Kriminalfälle
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Badewannenmord von Rottach-Egern

5.839 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, 2008, Badewanne ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Badewannenmord von Rottach-Egern

Badewannenmord von Rottach-Egern

21.09.2022 um 10:19
@emz
Wozu, ist die Frage ernst gemeint? Sie lief in Kot verschmierten Sachen herum, eine slipeinlage wäre ja noch weniger ekelig als eine kotverschmierte Unterhose. Für mich wäre das auf jedenfall ein Grund mir frische Sachen anzuziehen und mich zu waschen. Wie wahrscheinlich für 90 % der Bevölkerung, die, wie Frau K. beschrieben wurde, sehr auf ihre Körperhygiene achtete.


2x zitiertmelden

Badewannenmord von Rottach-Egern

21.09.2022 um 10:22
@DieTatii

Ich hätte mir ja erst die exkrementierten Bekleidungsanteile ausgezogen, bevor ich mich dran mache, vollkommen entgegen meiner üblichen Angewohnheiten, ein Bad einzulassen.
Sich in dem Zustand nur die Füße waschen zu wollen, ergibt noch weniger Sinn. Dort werden sich keine Exkremente befunden haben. An den Füßen.


melden

Badewannenmord von Rottach-Egern

21.09.2022 um 10:29
Zitat von PalioPalio schrieb:Von weiter links hat man immer weniger Platz zum der Länge nach fallen
Mal ganz simpel: Ihr wollt längs in eine Badewanne fallen ohne aktiv nachzuhelfen. Wo stellt ihr euch hin: An die Stirnseite oder an die Mitte der Längsseite?

 20220921 102252
Quelle
Ihr sollt mit dem gesamten Körper hinein, Kopf links, Füße rechts und nicht über dem Rand hängen.
Zitat von ScarbiScarbi schrieb:Was ist das für ein Foto?
Das ist die Stuntfrau, die im Auftrag der Verteidigung vergeblich versucht hat, wie eine 87jährige in die Wanne zu stürzen (Bild 18 der Galerie).


melden

Badewannenmord von Rottach-Egern

21.09.2022 um 10:42
Zitat von DieTatiiDieTatii schrieb:@emz
Wozu, ist die Frage ernst gemeint? Sie lief in Kot verschmierten Sachen herum, eine slipeinlage wäre ja noch weniger ekelig als eine kotverschmierte Unterhose. Für mich wäre das auf jedenfall ein Grund mir frische Sachen anzuziehen und mich zu waschen. Wie wahrscheinlich für 90 % der Bevölkerung, die, wie Frau K. beschrieben wurde, sehr auf ihre Körperhygiene achtete.
Da stellt sich doch zunächst die Frage, warum hat sie denn im Krankenhaus diese "Kot verschmierten Sachen" überhaupt erst angezogen? Ihr war frische Wäsche gebracht worden. Meine Erklärung wäre, die Verschmutzungen waren eher marginal und sie hatte sie übersehen. Zuhause angekommen wurden ihr diese Verschmutzungen nun wodurch plötzlich bewusst?


2x zitiertmelden

Badewannenmord von Rottach-Egern

21.09.2022 um 10:48
Zitat von DieTatiiDieTatii schrieb:wenn das alles Unfug ist, warum nur wurde das WAV zugelassen? Du selber weißt wie schwierig das ist. Vielleicht weil das ganze Urteil, einfach nur aus Spekulationen besteht. Vielleicht hat der betreffende Richter die Hände über dem Kopf zusammen geschlagen, als er gelesen hat, Sturzwahrscheinlichkeit bei einer 87 nicht gegeben.
Das OLG hat sich nur mit der Frage der Zulässigkeit des WA-Antrages befasst, sprich mit den dort angebotenen neuen Beweisen. Es war NICHT Berufungs- oder Revisionsgericht und hatte das Urteil des LG nicht in vollem Umfang zu prüfen.

Es hat, soweit es die neuen angebotenen Beweise auf ihre Geeignetheit im Sinne von § 359 Nr. 5 StPO kontrolliert hat, deutlich geschrieben, dass die Simulation in Gestalt der Animation nicht aussagekräftig sei (wobei ich mich dann frage, wozu man so eine Animation überhaupt herstellt und vorführt, wenn sie für den konkreten Fall recht wenig beiträgt), sondern dass die Geeignetheit offenbar erst im Zusammenhang mit diversen Diagrammen entsteht.

