenn man das mit anderen Fällen vergleicht, könnte man das mit jeder Spur so machen. Wie z.B. der Fall Böhringer zeigt ist das jedoch nicht so. Jede einzelne Spur ist für sich wertlos. Auch dort hätte von der Theorie die Spuren zu einem anderen Zeitpunkt drankommen können. Nur in Summe ergibt sich ein Bild. und wenn die Verteilung der DNA-Spuren genauso sind, die auf einen Unfall hinweisen, dann kann man das nicht mehr so zerreden, wie Du und das Gericht es machen.

@Lento

Lass mal gut sein. Die Revisionsrichter haben in dem LG-Urteil keine Rechtsfehler, also keine unzureichende Beweisaufnahme und -würdigung gefunden. Nicht über alles musste Beweis erhoben werden, was du aus der Laiensphäre vielleicht für erforderlich hältst.

@Andante
Ja,ich lass es auch gut sein, genau solche Dinge wird immer gesagt, wenn man in Wirklichkeit keine Antwort hat (siehe auch Logikfehler des Gerichts gestern).
Ich lass es jetzt gut sein und werde das Ergebnis des WAV abwarten.

Lento schrieb:siehe auch Logikfehler des Gerichts gestern

Ich vermute, die dem Gericht unterstellten Denkfehler und fragwürdigen Schlussfolgerungen liegen eher bei dir:

Lento schrieb:Wenn man logisch vorgeht, dann hätte das Gericht nicht mehr annehmen dürfen, dass die Lage des Leichnams verändert wurde

Du schreibst, das Gericht hätte nicht annehmen dürfen, dass die Lage des Leichnams verändert wurde.

Das Gericht nimmt aber gar nicht an, dass die Lage der Leiche verändert wurde. Es ist davon ausgegangen, dass die Fotos die ursprüngliche Lage zeigen.

Das wird mit konsistenten Zeugenaussagen diesbezüglich begründet. Alle Zeugen, auch der Notarzt, haben ausgesagt, dass das linke Bein über dem Wannenrand hing. Das ist der entscheidende Punkt für die Sturzrekonstruktion und den Ausschluss eines Sturzes.
Uneinigkeit bestand beim Arm, der aber wegen der Leichenstarre auch bereits vor dem Eintreffen Dritter in der Position gewesen sein wird, in der er dann fotografiert wurde.

Der Notarzt, dessen Angaben im Verlauf wechselten, hat im Übrigen nie angegeben, die Position der Leiche grundlegend verändert zu haben.

Die Parameter für die Sturzrekonstruktion durften damit - logisch und beanstandungsfrei- als feststehend betrachtet werden.

Palio schrieb:Du schreibst, das Gericht hätte nicht annehmen dürfen, dass die Lage des Leichnams verändert wurde.

Das Gericht nimmt aber gar nicht an, dass die Lage der Leiche verändert wurde. Es ist davon ausgegangen, dass die Fotos die ursprüngliche Lage zeigen.

Dir wird sicher klar sein, dass im ersten Satz ein nicht zu wenig ist, das ging aus dem Zusammenhang schon hervor, das passiert einfach.

Das Bein ist nur ein Punkt. Der Gutachter hat sich z.B. über die Drehung ausgelassen sprich über die Position des Kopfes. etc. Natürlich gibt es immer Veränderungsmöglichkeiten. Das Bein ist eben nur ein einzelner Punkt. Wenn wirklich der Kopf aus dem Wasser gehoben wurde, dann hat das natürlich Auswirkungen. Ob es sich hier wirklich um einen Zwangslage allein durch das Bein handelt, d.h. Beinlage nicht doch verändert hat, auch das ist unklar. Und kein Mensch hat ein solch Gedächtnis, dass er noch an die genaue Lage Erinnerung hat. ( Fischer hat über diese Problematik in einem der letzten Podcast, in dem es um den Fall Pascal Z. ging ausfühlich besprochen) Es konnte weiter unten gehangen haben, weiter rechts, weiter links. das es nicht aus der Wanne rausgezogen wurde, davon kann man natürlich ausgehen, das belegt auch eine ganz andere Stelle, und zwar dort, wo über die DNA-Spuren gesprochen wird. Dort wird klar, dass das Bein nie im Wasser war, es ist trocken geblieben!

Und mir fällt leider auch auf, dass Du weiter oben die anderen Sturzorte ausschließt (Argumentation von @Rick_Blaine) und Dich auf die Simulation beziehst. Dir müsste klar sein. dass die Position in der Simulation vielleicht zu einer der Vorgaben gehört, weil sich darauf das Gericht festgelegt hatte. Dann wäre das ein Zirkelschluss.

