Badewannenunfall von Rottach-Egern

Stefan1477 schrieb:Da Frau E. ja inzwischen verstorben ist, ist ihre Aussage nun leider nicht mehr erheblich. Sie wusste ja zu berichten, dass LK seit jeher Wäsche in der Badewanne einweischte

Wie lange lag der letzte Kontakt der beiden Frauen noch gleich zurück?

Aus meiner Erinnerung heraus waren das etliche Jahre...wie will die Zeugin denn da über die aktuellen Gewohnheiten des Opfers
informiert gewesen sein?

Stefan1477 schrieb:und sogar von einem Geschehen eines Tages, dass LK komplett in die Wanne gestürzt sei.

Das ist schon ein echt seltsamer Zufall...und ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich am Wahrheitsgehalt dieser Aussage starke Zweifel hege.

Stefan1477 schrieb:Wenn man sich die Doku von Spiegel TV richtig anhört, war sich die Polizei von Anfang an sicher, dass MG mit dem Tod von Frau LK etwas zu tun hatte. Er hatte (eigentlich) keine Chance!

Man sollte sich halt nicht nur SpiegelTV anhören, sondern auch mal auf die Daten schauen. Dann wird klar, dass MG mitnichten „von Anfang an“ nach Ansicht der Polizei mit dem Tod von LK etwas zu tun hatte:

28.10.2008


Todestag von LK.


29.10.2008
Die Leiche wird obduziert. Der Rechtsmediziner Prof. Keil stellt Tod durch Ertrinken fest, mutmaßlich durch einen Sturz in die Badewanne und notiert: „keine zwingenden Anhaltspunkte für die Mitwirkung fremder Hand in Bezug auf das Hineinkommen ins Wasser“. Tags darauf wird die Leiche eingeäschert.

17.11.2008
Der Rechtsmediziner Prof. Keil kommt nach einer Ortsbesichtigung, zu der er von der Polizei eingeladen worden war, zu dem Ergebnis, dass ein Sturz in die Badewanne die Kopfschwartenhämatome und die Endlage der Leiche nicht erklären könne.

24.11.2008
Der zuständige Staatsanwalt bejaht einen Anfangsverdacht. Genditzki ist nun Beschuldigter.

26.02.2009
Genditzki wird verhaftet.


(Daten entnommen der Unterstützerseite https://manfred-genditzki.eu/)

Keil hat also keineswegs festgestellt, dass LK ermordet wurde. Schon gar nicht hat er gemeint, dass LK von MG ermordet wurde. Er hat als medizinischer Sachverständiger nach einer Besichtigung der Örtlichkeiten festgestellt, dass die an der Leiche bei der Obduktion entdeckten Kopfschwartenhämatome und die Endlage der Leiche (die er natürlich nur anhand von Polizeifotos hatte kennen können, da er bei Auffinden der Leiche nicht dabei war) einen Sturz in die Wanne nicht erklären können. Punkt. Das war das, was Keil als Rechtsmediziner zu sagen hatte.

Das Weitere war wieder Ermittlungsarbeit. Und die führte, aber erst nach Monaten, zur Verhaftung von MG. Keine Rede dabon, dass ihn die Polizei „von Anfang an“ als Mörder auf dem Kieker hatte.

Cassandra71 schrieb:Ich lebe ja auch nicht in der ständigen Angst, dass mir morgen aus irgendeinem Fenster ein Blumentopf auf den Kopf fallen könnte...was von der Wahrscheinlichkeit her vermutlich das Gleiche sein dürfte.

Ich kenne einen Fall, da ging der Blumentopf knapp daneben. Vom 4. Stock aus wäre das wohl tödlich verlaufen.

In Analogie also nur ein "beinahe Justizirrtum".

Cassandra71 schrieb:Das ist schon ein echt seltsamer Zufall...und ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich am Wahrheitsgehalt dieser Aussage starke Zweifel hege.

Ich gehe von einer wie auch immer motivierten Gefälligkeitsaussage aus .... Verteidiger ziehen gern mal so ein Ass aus dem Ärmel.

Manchmal gibt es aber auch Wichtigtuer, die sich der StA andienen. In diesen Fällen geht es dann wohl nur um Aufmerksamkeit.

