Badewannenunfall von Rottach-Egern

DieTatii schrieb:Für mich ist das Urteil jedoch nicht überzeugend. Das wird durch das WAV nun ja auch bestätigt. Dass es doch nicht so wasserdicht ist, wie manch einer hier denkt.

Das ist aber nicht der Grund für das WAV, sondern:

Der Wiederaufnahmeantrag macht das Vorliegen mehrerer neuer Tatsachen und Beweismittel (§ 359 Nr. 5 StPO) geltend.

Quelle: https://openjur.de/u/2395272.html

Mal ne blöde Frage: er kam 2008 in Haft. Untersuchungshaft wird doch auch bei lebenslang angerechnet? Es wurde nicht die schwere der Schuld festgestellt.
Das heißt ja, dass er theoretisch 2023 auf Bewährung hätte entlassen werden können.
Durch diese Unterbrechung jetzt könnte es ja richtig doof laufen, nämlich, dass die Gesamtheit auch entsprechend verlängert. Wie bei Mutter Weimar damals. Wobei diese ja zunächst einen Freispruch erhielt und in einem weiteren Prozess dann letztlich in Frankfurt verurteilt wurde und glatte 15 Jahre netto absitzen musste.
Ob sich der Herr G. dessen Gewahr ist?

Scarbi schrieb:Das heißt ja, dass er theoretisch 2023 auf Bewährung hätte entlassen werden können.

Theoretisch...
In Bayern jedoch eher nicht.
Denn jemand, der die Tat nicht gesteht und bearbeitet, der kommt auch nicht früher auf Bewährung aus der Haft raus.
Der Strafvollzug sieht keine Fehlurteile vor durch Gerichte, die gerade nicht unfehlbar sind.
Insofern ist das für MG eher die Chance mit dem WAV früher dauerhaft frei zu sein zumal die Verurteilung 2010 hätte schon nicht erfolgen dürfen!!!

Scarbi schrieb:Ob sich der Herr G. dessen Gewahr ist?

Das wird G wahrscheinlich bekannt sein. Ich denke, wenn ein Mensch unschuldig ist, wird er auch solche Risiken in Kauf nehmen. Außerdem sind wir in Bayern, da wird man höchst selten nach 15 Jahren entlassen.

emz schrieb:DieTatii schrieb:

DieTatii schrieb:Für mich ist das Urteil jedoch nicht überzeugend. Das wird durch das WAV nun ja auch bestätigt. Dass es doch nicht so wasserdicht ist, wie manch einer hier denkt.

Das ist aber nicht der Grund für das WAV, sondern:

Der Wiederaufnahmeantrag macht das Vorliegen mehrerer neuer Tatsachen und Beweismittel (§ 359 Nr. 5 StPO) geltend.

Die Sichtweise von @DieTatii passt schon. Wenn ein Urteil nicht überzeugend ist, kann es sein, dass es nicht die wirkliche Wahrheit wiederspiegelt. Und in solchen Fällen kann es am ehesten passieren, dass dann plötzlich mittels neuer Methoden Gutachten erstellt werden, welche den ursprünglcihen Gutachten entscheidend widersprechen und dadurch zum erfolgreichen WAV führen.

Das Darsow-Urteil ist in den wesentlichen Punkten sehr überzeugend, in einigen anderen aber unwichtigen Punkten (wobei es gar nicht ganz wenige sind) nicht unbedingt. Dort gab es zwar auch neue Gutachten, aber genaugenommen widersprachen sie sich nicht ausreichend zu den Annahmen des Gerichts. Ob nun der Täter einen Schaldämpfer selber gebaut hat oder doch noch an einen handelsüblichen herangekommen war, ist nicht entscheidend. Die Hauptpunkte waren die Schmauchspuren und natürlich die Computerrechersche, die er nicht erklären konnte. Was wirklich für ein Schalldämpfer verwendet wurde, ist nicht entscheidend.

Stefan1477 schrieb:Theoretisch...
In Bayern jedoch eher nicht.
Denn jemand, der die Tat nicht gesteht und bearbeitet, der kommt auch nicht früher auf Bewährung aus der Haft raus.

Früher als wann?
Und was Bayern anbelangt, gibt's dazu irgendwelche Belege?

Lento schrieb:Außerdem sind wir in Bayern, da wird man höchst selten nach 15 Jahren entlassen.

Hast du dazu Statistiken, wie das in anderen Bundesländern im Vergleich zu Bayern ist?