Aber Du behauptest auch noch zusätzlich, dass die Simulation von einer unwahrscheinlichen aktiven Bewegung des Opfers ausgehst, welche ich nicht sehe. Dann solltest Du aber auch konsequent sein und die Simulation selber nicht als Beleg für Deine Argumentation heranziehen.

Da soll auch 7 Jahre dran gearbeitet worden sein, bloss um so einen Sturz zu finden der passt. In Wirklichkeit fällt eine solche Simulation nicht vom Himmel. Lehrstühle haben auch andere Aufgaben, die Mitarbeiter kommen und gehen und müssen dann wieder eingearbeitet werden Verifikationen ganz unabhängig vom Fall müssen erfolgen. Und manchmal stecken in Zeitverzögerungen auch "nur" Budgetprobleme hinter. Einen zahlungskräftigen extrenen Geldgeber für so etwas gibt es nicht Für die es interessant ist, gehören zu den Ärmsten der Armen. Es wird eher ein Liebhaberobjekt sein, der auf etwas Idealismus zurückzuführen sein wird. Als Lohn erhält man dan sicher einen guten Ruf (der dann vielleicht zu Folgeaufträge führt). Man fällt jedoch umso stärker, wenn andere Gutachter eine Manipulation nachweisen. Und bei einer Verwendung vor Gericht muss er natürlich davon ausgehen, dass sich die Sache auch andere Gutachter ansehen werden.

Wir wissen über die Simulation in Wirklichkeit nichts. Ist oder war für sie eine Supercomputer notwendig. Wie gesagt, dann werden die Kosten hoch und man wird das einfach nicht am Stück bearbeiten können. Mir zeigt genau diese lange Zeit, dass der Lehrstuhl sich zur Verifikation viel Zeit gelassen hat um nicht vorschnell ein Ergebnis zu erziehlen. Sicher eine bittere Zeit für einen vielleicht Unschuldigen. Ein häufiger Spruch meines Großvaters war "Gut Ding will Weile haben". Der trifft hier sicher zu.


Aber wie gesagt ich stoppe die Diskussion "Ich lasse es auch gut sein", vielleicht haben wir uns hier etwas in die eine und andere Richtung verrannt., wir können hier noch endlos diskutieren, Du hast eine feste Meinung zur Simulation, ich eine ganz andere.

Den Aufwand, der nun in die Sache gesteckt wird, zeigt, dass das OLG beim Blick über das Ganze glaubt, dass hier ein so starker Grund hinterstecken kann, der geeignet ist, eine andere Entscheidung herbei zu führen. Und genau das sehe ich auch, die ganzen anderen Gründe, welche im Urteil auftauchenen stehen auf ganz ganz dünem Eis, fast schon weltfremd. Wie gesagt, ich glaube schon damals wäre ein Freispruch (in dubio pro reo) notwendig gewssen. Aber das ist nicht mehr zu ändern und und die Diskussion ist daher mehr oder weniger überflüssig, ich habe mich in diesen Strudel leider reinziehen lassen.

Lento schrieb:Und kein Mensch hat ein solch Gedächtnis, dass er noch an die genaue Lage Erinnerung hat. ( Fischer hat über diese Problematik in einem der letzten Podcast, in dem es um den Fall Pascal Z. ging ausfühlich besprochen)

Das ist in dieser Pauschalität, mit Verlaub, falsch. Es ist wissenschaftlich erwiesen, dass sich ein Mensch ums so besser an ein Ereignis erinnert, je emotional aufwühlender dieses Ereignis für ihn war.

Für die Pflegekräfte, die das Opfer in der Wanne gefunden haben, was das ganz sicher kein alltägliches Ereignis, sondern etwas Besonderes, das mit entsprechenden starken Emotionen verknüpft war. Man kann daher davon ausgehen, dass sie sich an dieses besondere Ereignis gut erinnern und die Lage der Frau K. in der Wanne und der Gegenstände im Bad richtig beschrieben haben, zumal sie ziemlich bald nach dem Fund von der Polizei vernommen wurden. UND weil sie untereinander und im Kollegenkreis natürlich das Ganze wieder und wieder besprochen haben werden, was bekanntlich dem Gedächtnis auf die Sprünge hilft.

