Badewannenunfall von Rottach-Egern

Lento schrieb:Der Artikel sprach ein komplett anderes Thema an. Da darf man den Fall jedenfalls verkürzt angeben. Es ging in diesem Artikel um erfolgreiche WAVs und der schwere Weg dorthin. daher passte der Fall extrem gut.

Offensichtlich hast du einen anderen Artikel gelesen als alle anderen.

Das Thema WAV wurde nur am Rande erwähnt...in der Hauptsache ging es um Entschädigungen, und da ist der Fall Genditzki als Beispiel nun mal völlig ungeeignet.

Lento schrieb:Das sind Annahmen, mit der man durchaus gut Werbung für Spenden betreiben kann, denn das können viele doch aus ähnlicher Erfahrung aus ihrem Verwandten/Bekanntenkreis beurteilen. Viele werden eine Oma mit ähnlichen Gebrechen haben, die aber trotzdem die Wäsche in der Badewanne vorreinigt.

Es geht hier aber nicht um die Oma von XY, sondern um Frau Kortüm...und man soll bekanntlich nicht von einer Person auf andere Personen schließen.

Und natürlich war es vollkommen fehlerhaft einen geinge Sturzneigung zun behaupten, hier liegt definitiv ein schwerer Fehler in der Wahrscheinlichkeitsbetrachtung vor. Ein Sturz im hohen Alter ist um Potenzen wahrscheinlicher als ein Tötungsdelikt.

Ja, weil du das sagst, muss das natürlich zwingend ein Fehler sein.

Und du ignorierst mal wieder, dass noch zig andere Indizien vorliegen, die in ihrer Gesamtschau ein Tötungsdelikt nahelegen.

Scarbi schrieb:Allein dadurch ist die Animation ein Fall für den Papierkorb. Aber, dass der Bewegungsablauf nicht zu einer 87 jährigen Dame passt, ist auch für Nicht-Biomechaniker erkennbar.

Es sei denn, sie beherrscht den Dreifachen Rittberger. ;)

@Cassandra71
Es ging um 3 Themen, Entschädigung, Wiederaufnahme u.a. einen Frage des Geldes und keinen Betreuung nach der Freilassung. Jeder Teil nam etwa 1/3 des Artikels ein. Am Rande erwähnt würde ich nicht sagen. Es gab auch die passenden Unterüberschriften:

Bei 2 von 4 Titeln ging es um die WAV. Am Rande erwähnt, schon sehr gewagt. Hier der Link dazu:

https://www.tagesschau.de/inland/haftentschaedigung-101.html

Cassandra71 schrieb:Und du ignorierst mal wieder, dass noch zig andere Indizien vorliegen, die in ihrer Gesamtschau ein Tötungsdelikt nahelegen.

Nein, die Indizien ignoriere ich nicht, sind sind großteils Auslegungssache. Und wenn das Gericht von G hellseherische Fähigkeiten verlangt, um den aktuellen Ermittlungsstand zu erkennen, das ist einfach nur dämlich. G dufte ein Verbrechen annehmen, als er aufgefordert wurde, die Schlüssel der Wohnung abzugeben, wobei ihm der Grund genannt wurde: Die Wohnung sollte versiegelt werden. Auch zu der Einkaufsliste gibt es sehr naheliegendere Erklärungsmöglcihkeit, die genau zu der besonderen Situation passte. Aber das wurde hier schon häufig durchgekaut. Ich werde mich an dieser Endlosschleife nicht weiter beteiligen.

PS:

Lento schrieb:Bei 2 von 4 Titeln ging es um die WAV. Am Rande erwähnt, schon sehr gewagt. Hier der Link dazu:

Hatte gerade den letten Teil übersehen, Betreuung nach Haftenlassung, auch das ist nun Thema für G geworden. Also nur der kleine Teil bzgl. Haftentschädigung ist noch kein Thema für G, alle anderen schon.

Palio schrieb:Auffällig ist darüber hinaus ja auch die enorme Beweglichkeit im Hüftgelenk. Der Rand der Badewanne war 60 cm hoch, das sind 10 cm mehr als bei meiner Badewanne. Je weiter links man steht, desto höher muss das Bein, desto größer ist der Abspreizwinkel, damit es über den Rand kommt. Von weiter rechts geht das einfacher, aber da war ja die Tür im Weg und auch sonst nichts von Interesse, daher hat die Kammer damals diese Ausgangsposition ausgeschlossen. Also ich denke, man musste ihr etwas mehr Beweglichkeit zugestehen, als tatsächlich vorhanden war, damit die gute Frau in Form des Skeletts in die Wanne kommt.

