Badewannenunfall von Rottach-Egern

Könnt ihr mal einen eigenen Thread für Justizirrtüme aufmachen, bevor hier von dem Fall völlig abgelenkt wird?

sunrise2008 schrieb:Dass Ulvi Kulac im Fall Peggy unschuldig ist, ist meines Erachtens nach nie wirklich klar geworden. Das nur am Rande.

Und um es zu komplettieren, UK ist zwar mangels Beweisen vom Mordvorwurf freigesprochen worden, aber nach wie vor ein rechtskräftig verurteilter Kinderschänder und das nicht nur zum Nachteil von Peggy, sondern noch vieler anderer Kinder.

muscaria schrieb:Und mich hat es oft entsetzt, mit welchem Belastungseifer sich in den fast 5 Jahren seit Threaderstellung einige User hier die Finger wundgeschrieben und andere niedergemacht haben.

Niedergemacht wurde wohl kaum jemand. Allerdings wurde argumentiert, und zwar auf der Basis von allen Usern zugänglichen Fakten. Nun gibt es sieben neuen Sachverständigengutachten, mit neuen Methoden erstellt, so die Pressemitteilung des OLG.

Anhand von insgesamt sieben neuen Sachverständigengutachten, die auf Erkenntnisse zurückgreifen konnten, die zum Zeitpunkt der früheren Verurteilung noch nicht zur Verfügung standen, hat sich das Gericht davon überzeugt, dass die Geschädigte infolge eines Unfalls gestorben ist.

https://www.justiz.bayern.de/gerichte-und-behoerden/oberlandesgerichte/muenchen/presse/2023/43.php

Bis auf das thermodynamische Gutachten und die Computersimulation ist bis jetzt über die fünf neuen Gutachten nichts bekannt, Kompetente Medienberichte aus der Hauptverhandlung, als die neuen Gutachten behandelt wurden, gibt es nicht. Da die Urteilsgründe infolge des Rechtsmittelverzichts der StA kurz ausfallen werden, wird man vermutlich über die unbekannten neuen Gutachten auch nicht besonders viel erfahren.

Insofern ist es wohl kaum zu beanstanden, wenn halt bisher nur über das diskutiert wurde, was bekannt ist. Dass es da verschiedene Ansichten bei der Interpretation und Gewichtung von Indizien gibt, ist klar.

emz schrieb:Und um es zu komplettieren, UK ist zwar mangels Beweisen vom Mordvorwurf freigesprochen worden, aber nach wie vor ein rechtskräftig verurteilter Kinderschänder und das nicht nur zum Nachteil von Peggy, sondern noch vieler anderer Kinder.

So ist es.

Andante schrieb:Tja, wenn Gutachter jedes Mal auch für ihre fehlende Glaskugel haftbar gemacht würden, würden sich kaum noch Gutachter finden lassen.

Es wäre wirklich schlimm um den deutschen Rechtstaat bestellt, wenn gerichtliche Gutachter ihre Gutachten aus Glaskugeln rauslesen würden!

Schon amüsant irgendwie, kaum erwähnt man in Zusammenhang mit dem jetzt gerichtlich festgestellten Justizirrtum Genditzki die Fälle Mazurek und Toth sehen sich gewisse Leute wohl genötigt wie so Bluthunde hervorzuspringen und einen gleich in einem hitzigen aggressiven Tonfall anzubellen, fast so als ob man ihnen den Lolli geklaut hätte... aber das nur am Rande.

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Stefan1477 schrieb:Allerdings dürfte es in diesen Fällen (Mazurek/Toth) noch deutlich schwieriger werden, eine erfolgreiche WA herbeizuführen. [...] Es ist sowohl zum Fall Ursula Herrmann wohl eine Doku seitens der ARD geplant und bei Sky wird im Herbst der Fall der Charlotte Böhringer neu aufgegriffen.