Umgekehrt ist für einen Notarzt der Anblick von schwerverletzten oder toten Menschen etwas, was in seiner Arbeit regelmäßig vorkommt. Es dürfte daher nicht verwunderlich sein, dass sich der Notarzt, der zu Frau K. gerufen wurde, nicht mehr deutlich an jede Einzelheit dieses einen Einsatzes unter vielen erinnern konnte.

@Lento

Da du so ein Wissenschaftsfan bist, hier egänzend etwas zu den Forschungsergebnissen Gedächtnis/Emotionen:

https://www.unibas.ch/de/Aktuell/News/Uni-Research/Wie-Emotionen-das-Gedaechtnis-staerken.html

https://www.dasgehirn.info/denken/gedaechtnis/erinnern-mit-gefuehl

https://www.scinexx.de/news/biowissen/wie-wir-uns-an-negative-erlebnisse-erinnern/

Andante schrieb:UND weil sie untereinander und im Kollegenkreis natürlich das Ganze wieder und wieder besprochen haben werden, was bekanntlich dem Gedächtnis auf die Sprünge hilft.

Es gibt Gründe, warum Zeugen eigentlich solche Sachen nicht untereinander besprechen sollen. Sehr fraglich, ob es dieses Unterhalten dem Gedächnis auf die Sprünge hilft oder es nicht zur Gleichschaltung führt. Der am überzeugenst Auftretene setzt sich manchmal durch.

Aber wir gsagt, warten wir ab. Es ist müßig aktuell darüber zu diskutieren, weil man es nicht ändern kann. Da aktuelle das LG sich offenbar nicht auf seien eigens Gefühl verlassen will und verantwortlich andere Gutachter befragen will, schein es schon auf dem richtigen Weg zu sein. Meine Befürchtung, dass dann komplette Laien darüber entscheiden, ohne sich woanders informiert zu haben, wird daher nicht einterten.

Ich finde ja, man kann ein Sturzgeschehen immer nur nach Wahrscheinlichkeiten berechnen. Aber nie 100% sicher sein.

Auch wenn jemand körperlich eingeschränkt ist.

Denn jeder reagiert in der Regel irgendwie, wenn er stürzt. Und das sind Sekundenentscheidungen.

Ich bin einige Wochen nach einer schweren Rücken-OP gestürzt. Und es war absolut klar, ich darf weder auf dem Po, noch auf dem Rücken landen. Dabei war das die Fallrichtung. Obwohl körperlich geschwächt, eingeschränkt, ist es mir gelungen.

Und das traue ich deswegen auch älteren, körperlich eingeschränkten Personen zu. Deshalb halte ich auch einen Unfall für möglich. Auch das Schuhe verlieren usw.!

Katinka1971 schrieb:Denn jeder reagiert in der Regel irgendwie, wenn er stürzt. Und das sind Sekundenentscheidungen

Es ist allerdings ausgeschlossen, dass jemand ohne zu reagieren, also ohne sich abzustützen, nach vorn in eine Wanne fällt, dann bewusstlos wird und ertrinkt und nur Hämatome am Hinterkopf hat. Nur am Hinterkopf, keine Gesichtsverletzung. Das geht nach allgemeiner Lebenserfahrung nicht. (Es geht mit einem im Fall rotierenden und Spagat machenden Skelett in einer Simulation, aber das halte ich für unrealistisch.)

Nach vorne fallen = Verletzungen im vorderen Bereich des Körpers.
Nach hinten fallen = Verletzungen im hinteren Bereich des Körpers.

Als du auf den Rücken gefallen bist, hast du dir wahrscheinlich auch nicht die Nase gebrochen.

In der Regel kommen wegen der Schutzreaktionen beim Sturz noch Verletzungen der Arme und/oder Hände dazu. Die fehlen hier.

Die Position und die Verletzungen erklären sich problemlos, wenn man vorher auf den Hinterkopf geschlagen, daraufhin bewusstlos und anschließend von dem Schläger in die Wanne gelegt wurde. Wenn dieser einen dann noch so sturzunlogisch in die Wanne legt, dass ein Bein widernatürlich aus der Wanne hängt, dann ist die Sache recht klar.

@Palio
Du nimmst die Simulation viel zu "wörtlich". Sie zeigt einfach nur einen Fallmöglichkeit und gerade die, welche den Urteil nach der Gutachter nicht berücksichtigt hatte. Er nahm als Drehmomentursache nur einen Arm an, hier wird eine andere Drehmoment-Ursache (der Rumpf selber) gezeigt.