wenn das alles Unfug ist, warum nur wurde das WAV zugelassen? Du selber weißt wie schwierig das ist. Vielleicht weil das ganze Urteil, einfach nur aus Spekulationen besteht. Vielleicht hat der betreffende Richter die Hände über dem Kopf zusammen geschlagen, als er gelesen hat, Sturzwahrscheinlichkeit bei einer 87 nicht gegeben. Die Dame befand sich nach einer Durchfallerkrankung angeblich in einem hygienisch sauberen Zustand, nachträglich stellte sich jedoch heraus, dass sie zumindest eine befleckte Einlage trug und auch ihre Hose verschmutzt war. Hier nun auch wieder auszuschließen , dass sich jemand in einem solchen Zustand waschen wollte, oder zumindest die Wäsche einweichen, das ist Lebensfern. Man kann nicht mit Sicherheit sagen, dass Frau K. Wäsche einweichen wollte oder vorhatte sich in der Badewanne zu waschen, denn wir waren nicht dabei gewesen. Das Gericht kann aber genauso wenig ausschließen ,dass es NICHT DOCH so gewesen ist. Dieses hat es sich aber einfach gemacht, in dem es mal eben einen Sturz ausschloss und somit konnte es nur noch ein Tötungsdelikt gewesen sein. Vielleicht denken die neuen Richter da ein wenig weiter. Das könnte durchaus möglich sein

Lento schrieb:Zu Beginn des Sturzes ist er noch recht hoch, je weiter das Bein duirch das Reinziehen in die Wanne über den Badewannrand gleitet, umso länger wird der Hebel auf der Wannenseite und umso kürzer der auf der Bad-Seite. Gleichzeitig nimmt die Masse auf der Badseite ab. Damit verliert der linke Fuß für das Rumpf-Kopf-System sehr stark an Bedeutung durch diesen doppelten Effekt.

Das Bein kann dem Körper nur unbeeinträchtigt folgen, wenn nichts im Weg ist. Ist da ein Hindernis, stört es den Bewegungsablauf. Das zu erwartende Ergebnis ist daher ein Über-dem-Rand-hängen. Je weiter links man steht, desto größer ist das Hindernis durch den Rand der Badewanne, desto mehr aktives Anheben wäre erforderlich, ergo desto weniger gut kann das Bein über den Rand.
Das ist nunmal so. Nun soll das Bein nicht aktiv angehoben werden, sondern dem Körper folgen und die vorgefundene Endlage erreicht werden. Dafür muss das Hindernis ein bisschen ignoriert werden und die Gelenke wurden daher auch nicht geknickt, wie man sieht:

Lento schrieb:Das Bein knickt einfach etwas im Kniegelenk ein.

Tut es aber nicht. Es schrabbelt in nahezu Streckstellung über den Rand der Badewanne und der Fuß verschwindet danach im Rand bei völliger Streckstellung des Beins im Kniegelenk.

Die extreme und abnorme Spreizstellung der Beine im Hüftbereich ist wahrscheinlich nötig, um das linke Bein außerhalb lassen zu können. Dieser Vorgang ist aber nicht realistisch und die Fehler sind in der Animation sichtbar.

Lento schrieb:Du hast behauptet, dass die zwei am Kopf die einzigen gewesen sein sollen. Das kann ich so im Urteil nicht finden, dafür solltest Du dann auch den Nachweis liefern, dass das Urteil auch sämtliche Hämatome aufgeführt hat.

Aber ehrlich mal, liefere gefälligst den Nachweis @Andante, dass im Urteil alles Wichtige zu den Verletzungen steht und nichts unterschlagen wurde. Ich kann vorerst mit dem hier aus dem ersten Urteil aushelfen:


Es wurden bei der Obduktion keine weiteren Verletzungen gefunden, die mit einem Sturz in Zusammenhang stehen könnten.

Lento schrieb:Warum soll bei dieser Bewegung ein Knochenbruch entstehen?

Zumindest frische Bandläsionen oder Prellmarken wären zu erwarten. Vor allem im Gesicht würde ich bei einem Sturz weitere Verletzungen in die leere Badewanne zwingend erwarten.

Andante schrieb:Frau K. benötigte bekanntlich einen Gehstock. Wenn sie sich also über die Wanne gebeugt hat, um was auch immer mit einer Hand zu tun, sich dabei aber mit der anderen Hand auf den Gehstock (der nun mal neben der Wanne gelegen hat) gestützt hat, kann das die Dynamik eines Sturzgeschehens verändert haben. Wie, und wurde das im neuen Gutachten berücksichtigt?