Cpt.Germanica schrieb:Ich gehe von einer wie auch immer motiviertn Gefälligkeitsaussage aus .... Verteidiger ziehen gern mal so ein Ass aus dem Ärmel.

sehe ich anders. Ich weiß nicht wie lange Frau K. mit ihrem Mann in der Einrichtung lebte. Die Trocknervorrichtung werden sie dort selber angebracht haben. Das bestätigt somit ja auch die Aussage der Zeugin, dass sie ihre Wäsche in der Badewanne eingeweicht hat. Würde bei so einer Vorrichtung Sinn machen. Denn wie ich schon zuvor schrieb, so ein Teil befindet sich nicht standardmäßig in einem Badezimmer.

DieTatii schrieb:sehe ich anders. Ich weiß nicht wie lange Frau K. mit ihrem Mann in der Einrichtung lebte. Die Trocknervorrichtung werden sie dort selber angebracht haben.

Das wissen wir nicht, und selbst wenn es so gewesen sein sollte, ist das allenfalls ein Hinweis darauf, dass auf dieser Vorrichtung Wäsche aufgehängt wurde.

Wenn sie überhaupt eingeweicht hat, kann sie das auch im Waschbecken gemacht haben - was sich für wenige und kleinere Teile eh anbieten würde...dass sie regelmäßig ganze Waschmaschinenladungen eingeweicht hat, davon ist ja eher nicht auszugehen.

Ausgesagt wurde u.a., dass sich über Jahre ein Lifter in der Badewanne befand, der das Einweichen von Wäsche in der Wanne unmöglich machte.

Wenn das so ein "Hobby" von Frau K. war, wie die Zeugin E. behauptet hat, passt das ja auch wieder nicht zusammen.

Cassandra71 schrieb:Das wissen wir nicht, und selbst wenn es so gewesen sein sollte, ist das allenfalls ein Hinweis darauf, dass auf dieser Vorrichtung Wäsche aufgehängt wurde.

natürlich, ist es ein Hinweis. Aber es gibt eben eine Zeugin, die genau das bezeugt. Dann haben wir eine Vorrichtung UND eine Zeugenaussage.

Natürlich kann sie nur im Wachbecken eingeweicht haben, es geht aber eben um die Möglichkeit dass es auch anders gewesen ist. Das ist ja das was in dem Fall getan wird. Alles was in irgendeinerweise darauf hindeuten könnte, dass es entlastend für Herr G. ist, wird sofort negiert. Warum? Könnte man doch einfach auch so stehen lassen und nicht weiter spekulieren, zu seinem Nachteil?

DieTatii schrieb:Natürlich kann sie nur im Wachbecken eingeweicht haben, es geht aber eben um die Möglichkeit dass es auch anders gewesen ist. Das ist ja das was in dem Fall getan wird. Alles was in irgendeinerweise darauf hindeuten könnte, dass es entlastend für Herr G. ist, wird sofort negiert. Warum? Könnte man doch einfach auch so stehen lassen und nicht weiter spekulieren, zu seinem Nachteil?

Was ist Spekulation daran, wenn mehrere Zeugen das Gegenteil aussagen, nämlich, dass sie keine Wäsche einweichte? Zeugen, die -im Gegensatz zu Frau E.- zum Zeitpunkt der Tat mit Frau K. zu tun hatten?

Abgesehen davon, dass Frau E. meines Wissens gar nicht vor Gericht ausgesagt hat, wüsste ich, wie ich diese unterschiedlichen Aussagen gewichten würde.

Cassandra71 schrieb:Was ist Spekulation daran, wenn mehrere Zeugen das Gegenteil aussagen, nämlich, dass sie keine Wäsche einweichte? Zeugen, die -im Gegensatz zu Frau E.- zum Zeitpunkt der Tat mit Frau K. zu tun hatten?

welche Zeugen waren das denn gewesen?

ich meine es gab 2 Mitarbeiterinnen vom Pflegedienst, diese waren für die Medikamentenausgabe zuständig. Waren sie denn im Badezimmer gewesen um das zu beurteilen? Ich meine wer erzählt denn, ich weiche meine Wäsche ein? Das ist ja eher so eine Sache, die man üblicherweise nicht jedem auf die Nase bindet?

Keiner der Zeugen, die persönlich mit Frau K. zu tun
hatten, hat je beobachtet, dass sie Wäsche in der Badewanne eingeweicht hat oder dass im
Badezimmer oder in einem anderen Zimmer feuchte (ausgewaschene) Wäschestücke
herumlagen, noch hat Frau K. jemals diesen gegenüber erwähnt, dass sie Wäsche in
der Badewanne einweiche. Selbst der Angeklagte hat dies nicht beobachtet, sondern weiß
dies nur aus der angeblichen Erzählung von Frau K. Auch die Putzhilfe von Frau
Kortüm, die Zeugin Monika l, hat angegeben, zu keinem Zeitpunkt frische
Gebrauchsspuren an der Badewanne gesehen zu haben, vielmehr habe die Badewanne, die
schon älter gewesen sei, alte Gebrauchsspuren aufgewiesen, die sie auch durch Putzen
nicht mehr wegbekommen habe. Zudem habe sich bis zu ihrem letzten Besuch bei Frau K.
am 21.08.2008 stets ein Badewannenlifter in der Badewanne befunden, so dass ein
Wäscheeinweichen auch gar nicht möglich gewesen sei.