Lento schrieb:Kräfte, Drehmomente, Massenträgheit, elastische, plastische Verformungen Haftreibung Gleitreibung

Lento schrieb:gesammte Pallete der Mechanik

Lento schrieb:Reibungskoeffizient

Das klingt hochinteressant. Könntest du das näher ausführen? Ich denke der Reibungskoeffizient könnte letztlich die Diskussion entscheidend voran bringen. Oder sie stoppen.

Palio schrieb:Das klingt hochinteressant. Könntest du das näher ausführen? Ich denke der Reibungskoeffizient könnte letztlich die Diskussion entscheidend voran bringen. Oder sie stoppen.

Das sollte man eigentlich kennen, wenn man glaubt diese Simulation beurteilen zu können. Ich hatte Dich mal zu Deinen physikalischen Kenntnissen gefragt, aber leider habe ich da keine Antwort bekommen.

Nur soviel, der Reibungskoeffizient einer Emaille-Oberfläche ist deutlich geringer, als der Reibungskoeffizient einer Pappbadewanne. Vielleicht hilft Dir das schon weiter, bei der Bewertung eines anderen Gutachtens.

Für mich ist das Einweichen in der Schüssel vollkommen unplausibel, gerade für einen alten Menschen.

Wenn überhaupt würde man das Waschbecken im Bad selber nehmen, aber in der Schüssel, wozu? Wie kann das Gericht bloß auf diese Idee gekommen sein?

Wenn man in dem Waschbecken einweichen würde, hätte das zur Folge, dass dieses Waschbecken blockiert wird. Wenn es sich die Wäsche aus dem Krankenhaus gehandelt haben soll, dann kann man verstehen, dass das Gericht nicht vom Einweichen in dem Waschbecken ausgehen konnte, denn dann hätte man es wahrscheinlich stundenlang blockiert.

Aber warum dann in der Schüssel? Die Schüssel müsste gefüllt werden, irgendwo erst hingetragen werden um sie dort abzustellen, dann die Schmutzwäsche dort reintun (ob die Größe überreicht reicht?), eine Weile stehen lassen um dann wieder diese mit der dreckigen Brühe zum Waschbecken oder zur Kloschüssel zu transportieren um sie dann dort auszuschütten. Es gibt – außer dem Klodeckel keine Ablagemöglichkeit für die Schüssel im Bad. Das Opfer hätte sie – damit das Waschbecken und die Kloschüssel zugänglich bleiben - auf den Boden stellen müssen. Und das gefüllt und dann wieder hochnehmen müssen einschl. der Dreckbrühe. Und das alles Freihändig ohne sich irgendwo festhalten zu können. Normalerweise hätte sie die Schüssel auch mehrfach mit Wasser befühlen müssen, also dieser Vorgang wäre mehrfach zu wiederholen.

So, wenn man das sich überlegt, was ist praktischer, die Schüssel oder die Wanne?

Die Wanne hat den Riesen-Vorteil, dass es dort viele Hilfsmittel gibt, die man – ohne sich zu bücken – nutzen kann. So hat sie einen Stöpsel, der über ein Rad am Wannenrand betätigt werden kann, eine Brauseeinrichtung etc.. Außerdem war die Umrandung der Wanne recht hoch gemauert (60cm), der Boden wird so etwas in der Höhe von 15cm gewesen sein müsste. Die Schüssel wäre in der Höhe 0cm gewesen.

Für die Fußpflege hat sie sich die Schüssel auch ins Wohnzimmer tragen lassen.

Wie kommt um Himmels willen das Gericht auf die Idee mit der Schüssel? Und das bei den Spuren von DNA genau an den Stellen, wo sie bei einer solchen Nutzung zu erwarten sind.

Lento schrieb:Wie kommt um Himmels willen das Gericht auf die Idee mit der Schüssel?

Wieso das Gericht? Das hat der Herr G. selbst vorgebracht. Urteil von 2012 Seite 47.

@Scarbi
Es geht hier um stark verkotete Wäsche, welche zumindest teilweise schon eingetrocknet gewesen war. Ich habe den Vorgang sehr genau geschrieben, denn man bei solch verkoteter Wäsche ausführen müsste. Eine Schüssel dazu zu nehmen, wäre unplausibel. Das wird dirch die DNA-Spuren bestätigt.

Lento schrieb:Wie kommt um Himmels willen das Gericht auf die Idee mit der Schüssel? Und das bei den Spuren von DNA genau an den Stellen, wo sie bei einer solchen Nutzung zu erwarten sind.