Das ist für mich ein ganz entscheidender Hinweis: Dieser Sturz von der Mitte der Wanne musste ja bisher noch nicht in reale Außenbedingungen eingebettet werden, denn er wurde ja ausgeschlossen. Jetzt steht er auf dem Prüfstand und dabei ist so etwas auch zu berücksichtigen.

Lento schrieb:Hämatome entstehen auch bei einem Transport in die Badewanne, andernfalls muss G eine Schwebezauber ausgeführt haben.

Nicht, wenn er sie mit der Bettdecke ins Bad gezogen hat. Da lag sie schön weich. Beim Hineinbringen kommt es drauf an, wie vorsichtig man vorgeht. Das geht auch ohne weitere Verletzungen, ganz im Gegenteil zu einem echten, ungeschützten Sturz in die harte Badewanne.

Palio schrieb:Das ist nunmal so. Nun soll das Bein nicht aktiv angehoben werden, sondern dem Körper folgen und die vorgefundene Endlage erreicht werden. Dafür muss das Hindernis ein bisschen ignoriert werden und die Gelenke wurden daher auch nicht geknickt, wie man sieht:

Nein nicht wirklich. Ich habe mir diese Stelle sehr genau in der Bewegung angeschaut. Es ist sehr wahrscheinlich, dass das Bein dann trotzdem in die Wanne rutscht. Der Fuß ist kein starres Gebilde, er wird dann über den Rand mit rüber gezogen. Ich denke, das hat der Gutachter in einer ausführlicheren Begründung dem Gericht deutlich machen können. Außerdem gab es weitere Simulationen, die wir nicht kennen. Alles zusammen führte dazu, dass ein hinreichender Beweis zu diesem neuen Mittel erfolgt ist. Oder glaubst Du, dass so etwas das Gericht mit Hilfe eines gerichtlich bestellten Gutachter nicht erkennen konnte? Die StA hat auch auf dieses Problem aufmerksam gemacht. Taugen die Ggerichte und die von ihhnen bestellten Gutachte so wenigr. Ich hoffe, dass Du da nicht annimmst, denn das hätte weitaaus mehr Folgen.

Lento schrieb:Es ist sehr wahrscheinlich, dass das Bein dann trotzdem in die Wanne rutscht.

Die Frage ist, ob sie dann wirklich so zum Liegen kommt, wie vorgefunden. Ich bin überzeugt, dass die Faktoren genaue Endlage, zweimalige Hämatome, keine weiteren Verletzungen und reale Umgebungssituation (Abstützen, Gehstock, Schuhe, Grund für Muskelerschlaffung) nicht über einen Sturz kombinierbar zu machen sind und daher Abstriche gemacht werden müssen, die sich bereits in der Animation zeigen und im Prozess weiter ausgeführt werden.

Lento schrieb:Außerdem gab es weitere Simulationen, die wir nicht kennen.

Allein das ist doch ein Zeichen, wie unglaublich schwierig es ist, hier einen halbwegs passenden Sturz zu finden. DEN Sturz hat es mE. nie gegeben, das einzig Mögliche ist eine simulierte Annäherung unter Verzicht auf Genauigkeit und Wahrscheinlichkeit.

PS:
Noch zu den Hämatomen, Die werden gar nicht so leicht festzustellen gewesen. In der Simulation dreht sich das Opfer in die Wanne rein, der Großteil der kinetischen Energie wird durch den Kopf abgefangen. Sonst ist die Fallhöhe recht gering. Der Gutachter ist von einem ganz anderen Sturzmöglichkeiten ausgegangen, diese hat er nicht im Ansatz betrachtet. Die Simulation hat den Vorteil, dass sich diese Kräfte, welche für Hämatome notwendig sind, berechnen lassen, bzw. fallen automatisch an.

Palio schrieb:Allein das ist doch ein Zeichen, wie unglaublich schwierig es ist, hier einen halbwegs passenden Sturz zu finden. DEN Sturz hat es mE. nie gegeben, das einzig Mögliche ist eine simulierte Annäherung unter Verzicht auf Genauigkeit und Wahrscheinlichkeit.