Quelle: Urteil S. 47/48

Cassandra71 schrieb:einer der Zeugen, die persönlich mit Frau K. zu tun
hatten, hat je beobachtet, dass sie Wäsche in der Badewanne eingeweicht hat oder dass im
Badezimmer oder in einem anderen Zimmer feuchte (ausgewaschene) Wäschestücke
herumlagen, noch hat Frau K. jemals diesen gegenüber erwähnt, dass sie Wäsche in
der Badewanne einweiche. Selbst der Angeklagte hat dies nicht beobachtet, sondern weiß
dies nur aus der angeblichen Erzählung von Frau K. Auch die Putzhilfe von Frau
Kortüm, die Zeugin Monika l, hat angegeben, zu keinem Zeitpunkt frische
Gebrauchsspuren an der Badewanne gesehen zu haben, vielmehr habe die Badewanne, die
schon älter gewesen sei, alte Gebrauchsspuren aufgewiesen, die sie auch durch Putzen
nicht mehr wegbekommen habe. Zudem habe sich bis zu ihrem letzten Besuch bei Frau K.
am 21.08.2008 stets ein Badewannenlifter in der Badewanne befunden, so dass ein
Wäscheeinweichen auch gar nicht möglich gewesen sei.

wie kamen unter diesen Umständen dann DNA Spuren von Frau K. an den Abfluss? WEnn sich dort ein Badewannenlifter befunden hat. Dann hätte es dort eigentlich gar keine DNA von ihr geben dürfen, bzw. hätte sich an der kompletten Badewanne keine DNA von ihr befinden dürfen, lediglich nur von der Putzfrau?

DieTatii schrieb:Dann hätte es dort eigentlich gar keine DNA von ihr geben dürfen, bzw. hätte sich an der kompletten Badewanne keine DNA von ihr befinden dürfen, lediglich nur von der Putzfrau?

DNA-Spuren übertragen sich leicht und deuten nicht zwingend auf eine bestimmte Herkunft. Die DNA kann alt sein, sie kann beim Verbringen in die Badewanne an die untersuchten Stellen gekommen sein oder der Täter hat die Bereiche mit einem Handtuch von Frau Kortüm abgewischt, um seine Fingerabdrücke zu entfernen oder er benutzte beim Aufdrehen des Wasserhahns und des Reglers ein Handtuch von ihr.

Was meinst du mit Abfluss? Der war unter Wasser gesetzt.

kegelschnitt schrieb am 22.08.2022:Zwischen 30.03.2007 und Oktober 2008 müssen wohl ca. 54.500 Euro per Saldo abgeflossen sein. Es ist nicht bekannt, wohin. Nach Abzug von Miete und Versicherungen blieben LK ca. 800 Euro monatlich netto von ihren Renten übrig. Mit laufenden Ausgaben für das tägliche Leben lässt sich der Verbleib dieser hohen Summe eher nicht erklären.

Wenn nicht bekannt ist, wohin, kann es nicht G. angelastet werden ...

Cassandra71 schrieb am 30.08.2022:ohne dass auch nur einen einzigen Nachweis gibt, wofür das Geld ausgegeben wurde bzw. wohin es geflossen ist.

Wenn weder bei Frau K. noch bei Herrn G. Belege oder Beweise dazu existieren, kann das Geld auch sonstwem zugeflossen sein. Handwerker, Pflegepersonal...

Jaja, ich weiß, die Gesamtschau... ich gehe aber jetzt hier trotzdem nur auf diesen Punkt der Version des Gerichtes ein.

Cassandra71 schrieb:Was ist Spekulation daran, wenn mehrere Zeugen das Gegenteil aussagen, nämlich, dass sie keine Wäsche einweichte?

Ein Restzweifel bleibt da (für mich), denn sie (das Pflegepersonal) haben es nur nie gesehen.