Wir werden sehen was dabei herauskommt. Gerade der Fall Genditzki hat gezeigt das es oftmals ein langwieriger und steiniger Weg bis zur Wahrheit und Gerechtigkeit ist - doch am Ende hat sich beides durchgesetzt! So wird es hoffentlich auch in den Fällen Mazurek, Toth oder Darsow passieren. In all diesen Fällen ist in den letzten Jahren viel Bewegung gekommen und jede neue Doku wird ihren Teil dazu beitragen es noch mehr publik zu machen, die Öffentlichkeit zu mobilisieren und die Justiz schlussendlich zum Umdenken zu zwingen. Ich habe die Sky Doku zum Fall Hermann gesehen und kann sie nur wärmstens empfehlen aber die Details sollten in den entsprechenden Threads diskutiert werden.

Samskal schrieb:Ich hatte all die Jahre aber immer den Eindruck dass der heute Freigesprochene mit Fr. Rick eine sehr fähige Verteidgerin an der Seite hatte. In ihren öffentlichen Auftritten hat sie immer souverän und auch sehr klar kommuniziert und rückte, zumindest in meiner Wahrnehmung, auch nie von ihrem Mandaten ab. [...] Wie habt ihr sie in diesem Fall wahrgenommen!?

Mauser schrieb:Große Anerkennung verdient an dieser Stelle auch vor allem Genditzkis Anwältin Regina Rick denn ohne ihre Hartnäckigkeit, Kampfeswillen, Einsatzbereitschaft und festen Glauben an die Unschuld ihres Mandanten wäre der Fall schon längst als vermeintlich erwiesener Mord zu den Akten gelegt worden. Und es ist ja nicht das erste Mal – schon im Fall Rupp hat Regina Rick gezeigt das die Justiz gravierende Fehler begangen hat. Wie man an beiden Fällen sehen kann sind es gerade Rechtsanwälte wie sie welche die Gesellschaft dringend benötigt denn der Weg der Wahrheit und Gerechtigkeit ist oftmals lange und beschwerlich und erfordert engagierte und überzeugte Personen die sich bedingungslos dafür einsetzen!

Engagierte Anwälte wie Regina Rick, Peter Witting, Carolin Arnemann, Gerhard Strate u. v. m. leisten einen wichtigen Beitrag in diesem Rechtssystem!

Mauser schrieb:Gerade der Fall Genditzki hat gezeigt das es oftmals ein langwieriger und steiniger Weg bis zur Wahrheit und Gerechtigkeit ist - doch am Ende hat sich beides durchgesetzt! So wird es hoffentlich auch in den Fällen Mazurek, Toth oder Darsow passieren.

Ich glaube, es wird eher folgendes passieren: Bisher wurde, wenn die Fälle Mazurek, Toth und Darsow diskutiert wurden, von Unterstützern gerne darauf verwiesen, dass es schon Justizirrtümer gegeben habe, siehe Bauer Rupp. Nun wird es heißen siehe Bauer Rupp und Genditzki.

Bei Toth und Mazurek wird es zusätzlich heißen: siehe bayerische Justiz. Bei Darsow müsste die hessische Justiz bemüht werden, bei Harry Wörz die baden-württembergische.

Als schlagende Argumente für einen Justizirrtum dürfte der Verweis auf andere Fälle aber allemal ausreichen….

Lento schrieb:Hier nochmal einen Bestätigung durch das Gericht, der schweren Fehler, die dem den Angeklagten mehr als 13 Jahre das Leben zur Hölle gemacht hat.
Richterin kritisiert Justiz

Die Vorsitzende Richterin Elisabeth Ehrl kritisierte die Ermittlungs- und Justizbehörden indes scharf. Sie sprach von einer "Kumulation von Fehlleistungen". Ihr erscheine es so, als sei bei den Ermittlungen "manches sehr einseitig verarbeitet und zu Lasten von Herr Genditzki" gewertet worden.

So kann man es wohl sagen.