Den dort in der Simulation gezeigten Sturz in diesen vielen Einzelheiten sicher nicht, da gebe ich Dir schon recht. Dazu soll die Simulation auch gar nicht dienen. Sie ist nur eine Hilfe um Denkansätze zu verifizieren und mittels mehrere Simulationen die Wahrscheinlichkeiten abzuschätzen. Und dazu dienten auch großteils die Nachsimulationen. Laut Gutachter ist nun aus der Position sogar ein Sturz einschl. der beiden Hämatome wahrscheinlich. Hämatome treten einfach auch bei einem Sturz auf, wo, dass ist von der Art des Sturzes abhängig. "Genauigkeit" ist ein schwieriges Thema, womit vergleichst Du es? Mit den gedanklichen Überlegungen eines Adamec, der es kaum "genauer" mit deutlich einfacheren Hilfsmitteln durchdenken musste?

Mehr kann so etwas natürlich nicht bringen, ich muss da eben schon wieder auf den Tanja Gräff-Fall verweisen. Von wo und wie TG dort wirklich abgestürzt war, kann man einfach nicht ermitteln.

PS

Lento schrieb:Mehr kann so etwas natürlich nicht bringen, ich muss da eben schon wieder auf den Tanja Gräff-Fall verweisen. Von wo und wie TG dort wirklich abgestürzt war, kann man einfach nicht ermitteln.

Für einen Ausschlussbeweis vermutlich ausreichend. Zusätzlich gibt es weitere Indizien, welche die Unfallversion stützen, aber das habe ich auch schon ausführlich hier dargelegt, auch hier will ich nicht mehr zur Endlosschleife beitragen.

Der ARD-Artikel und die Sache mit dem Fuß hatte ich noch nicht hier "abgehandelt". Aber wenn es weiter nicht mehr gibt, werde ich wieder einen Ruhepause einlegen.

kegelschnitt schrieb:In der Tat erscheint es fraglich, ob es ausreichen würde, denselben Sturz von etwas weiter links stattfinden zu lassen. Zwar würde dann das rechte Bein nicht mehr am Badewannenrand anschlagen müssen, aber vielleicht der Kopf am linken Badewannenrand, u.U. mit Hämatomen an anderen Stellen des Kopfes.

Und das rechte Bein würde gar nicht mehr rüberkommen. Das Knie stößt gegen den Wannenrand, wenn es nicht nach links, sondern nach vorn gezogen wird. Daher haben die Sachverständigen damals auch zutreffend festgestellt, dass es nur funktioniert, wenn sie in Schrägstellung am rechten Rand der Badewanne stand und sich mit dem Kopf nach links schauend vorbeugte. Dort ist aber die Tür und das Gericht hat ein Vorbeugen von dort ausgeschlossen, weil sie von dort die Armaturen gar nicht erreichen kann.

Genauigkeit ist die Grundlage für die Wahrscheinlichkeitsangabe, die hier noch fehlt. Am Ende landet man wieder bei der Feststellung im damaligen Urteil: Ein Sturz mit der zu fordernden Kombination Endlage und Verletzung ist möglich, aber nur unter irrealen Annahmen und Außerachtlassen von weiteren realistischen Bedingungen wie Gelenkigkeit, Abstützbewegungen, Lage der Schuhe/des Gehstocks.
Somit ist er als unwahrscheinlich anzusehen. Wenn er unwahrscheinlich ist, kommen die anderen Indizien wieder verstärkt zum Tragen.

Palio schrieb:Die Frage ist, ob sie dann wirklich so zum Liegen kommt, wie vorgefunden. Ich bin überzeugt, dass die Faktoren genaue Endlage, zweimalige Hämatome, keine weiteren Verletzungen und reale Umgebungssituation (Abstützen, Gehstock, Schuhe, Grund für Muskelerschlaffung) nicht über einen Sturz kombinierbar zu machen sind und daher Abstriche gemacht werden müssen, die sich bereits in der Animation zeigen und im Prozess weiter ausgeführt werden.

Daazu findet sich auch etwas im OLG-Beschluss. Die Lage wird sich dann noch durch das einlaufende Wasser verändert haben. Du kannst nicht die Endposition in allen Einzelheiten nachvollziehen, das ist unmöglich, wenn man das verlangen würde, dann würde es zu einem Beweis des Unfalls führen. Aber das ist nicht notwendig, meist gar nicht möglcih, ein Ausschlussbeweis sind deutlich niedrigere Anforderungen zu setzen. Sonst wäre fast jeder Unfall ein Tötungsdelikt.

Lento schrieb:Die Lage wird sich dann noch durch das einlaufende Wasser verändert haben.

Das meine ich mit Abstrichen. Oder auch auf Lücke setzen. Hier zeigen sich die Qualitätsmängel, die sich notwendigerweise ergeben, wenn man versucht, etwas Unrealistisches realistisch darzustellen.