Palio schrieb:Abfluss

Darunter am Rohr könnten sich z. B. Haare von Frau K. festgesetzt haben, die eine zumindest teilweise Nutzung der Wanne aussagen würden - sowas wurde aber wohl leider nie untersucht.

sooma schrieb:Wenn weder bei Frau K. noch bei Herrn G. Belege oder Beweise dazu existieren, kann das Geld auch sonstwem zugeflossen sein. Handwerker, Pflegepersonal...

Das hatten wir schon ausführlich diskutiert. Der einzige, der Vollmachten und Zugriff auf das Geld hatte, war MG. LK kam ohne seine Hilfe nicht zur Bank und nicht zum Schließfach, wo Geld lagerte. Er hat sich nicht weiter zum Verbleib des Geldes erklärt, hat nicht behauptet, dass er ihr regelmäßig höhere Summen brachte (die sie dann in der Wohnung, ohne dass er von solchen Besuchen irgendetwas mitbekommen hätte, jemandem aus unbekannten Gründen hätte übergeben können - und sich damit mittellos gemacht hätte).

Wenn alle anderen Alternativen, und solche wurden geprüft, ausscheiden, ist es nach dem Ausschlussprinzip irgendwann möglich, den Schluss zu ziehen, dass das Geld bei ihm verblieben sein muss.

Wenn ich eine Maus mit einem Stück Käse in einen stabilen Käfig setze, diesen abschließe den Schlüssel an mich nehme, den Käfig sodann in ein Zimmer setze, das Zimmer abschließe, den einzig vorhandenen Zimmerschlüssel an mich nehme und dann am nächsten Tag nachschaue und feststelle, dass der Käse weg ist, ist durchaus der Schluss möglich und es ist mangels anderer realistischer (!) Alternativen als bewiesen anzusehen, dass es nur die Maus gewesen sein kann, die den Käse gefressen hat. Klar, manche würden jetzt eine Bürgerinitiative zur Verteidigung der Unschuld der Maus gründen, SpiegelTV und andere einschalten, damit Dokus über die ungerechte Beschuldigung der Maus gedreht werden, aber das ändert nichts daran, dass es keine anderweitigen vernünftigen Geschehensmöglichkeiten gibt. So auch bei MG und dem Verbleib von LKs Geld.

sooma schrieb:Ein Restzweifel bleibt da (für mich), denn sie (das Pflegepersonal) haben es nur nie gesehen.

Sie, die jeden Tag 2x, nämlich morgens und abends, da waren haben den unmittelbaren Akt des Wäscheeinweichens durch Frau K. nie gesehen, sie haben auch keine Spuren davon (zB Schmutzränder in der Wanne, noch in der Wanne liegende Wäsche, nachdem das Wasser abgelaufen war, damit der Hausmeister die Wäschestücke abholt und zum regulären Waschen in die Waschmaschine im Keller stopft) gesehen. Am Wannenrand stand kein Wäschewaschmittel, das auf regelmäßiges Wäscheeinweichen hingedeutet hätte. Welchen Schluss konnte das Gericht vernünftigerweise aus alldem nur ziehen? Richtig, dass sie eben nicht heimlich, für alle unbemerkt, regelmäßig Wäsche einweichte.

sooma schrieb:Jaja, ich weiß, die Gesamtschau... ich gehe aber jetzt hier trotzdem nur auf diesen Punkt der Version des Gerichtes ein.

Das wurde auch schon mehrfach gesagt: jeder einzelne Punkt kann anders erklärt werden. Alle Punkte zusammen aber nicht mehr, ohne völlig lebensferne Annahmen zugrunde zu legen wie die, dass außer MG schließlich auch noch Aliens in Betracht kommen.

Se

Andante schrieb:Das wurde auch schon mehrfach gesagt: jeder einzelne Punkt kann anders erklärt werden. Alle Punkte zusammen aber nicht mehr, ohne völlig lebensferne Annahmen zugrunde zu legen wie die, dass außer MG schließlich auch noch Aliens in Betracht kommen.

Dann wäre das Urteil aber nicht aufgehoben worden, wäre es tatsächlich so wie du schreibst.

Hier wurde eben vieles gedeutet und nichts bewiesen. Es gibt für nichts einen Beweis, lediglich Deutungen wie es gewesen sein KÖNNTE. Mehr nicht. Es gibt kein erwiesenes Motiv, es gibt keine Tatwaffe, es gibt einen engen Zeitrahmen in dem er all dies gemacht haben soll und ansonsten eben jede Menge Deutungen. Und ein Gutachten, dass auch erst von einem Unfall ausging.

Im Übrigen wurde die Wohnung gleich am selben Tag versiegelt. Ist das bei einem Unfall tatsächlich gängig?