Vielleicht hat da ja jemand die gleichen Erfahrungen gemacht, wie ich seinerzeit in meiner ersten Wohnung noch ohne Waschmaschine. Da waren Rückenschmerzen vorprogrammiert. Ich habe dann auch lieber eine kleine Wanne auf den Klodeckel gestellt, wenn ich Feinwäsche mit der Hand rausgewaschen habe.

Wären an diesen Stellen nicht eher Fingerabdrücke zu erwarten? Eine DNA-Übertragung kann auf vielerlei Weise geschehen, Fingerabdrücke setzen jedoch einen bestimmten Bewegungsablauf voraus.

@emz

emz schrieb:Vielleicht hat da ja jemand die gleichen Erfahrungen gemacht, wie ich seinerzeit in meiner ersten Wohnung noch ohne Waschmaschine.

Mag sein, dass jemand soche Erfahrung gemacht hat. Aber hier handelt es sich um eine alte Frau, die mit einem Geh-Stock unterwegs war. Wie ich schon schrieb, die Kloschüssel wäre sehr lange blockiert gewesen. An der Badewanne kann man sich festhalten. Es gibt einfach Unterschiede zwischen dieser Art dem Krankenhaus und normaler Wäsche, die man nicht so lange einweichen muss.

Ich selber war ebenfalls früher - während der Studentenzeit in dieser Lage, da habe ich - wenn ich Wäsche wirklich mal länger einweichen wollte, die Schüssel dann in die Badewanne gestellt, weil man die Wäsche auch mal etwas wenden musste und die schmutzige Waschlauge dann in die Wanne laufen sollte und nicht irgendwo anders hin. Die Wanne selber habe ich nur deshalb nicht verwendetr, da man dann zuviel Wasser und entsprechend viel Waschmittel benötigt. Wenn man das Bad von Frau K ansehe, dann kommt der Klodeckel - abgesehen von der längeren Blockierung und dem Problem des Transportes dahin - auf jeden Fall nicht in Frage, wegen dieser rosafarbenen Abdeckung. Die wäre dann nach einer solchen Aktion ganz toll eingesaut.

emz schrieb:Eine DNA-Übertragung kann auf vielerlei Weise geschehen, Fingerabdrücke setzen jedoch einen bestimmten Bewegungsablauf voraus.

Das ist zwar richtig, aber es kommt auch darauf an, wo sich die DNA befindet, wo sie vorhanden waren ud wie gesagt, 100%ig genau an den Stellen, wo sie zu erwarten waren.

Lento schrieb:Aber hier handelt es sich um eine alte Frau, die mit einem Geh-Stock unterwegs war.

Und ich war seinerzeit ein junges Mädel.

Lento schrieb:Das ist zwar richtig, aber es kommt auch darauf an, wo sich die DNA befindet, wo sie vorhanden waren ud wie gesagt, 100%ig genau an den Stellen, wo sie zu erwarten waren.

Für die Übertragung der DNA reicht ein Handtuch, das kontaminiert ist. Drehknöpfe zu bedienen, ohne Fingerabdrücke zu hinterlassen, ist dann schon schwieriger.

Ich hatte Dich mal zu einer Statistik gefragt, aber leider habe ich da keine Antwort bekommen.
Beitrag von emz (Seite 265)

Cassandra71 schrieb:Und warum war der Stöpsel zu, wenn sie nur gestolpert ist und versehentlich an den Knopf kam?

der Stöpsel könnte auch aus anderen Gründen bereits verschlossen gewesen sein - vielleicht wegen irgendwelcher Gerüche, wenn die Wanne schon Jahre nicht genutzt wurde..

emz schrieb:Für die Übertragung der DNA reicht ein Handtuch, das kontaminiert ist. Drehknöpfe zu bedienen, ohne Fingerabdrücke zu hinterlassen, ist dann schon schwieriger.

wenn hier ein Handtuch ausreicht um DNA zu übertragen, dann darf ich aber auch an anderer Stelle diese leichte Übertragung erwarten - nämlich dort, wo der Verurteilte das Opfer nach Auffassung des Gerichts durch die Wohnung geschleppt haben soll um es in der Wanne zu platzieren..

Welchen Beweis dafür gibt es eigentlich, dass das dem Hausmeister möglich gewesen sein soll - außer die bloße Annahme das es so gewesen sein muss, weil man KEINE der sonst üblichen Spuren eines über den Boden Schleifens gefunden hat...