Miami-weiß schrieb:Da die Richterin ganz klar formuliert hat, dass es an zahlreichen "Pannen" lag, weshalb es überhaupt zu der lebenslänglichen Strafe gekommen ist, kann es diesbezüglich interne Untersuchungen geben? Oder verläuft sowas im Sande? Also ganz unabhängig, ob Herr G. diesbezüglich noch weiter vorgehen möchte, quasi von Amts wegen? Vielleicht kann @Rick_Blaine etwa dazu schreiben?

Interne Untersuchungen? Nein, dazu hat die Polizei weder Zeit noch Personal noch wird sie eine Veranlassung sehen. Natürlich sind solche Fehler bei Ermittlungen zuweil extrem tragisch, wie in diesem Fall, wo einem Unschuldigen 13 Jahre seines Lebens gestohlen wurden. Aber solange man nicht von Vorsatz sprechen kann, ziehen Fehler keine deutlichen Folgen nach sich. Freilich kann sich so eine Schelte eines Gerichts negativ auf die Karriere auswirken, dann wird man eben nicht Leiterin eines Morddezernates oder so, aber die Folgen sind auch hier dank des Beamtenstatus recht überschaubar.

Ansonsten will ich mich an der immer noch andauernden Diskussion auch nicht mehr gross beteiligen, denn ich halte es mit

muscaria schrieb:Ich gehöre auch zu denen, die quasi ab Seite 1 der Meinung waren, dass Manfred Genditzki niemals hätte verurteilt werden dürfen.
Und mich hat es oft entsetzt, mit welchem Belastungseifer sich in den fast 5 Jahren seit Threaderstellung einige User hier die Finger wundgeschrieben und andere niedergemacht haben.
Von daher freue ich mich, dass dieser unermüdliche Kampf heute in einem Freispruch mündete.

Ich habe es von Anfang an gesagt, dass hier ein Fehlurteil vorlag, da Genditzkis Schuld keinesfalls zweifelsfrei bewiesen wurde. Ob nun seine tatsächliche Unschuld zweifelsfrei erwiesen ist, kann man diskutieren, aber das ist müssig, denn rechtlich wurde sie festgestellt, und das zählt.

Ich gehöre weder zu den Bayern-bashern, noch zu jenen, die unglaublich viele Fehlurteile wittern, Toth, Darsow, Mazurek usw - in all diesen Fällen sehe ich aus meiner Sicht als Jurist und auch vom gesundem Menschenverstand aus keine Justizirrtümer.

Schade ist, dass immer noch einige nicht anerkennen wollen, dass menschliche Justiz auch mal fehlbar sein kann und wird. Unverständlich wird für mich, wenn gerade die, die hier und in anderen threads immer felsenfest von Unabhängigkeit und Unfehlbarkeit der deutschen Justiz reden, jetzt auf einmal politischen Druck usw. bemühen, um dieses neue Urteil zu erklären.

Mein unmassgebliches Lob muss ich Kollegin Rick aussprechen, ohne deren Hingabe an diesen Fall vermutlich kein Freispruch erfogt wäre.

Immerhin kann man sagen, dass die professionellen Juristen am Münchner Landgericht ihr Amtsverständnis nicht nach dem berüchtigten römischen Konsul Gnaeus Calpurnius Piso d. Ä. verstehen, das ist doch schon mal gut.

Rick_Blaine schrieb:nterne Untersuchungen? Nein, dazu hat die Polizei weder Zeit noch Personal noch wird sie eine Veranlassung sehen. Natürlich sind solche Fehler bei Ermittlungen zuweil extrem tragisch, wie in diesem Fall, wo einem Unschuldigen 13 Jahre seines Lebens gestohlen wurden. Aber solange man nicht von Vorsatz sprechen kann, ziehen Fehler keine deutlichen Folgen nach sich. Freilich kann sich so eine Schelte eines Gerichts negativ auf die Karriere auswirken, dann wird man eben nicht Leiterin eines Morddezernates oder so, aber die Folgen sind auch hier dank des Beamtenstatus recht überschaubar.

ok, danke für deine Ausführungen. Ich meine in einem der hier eingestellten Artikel stand, dass das Justizministerium den Fall noch einmal genauer untersuchen wird, kann dazu jetzt aber keine Quellenangabe machen, müsste erstmal suchen.
Ich gehe auch nicht davon aus, dass hier absichtlich mehr gesehen wurde, als tatsächlich gewesen war, sondern dass man sich in irgendeiner Weise verrannt hat.