Palio schrieb:Das meine ich mit Abstrichen. Oder auch auf Lücke setzen. Hier zeigen sich die Qualitätsmängel, die sich notwendigerweise ergeben, wenn man versucht, etwas Unrealistisches realistisch darzustellen.

Also das einlaufende Wasser wird mit Sicherheit Veränderungen bewirkt haben. Dass das angeblich unrealistisch sei, das müsstest Du erstmal erklären. Der Rest, diese Art des Sturzes soll nach dem Gutachter aus dieser Position sehr wahrscheinlich sein. Falls es so war, wie genau der dann abgelaufen ist, das weiß niemand. Und damit ist ein Ausschlussbeweis aus heutiger Sicht wahrscheinlich nicht mehr führbar. Ob Du das unrealistisch empfindest, bleibt Dir überlassen, offenbar sah es das WAV-Gericht anders und hat das Beweismittel als "hinreichend" erwiesen angesehen. Ich glaube jedenfalls nicht, dass dort nur Nullen verhandelt haben.

Palio schrieb:Daher haben die Sachverständigen damals auch zutreffend festgestellt, dass es nur funktioniert, wenn sie in Schrägstellung am rechten Rand der Badewanne stand und sich mit dem Kopf nach links schauend vorbeugte. Dort ist aber die Tür und das Gericht hat ein Vorbeugen von dort ausgeschlossen, weil sie von dort die Armaturen gar nicht erreichen kann.

Wie von dort das rüberkommen des rechten Beines zu erklären ist, ist für mich nicht nachvollziebar, auch Prof. Labudde hat mit seinen Simualtionen hier keine Möglichkeit gesehen. Dem rechten Bein dürfte dort der Platz fehlen über den Rand zu kommen.

Lento schrieb:Wie von dort das rüberkommen des rechten Beines zu erklären ist, ist für mich nicht nachvollziebar,

Das erschließt sich doch logisch, wenn man sich den Fall vorstellt. Es ist der Länge nach Richtung schräg links zu den Armaturen genug Platz. Der Rumpf zieht die Beine nach und die werden über den Rand gezogen, ohne dass man das rechte Bein aktiv anheben muss. Von einer rechten Ausgangsposition bekommt man die nötige Drehung des Körpers und das Nachziehen der Beine daher halbwegs hin.

Allerdings müssten hier auch noch Auftriebskräfte in der Badewanne nachhelfen, anfangs würde es so aussehen:



Von weiter links hat man immer weniger Platz zum der Länge nach fallen, man muss den Oberkörper und den Kopf weiter drehen und das Bein stößt gegen den Badewannenrand, so dass man gar nicht hineinkommt.
Lösung: viel Yoga und fußdurchlässige Materie

DieTatii schrieb:Die Dame befand sich nach einer Durchfallerkrankung angeblich in einem hygienisch sauberen Zustand, nachträglich stellte sich jedoch heraus, dass sie zumindest eine befleckte Einlage trug und auch ihre Hose verschmutzt war. Hier nun auch wieder auszuschließen , dass sich jemand in einem solchen Zustand waschen wollte, ...

Zu ihrem "Zustand" schreibt das Urteil https://manfred-genditzki.eu/pdf.js/web/viewer.html?file=/media/15-03-12_Gerichtsurteil_II_Manfred_Genditzki_urteilgeschwaerzt_Landgericht_Muenchen_II_1_Strafkammer.pdf

Die Verstorbene war bekleidet mit einer hellblauen Schlafanzughose, darunter trug sie eine Unterhose mit einer Slipeinlage. Die hellblaue Schlafanzughose und die Unterhose wiesen braune Kotspuren auf.

Die Kotspuren am Bein der Schlafanzughose entlang stammen offensichtlich aus den „Durchfallzeiten", sie können weder im Laufe desNachmittages entstanden sein, da Frau zum Zeitpunkt der Entlassung aus demKrankenhaus keinen Durchfall mehr hatte, noch können sie postmortal - im Zuge desErtrinkungskrampfes - entstanden sein, da laut den Angaben der Zeugen KOMin und KOK sowie des Sachverständigen Prof. Dr. der Afterbereich von Frau sauber war und sich auch im Badewasser kein Kot befand.

Von Spuren an der Slipeinlage steht nichts im Urteil.
Zudem war ihr Afterbereich sauber.
Wozu hätte sie sich also waschen wollen?

@Palio

Was ist das für ein Foto? Bist du das oder war das eine Aktion während des Prozesses? Hier auch gut zu erkennen, dass es eben durchaus eine Rolle spielt, ob die Füße den Weg alles Irdischen gehen müssen oder einfach durch Materie tauchen.