Und außerdem, Hämathome unterhalb der Hutkrempe, also am Hinterkopf deuten auf einen Sturzunfall hin. Für Körperverletzungen durch den Menschen sind sie untypisch. Das wurde hier schon diskutiert. Und "Widernatürlich" ist beim einem Sturz ein heraushängendes Bein, das trocken geblieben ist nicht. Das kommt auf den Sturz an. Ein heraushängendes bein würde ich gerade bei einem Kapitaldelikt nicht erwarten.

Lento schrieb:Und außerdem, Hämathome unterhalb der Hutkrempe, also am Hinterkopf deuten auf einen Sturzunfall hin.

Ganz genau. Und das Opfer hatte Hämatome oberhalb der Hutkrempe, passend zu Schlägen durch einen anderen, in diesem Fall Herrn Genditzki.




Quelle: Urteil S. 17 und 64


Quelle: Wikipedia

Lento schrieb:Ein heraushängendes bein würde ich gerade bei einem Kapitaldelikt nicht erwarten.

Doch, wenn der Mörder einen Sturz vortäuschen wollte und es nicht realistisch hinbekommen hat.

@Palio

Gut einen Punkt für Dich, aber wie schon die Gutachten schrieben, nichts ist unmöglcih. Für mich deutlich schwerwiegender ist da die Nichtbeachtung der DNA-Spuren und auch das heraushängende trocken gebliebene Bein ist eher untypisch für ein Kaptaldelikt. Es wäre eine sehr seltsame Stellung, wo man jemanden versucht zu ertänken.

Ich habe mir gerade noch mal die Bewertung des Videos der Verteidigung im Urteil durch den Gutachter angesehen. Traurig, wie sich da ein Gutachter diese Versuch der Nachstellung ansieht. Jede fehlerhafte Darstellung der Stuntfrau etc. wird geradezu mikroskopisch untersucht. Richtig wäre es gewesen, ob nicht diese Bewegungsabläufe nicht doch ein Prinzip offenbart, was der Gutachter übersehen hat. Die Verteidigung hatte damals in Wirklichkeit keinerlei Chancen. Wie gesagt, die Simulation zeigt ein Prinzip einer Drehmomentursache, welche der Gutachter lauit Urteil nicht beachtet hatte.

Und es kommt dort natürlich auch deutlich heraus, dass man mit einem lebenden Menschen so etwas nicht simulieren kann, weil ein gesunder Mensch sich natürlich bei einem solchen Stunt auch nicht verletzen will.

Nun gibt es ein Simulationsverfahren, das laut den Stuttgarter Insitut eben nicht diese Nachteile hat, welche bei der Nachstellung durch Menschen entstehen bzw. man ihnen auch nicht zumuten darf. Eigentlcih sollte man nun froh sein, dass es auch andere Wege gibt.

Nochmal zur Hutkrempe: Es war ja definitiv am Hinterkopf, auch wenn oberhalb der Hutkrempe wohl gewesen ist. Die Hutkrempe ist in Wirklichkeit keine absolute Grenze, es kommt auch auf die Situation an. Es sind nur grobe Anhaltspunkte. Schläge führt der Mensch doch meist von oben. Und wenn man im wachen Zustand bei einem Streit sitzt man auch aufrecht, ich bleibe dabei, bei dem fantasierten Szenario des Gerichts bleiben Hämatome am Hinterkopf unwahrscheinlich.

Der Fall Genditzki war letzte Woche Thema in Stern TV. Spoiler

13 Jahre unschuldig im Knast? Der Fall Manfred Genditzki | stern TV

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Wie selbst größte Widersprüche von der Justiz ignoriert werden konnten, habe ich vor ein paar Tagen in den insgesamt 4 Folgen eines Falles im Kriminalpodcast "ZEIT Verbrechen" gehört. Folge 1
Wirklich beängstigend.

Der Mordfall wird neu aufgerollt, teilt das Landgericht München I mit.
Es bestehe kein dringender Tatverdacht gegen Manfred G. mehr.

https://twitter.com/karlkeim_/status/1558022193027715072 (Archiv-Version vom 12.08.2022)

Super! Wow. In diesem Fall freue ich mich wahnsinnig für den noch Verurteilten. Einer der wenigen Fälle, von denen ich überzeugt bin, dass ein Fehlurteil vorliegt.

Und hier schon etwas mehr über seine Entlassung.

https://m.bild.de/regional/muenchen/muenchen-aktuell/manfred-g-nach-13-jahren-frei-badewannen-mord-wird-neu-verhandelt-80986012.bildMobile.html