Andante schrieb:Ich glaube, es wird eher folgendes passieren: Bisher wurde, wenn die Fälle Mazurek, Toth und Darsow diskutiert wurden, von Unterstützern gerne darauf verwiesen, dass es schon Justizirrtümer gegeben habe, siehe Bauer Rupp. Nun wird es heißen siehe Bauer Rupp und Genditzki.

mich wundert es dass Monika de Montgazon diesbezüglich nie erwähnt wird. Sie wurde ja auch nur aufgrund eines falschen Gutachtens, wie eben auch in diesem Fall, verurteilt. und zwar nicht nur zu lebenslänglich sondern es wurde auch noch besondere Schwere der Schuld festgestellt. Obwohl ihr schwer an Krebs erkrankter Vater sowieso nur noch wenige Woche zu leben hatte, sollte sie sein Haus, was sie sowieso nach seinem Tode gererbt hätte, angezündet haben um an die Versicherungssumme zu kommen.

Wikipedia: Monika de Montgazon

Miami-weiß schrieb am 08.07.2023:Obwohl ihr schwer an Krebs erkrankter Vater sowieso nur noch wenige Woche zu leben hatte, sollte sie sein Haus, was sie sowieso nach seinem Tode gererbt hätte, angezündet haben um an die Versicherungssumme zu kommen.

Kann ich erst mal keinen Widerspruch erkennen.

Dass das Urteil insgesamt ein Fehlurteil war ist freilich unstrittig.

kegelschnitt schrieb am 26.09.2022:Dass die Todeszeitpunkte in einem Intervall alle gleich wahrscheinlich sein sollen, kann nicht stimmen.

Ich bin wegen Wahrscheinlichkeitsberechnungen zu einem anderen Thema nochmal hierüber gestolpert. Damals konnte ich mir nicht vorstellen, dass und warum eine Gutachterin das nicht weiß. Jetzt habe ich eine mögliche Erklärung dafür gefunden.

Für stetige Wahrscheinlichkeitsverteilungen kann die Wahrscheinlichkeit nur von Bereichen bestimmt werden (wie du das später im Thread ja auch getan hast). Für jeden Punkt ist die Wahrscheinlichkeit gleich (gleich Null).
Vielleicht hat die Sachverständige das so erklärt und es wurde in dem zitierten Urteil nur etwas verkürzt/missverständlich wiedergegeben.

Sie habe mit dem Faktor 1,1 gerechnet, weil das Opfer sich in einer besonderen Lage direkt vor den Kommoden befunden hätte. Es bestehe eine 95 %-ige Wahrscheinlichkeit, dass der Tod innerhalb der genannten Zeitspanne eingetreten sei, wobei jeder Zeitpunkt gleich wahrscheinlich sei.

Quelle:
https://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/bochum/lg_bochum/j2018/7_Ks_9_17_Urteil_20180806.html

Miami-weiß schrieb am 08.07.2023:mich wundert es dass Monika de Montgazon diesbezüglich nie erwähnt wird.