FadingScreams schrieb:Welchen Beweis dafür gibt es eigentlich, dass das dem Hausmeister möglich gewesen sein soll - außer die bloße Annahme das es so gewesen sein muss, weil man KEINE der sonst üblichen Spuren eines über den Boden Schleifens gefunden hat

Ich vermute, dass er die bewusstlose Frau mit der Bettdecke ins Bad gezogen hat. Das geht viel leichter als Tragen.
Ich vermute auch, dass MG mit seinen Anwälten über den Ablauf gesprochen hat und seine Verteidigung daher vor diesem Wissenshintergrund den Antrag gestellt hat, die Bettdecke auf Spuren der Kleidung vom Todestag zu untersuchen (Seite 52 des ersten Urteils).

Die Verteidigung wollte damit beweisen, dass Frau Kortüm sich schlafen gelegt hat, als MG die Wohnung verließ. Das Gericht gab dem Beweisantrag nicht statt. Vielleicht hätte man Fasen finden können. Aber nicht, weil sie sich ins Bett legte, sondern weil er sie damit ins Bad zog.

emz schrieb:Für die Übertragung der DNA reicht ein Handtuch, das kontaminiert ist. Drehknöpfe zu bedienen, ohne Fingerabdrücke zu hinterlassen, ist dann schon schwieriger.

Die Ventilknöpfe wurden vom Personal bedient. Man hätte mindestens von deren Fingerabdrücke drauf sein müssen. Leider findet man im Urteil nur Aussagen über die DNA, dass sich dort nur Mischspuren gefunden hätten, die daher nicht auswertbar waren.

Bei meinem Großvater war vor rund 10 Jahren mal eingebrochen worden. Was mich damals gewundert hatte, es wurden keine Fingerabdrücke genommen, sondern DNA von den Stellen, wo diese zu erwarten gewesen wären (am Fensterrahmen, wo das Fenster aus den Angeln gerissen wurde unddann noch an stellen, wo sie sich länger aufgehalten haben). Das hatte mich damals gewundert. Vermutlich weil man annimmt, dass Einbrecher Handschuhe tragen. DNA kann dann trotzdem dorthin gelangen.

Ist die Auswertung von Fingerabdrücken mitterweile aus der Mode gekommen, weil vermutlich DNA das bessere Mittel ist? Weiß darüber jemand etwas?

Ich habe vor langer Zeit mal gelesen, dass sich die DNA-Spuren unterscheiden, je nachdem wie kräftig man einen Gegenstand berührt. Da das Gericht selber nicht die Handtuch-These nutzt, sondern nur von der Berührung bzw. Nuttzung spricht, nehme ich an, dass es sich nicht um DNA-Spuren handelt, die über einen Handtuchtransfer dorthin kommen.

Derjenige der etwas anderes behauptet, als im Urteil zu finden ist, müsste seine Theorie (Handtuchtheorie) belegen, dass sie auch ohne Nutzung in dieser dort vorgefundenen Form hingekommen sein könnten. Das gilt natürilch auch für @Palio, der hier mit dieser Theorie hausieren geht. Wie gesagt, das Gericht geht definitiv von Berührung aus.

emz schrieb:Ich hatte Dich mal zu einer Statistik gefragt, aber leider habe ich da keine Antwort bekommen.

Ich habe gestern mal nachgesehen, aber leider noch nicht so fündig geworden. Nur eine Sache gefunden, wo Min- und Max-Werte zu finden waren. Dort wurde aber gleich gewarnt, diese Werte schwanken von Jahr zu Jahr, weil es sehr einzelfallabhängig ist. Ich werd heut Abend nochmal schauen.

Lento schrieb:Da das Gericht selber nicht die Handtuch-These nutzt, sondern nur von der Berührung bzw. Nuttzung spricht, nehme ich an, dass es sich nicht um DNA-Spuren handelt, die über einen Handtuchtransfer dorthin kommen

Das ist Unsinn. Die Art des Transfers kann nicht rückgeschlossen werden. Das Gericht muss auch nicht alle Eventualitäten ins Urteil schreiben.

Palio schrieb:Das ist Unsinn. Die Art des Transfers kann nicht rückgeschlossen werden. Das Gericht muss auch nicht alle Eventualitäten ins Urteil schreiben.

Gut, dann behauptest Du etwas, das Du belegen MUSST. Wie gesagt, Quelle ist nach den Forenregeln eindeutig notwendig. So ist es nur eine Behauptung.

Lento schrieb:So ist es nur einen Behauptung.

Ja klar, was denn sonst? Ich vermute nur, er hat seine Spuren mit dem Handtuch abgewischt und er hat sie mit der Bettdecke ins Bad gezogen. Es sind lauter Thesen, die ich plausibel finde.