Palio schrieb:Was meinst du mit Abfluss? Der war unter Wasser gesetzt.

Ich meinte dort, wo sich üblicherweise der Stöpsel befindet.

DieTatii schrieb:Im Übrigen wurde die Wohnung gleich am selben Tag versiegelt. Ist das bei einem Unfall tatsächlich gängig?

Das kann in bestimmten Fällen erforderlich sein, siehe hier Ziff. 13:

https://www.polizei.hamburg/service/10513744/sterbefall2-a/ (Archiv-Version vom 25.09.2022)

DieTatii schrieb:Und ein Gutachten, dass auch erst von einem Unfall ausging.

Noch mal: es gab kein solches „erstes Gutachten“. Es gab ein Obduktionsergebnis einen Tag nach Auffinden der Toten. Dabei wurde Tod durch Ertrinken, mutmaßlich durch Sturz in die Wanne, aber kein ZWINGENDER (also offensichtlicher, gleich ins Auge springender) Grund für Fremdeinwirkung festgestellt. Zum Zeitpunkt der Obduktion kannte der Rechtsmediziner die Örtlichkeiten nicht, anscheinend auch keine Fotos mit der Endlage der Leiche.

Aus irgendwelchen Gründen (wozu wie gesagt MGs widersprüchliche Aussagen beigetragen haben dürften) begannen allerdings Ermittlungen, und erst im Zuge dieser Ermittlungen wurde der Rechtsmediziner dann zu den Örtlichkeiten gebeten, er bekam Fotos von der Endlage zu sehen und kam dann zu seiner Einschätzung, dem ersten und einzigen Gutachten, das er später im Prozess weiter erläuterte.

sooma schrieb:Ein Restzweifel bleibt da (für mich), denn sie (das Pflegepersonal) haben es nur nie gesehen.

Aha, und bei der Putzfrau war das genauso?

Der ist nicht mal aufgefallen, dass die Badewanne dafür benutzt wurde...deshalb hat sie ja auch ausgesagt, dass sie nie frische Gebrauchsspuren darin gesehen hat.

sooma schrieb:Darunter am Rohr könnten sich z. B. Haare von Frau K. festgesetzt haben, die eine zumindest teilweise Nutzung der Wanne aussagen würden - sowas wurde aber wohl leider nie untersucht.

Das bringt doch überhaupt nichts, wenn man nicht weiß, wie alt diese Haare sind...es hat ja keiner behauptet, dass die Wanne niemals zum Baden oder Haarewaschen benutzt wurde.

@Cassandra71

Haare im Abfluss? Das heißt die Vermutung zielt darauf ab, dass Frau K. nach dem Krankenhausaufenthalt den Gully freimachen wollte und dabei stürzte? 🤔

Scarbi schrieb:Haare im Abfluss? Das heißt die Vermutung zielt darauf ab, dass Frau K. nach dem Krankenhausaufenthalt den Gully freimachen wollte und dabei stürzte?

Keine Ahnung, was das heißt...da musst du @sooma fragen. :D

Andante schrieb:Das hatten wir schon ausführlich diskutiert. Der einzige, der Vollmachten und Zugriff auf das Geld hatte, war MG. LK kam ohne seine Hilfe nicht zur Bank und nicht zum Schließfach, wo Geld lagerte. Er hat sich nicht weiter zum Verbleib des Geldes erklärt, hat nicht behauptet, dass er ihr regelmäßig höhere Summen brachte (die sie dann in der Wohnung, ohne dass er von solchen Besuchen irgendetwas mitbekommen hätte, jemandem aus unbekannten Gründen hätte übergeben können - und sich damit mittellos gemacht hätte).

Es mag sein, dass MG von LK Mal Geld zugesteckt bekommen hat. Aber er hat sicher kein Geld unterschlagen. Daher wurde das Verfahren der Unterschlagung ja auch eingestellt, denn MG konnte beweisen, dass er das Geld von einer ganz anderen Person hatte.
Das war ja der Grund, wieso der Staatsanwalt ein neues Motiv im Rahmen seines Plädoyers herleiten musste. Seine Anklage wegen Mordes hätte sich nicht mehr halten lassen, denn dazu braucht es ein Mordmerkmal, hier die durch die StA und das Tatgericht angenommene Verdeckung einer vorausgegangenen Straftat.
Aber auch für das neue Motiv gibt es kein Indiz. Das lebt wirklich nur davon, vom StA Gliwitzky aus der Not heraus erfunden worden zu sein.