Der Fall Monika de Montgazon ist insofern anders als Frau de Montgazon nie in Strafhaft gesessen hat. Sie wurde zwar durch Urteil des LG Berlin von 26.01.2005 wegen Mordes zu lebenslanger Haft verurteilt. Das Urteil wurde aber aufgrund der Revision der Angeklagten nicht rechtskräftig. Der BGH hob nämlich mit Beschluss vom 11.01.2006 das Urteil auf und verwies die Sache zur erneuten Verhandlung und Entscheidung an eine andere Strafkammer zurück.

http://www.rudimarion.de/media//DIR_40350/UrteilBGH.pdf

Im Jahre 2008 wurde Frau de Montgazon dann von dieser neuen Strafkammer freigesprochen. Bei der Zeit, die sie vor und während des ersten Prozesses in Haft verbrachte, vielleicht teilweise auch während der zweiten Hauptverhandlung, handelte es sich also immer um Untersuchungshaft, nicht um Strafhaft, denn für Strafhaft hat es immer an einem rechtskräftigen Urteil gefehlt, anders als bei Toth, Darsow, Mazurek und eben auch Genditzki.

Klar, für den, der es nicht so genau nimmt, ist Haft gleich Haft. Aber strenggenommen gehört der Fall de Montgazon eben nicht in die Kategorie „Strafhaft aufgrund eines rechtskräftigen Fehlurteils“.

Jetzt habe ich es gefunden: Frau de Montgazon war vom 8.10.2003 bis zum 15.3.2006 in Untersuchungshaft.

Die neue Strafkammer hat sie im Jahre 2008 nicht nur freigesprochen, sondern zugleich festgestellt, dass ihr für die Zeit der U-Haft eine Entschädigung zusteht.

https://www.rudimarion.de/media/URTEIL_April2008.pdf

Andante schrieb:Bei der Zeit, die sie vor und während des ersten Prozesses in Haft verbrachte, vielleicht teilweise auch während der zweiten Hauptverhandlung, handelte es sich also immer um Untersuchungshaft, nicht um Strafhaft

Andante schrieb:Klar, für den, der es nicht so genau nimmt, ist Haft gleich Haft.

Andante schrieb:Aber strenggenommen gehört der Fall de Montgazon eben nicht in die Kategorie „Strafhaft aufgrund eines rechtskräftigen Fehlurteils“.

Andante schrieb:Jetzt habe ich es gefunden: Frau de Montgazon war vom 8.10.2003 bis zum 15.3.2006 in Untersuchungshaft.

Also wenn ich über zweieinhalb Jahre im U-Haft sitze, dann "nehme ich es nicht mehr so genau".

Der einzige Unterschied ist, dass ich mir mehr Hoffnung mache wieder frei zu kommen. Das ist natürlich auch schon was, aber zweieinhalb Jahre sind einfach 'ne Hausnummer, vor allem wenn ich weiß, dass ich das Ende des Prozesses abwarten muss, bevor ich wieder frei komme, mit ungewissem Ausgang. Das ist nicht die typische U-Haft.

Ich weiß nicht, warum Ermittlungsverfahren und erste Hauptverhandlung speziell im Fall Montgazon so lange gedauert haben. Verrinzelt gibt es aber Strafprozesse, die sich aus bestimmten Gründen lange hinziehen, insbesondere wenn es viele Taten und viele Angeklagte gibt. Nicht jeder Grund rechtfertigt allerdings eine Fortdauer der U-Haft, wenn sich der Prozess hinzieht.

https://www.deutschlandfunk.de/gerichtsverfahren-wenn-strafprozesse-zu-lange-dauern-100.html

Das hat richtigerweise auch das Bundesverfassungsgericht festgestellt.

https://www.lto.de/recht/justiz/j/bverfg-2bvr-242918-untersuchungs-haft-verfahrensdauer-beschleunigungsgrundsatz-verfahrensdichte/

Palio schrieb:kegelschnitt schrieb am 26.09.2022:
Dass die Todeszeitpunkte in einem Intervall alle gleich wahrscheinlich sein sollen, kann nicht stimmen.
Ich bin wegen Wahrscheinlichkeitsberechnungen zu einem anderen Thema nochmal hierüber gestolpert. Damals konnte ich mir nicht vorstellen, dass und warum eine Gutachterin das nicht weiß. Jetzt habe ich eine mögliche Erklärung dafür gefunden.

Für stetige Wahrscheinlichkeitsverteilungen kann die Wahrscheinlichkeit nur von Bereichen bestimmt werden (wie du das später im Thread ja auch getan hast). Für jeden Punkt ist die Wahrscheinlichkeit gleich (gleich Null).
Vielleicht hat die Sachverständige das so erklärt und es wurde in dem zitierten Urteil nur etwas verkürzt/missverständlich wiedergegeben.
Sie habe mit dem Faktor 1,1 gerechnet, weil das Opfer sich in einer besonderen Lage direkt vor den Kommoden befunden hätte. Es bestehe eine 95 %-ige Wahrscheinlichkeit, dass der Tod innerhalb der genannten Zeitspanne eingetreten sei, wobei jeder Zeitpunkt gleich wahrscheinlich sei.
Quelle:
https://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/bochum/lg_bochum/j2018/7_Ks_9_17_Urteil_20180806.html

Nein, das hat damit nichts zu tun, bzw., wenn sie das meinen würde, dann wäre das nicht verkürzt, sondern einfach falsch.
Die Formulierung würde man nur im Falle einer Gleichverteilung verwenden. Bei einer Normalverteilung, gilt zwar (wie von Dir angemerkt), dass Punktwahrscheinlichkeiten gleich Null sind, aber man kann trotzdem unendlich kleine Intervalle bilden, welche dann unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten haben. Die Berechnung erfolgt über das Lebesgue-Integral der Dichte der Normalverteilung.

Orpinal schrieb:Nein, das hat damit nichts zu tun, bzw., wenn sie das meinen würde, dann wäre das nicht verkürzt, sondern einfach falsch.

So zitiert das Gericht die Sachverständige im o. g. Urteil aus 2018:

Es bestehe eine 95 %-ige Wahrscheinlichkeit, dass der Tod innerhalb der genannten Zeitspanne eingetreten sei, wobei jeder Zeitpunkt gleich wahrscheinlich sei.

Entweder wusste die Sachverständige nicht, dass es innerhalb der Normalverteilung Intervalle mit verschiedenen Wahrscheinlichkeiten gibt oder die Sachverständige hat vielleicht in ihrem Gutachten darauf hingewiesen, dass die Wahrscheinlichkeit bei einer Normalverteilung für jeden Punkt gleich Null ist und das Gericht hat daraus dann eine gleiche Wahrscheinlichkeit für alle Zeitpunkte gemacht. Bei Version eins müsste man der Gutachterin Unwissenheit, Ungenauigkeit oder sogar eine wissentliche Falschbehauptung unterstellen. Version zwei erschien mir daher naheliegender.

Oder hast du noch eine andere Erklärung für dieses Zitat?

Die Begründung des freisprechenden Urteils aus erwiesener Unschuld ist nun veröffentlicht:

https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2023-N-16324?hl=true

Meiner Meinng nach ist dieses Urteil nicht valide.

Also diese Information ist mir völlig neu. Seit wann hat L.K. ihre Wäsche stets vor dem Waschen eingeweicht? Irgendwie finden sich in dem Freispruch plötzlich mehr Informationen die in den vorherigen Verhandlungen nie Thema waren?

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Die Wäsche, die L. K. ihm zum Waschen mitgegeben habe, habe sie stets vorher eingeweicht. Er habe sie oft gebeten, dies sein zu lassen, da die Wäsche ohnehin gleich in die Waschmaschine komme, aber sie „hätte ihm niemals im Leben verkotete Wäsche mitgegeben“. Dass sie die Wäsche nicht nur in der Plastikschüssel, sondern auch in der Badewanne eingeweicht habe, habe er selbst nicht gesehen, schließe dies aber daraus, dass es gelegentlich mehr Wäsche gewesen sei und diese dann überhaupt nicht in die Waschschüssel gepasst hätte.

Quelle: https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2023-N-16324?hl=true