Nun ja, mag sein. Vielleicht waren die Richter des OLG IT-Freaks und haben da tiefere Einsichten gewonnen, man weiß es nicht.
Zitat von LentoLento schrieb:Ich glaube jedenfalls nicht, dass dort nur Nullen verhandelt haben.
Die Nullen saßen eher beim LG München II, meinst du?


melden

Badewannenmord von Rottach-Egern

21.09.2022 um 10:51
Zitat von emzemz schrieb:Meine Erklärung wäre, die Verschmutzungen waren eher marginal und sie hatte sie übersehen.
Oder sie hat sie toleriert und mit Slipeinlage und Jogginghose drüber improvisierte Abhilfe geschaffen. Zu Hause hatte sie sich die Jogginghose ausgezogen und wollte sich wahrscheinlich hinlegen oder lag bereits im Bett, als ihr etwas Schweres gegen den Hinterkopf fiel.


1x zitiertmelden

Badewannenmord von Rottach-Egern

21.09.2022 um 11:04
Zitat von PalioPalio schrieb:als ihr etwas Schweres gegen den Hinterkopf fiel.
Zwei Mal.


melden

Badewannenmord von Rottach-Egern

21.09.2022 um 11:56
Genau zweimal, aber auch nur leicht, dass es äußerlich keine Wunden hinterließ. MG hat da scheinbar auch noch ein Fingerspitzengefühl dafür gehabt so zuzuschlagen, dass man keine äußerliche Wunde erkennen konnte. Damit es nach einem Badewannenunfall aussieht (das hat er mit Sicherheit bewusst gemacht) dann scheint er das aber irgendwie vergessen zu habe als er die Frage nach der Badewannenutzung verneinte.


2x zitiertmelden

Badewannenmord von Rottach-Egern

21.09.2022 um 12:14
@DieTatii

Leicht ist reaktiv. Leicht war das Anstoßen im Mercedes, welches keine Spuren hinterließ. Hier müssen die Kräfte in jedem Fall ausgereicht haben, die alte Dame bewusstlos zu machen. Das wäre auch beim Ertrinken so. Soviel zum Thema "Fingerspitzengefühl".


melden

Badewannenmord von Rottach-Egern

21.09.2022 um 12:22
Zitat von DieTatiiDieTatii schrieb:MG hat da scheinbar auch noch ein Fingerspitzengefühl dafür gehabt so zuzuschlagen, dass man keine äußerliche Wunde erkennen konnte. Damit es nach einem Badewannenunfall aussieht (das hat er mit Sicherheit bewusst gemacht)
Tja, Bence Toth hatte keine Möglichkeit mehr, es bei seiner Tante im Nachhinein wie einen Badewannenunfall aussehen zu lassen. Ob das nun seitens MG Glück war oder Heimtücke mit vorausschauender Überlegung (es waren ja kampflose Schläge auf den Hinterkopf), weiß ich nicht. So sicher wie du bin ich mir nicht, dass er von Anfang an den Badewannentod plante. Es spricht für mich einiges dafür, dass es zunächst eine affektive Köperverletzung ohne Tötungsabsicht war und sich das Weitere aus der Situation heraus ergab. Aber es kann auch sein, dass er in dem Moment vorhatte, sie zu töten und entweder nicht kräftig genug zuschlagen konnte oder einen zertrümmerten Schädel vermeiden wollte. Dass er schon beim Angriff vorhatte, sie zunächst auszuknocken und dann zu ertränken, kann ich mir aber am wenigsten vorstellen.


1x zitiertmelden

Badewannenmord von Rottach-Egern

21.09.2022 um 13:54
Zitat von PalioPalio schrieb:affektive Köperverletzung ohne Tötungsabsicht war und sich das Weitere aus der Situation heraus ergab
Davon geht ja auch das Gericht aus. Wobei es schon interessant wäre, ob es aus einer Kränkung (geplatzter Kragen) heraus geschah oder ob die alte Dame ihn mit den Griffeln in der Geldkassette erwischt hat. Vielleicht verrät er es ja im nächsten Verfahren.


melden

Badewannenmord von Rottach-Egern

21.09.2022 um 14:29
Ich bin sehr gespannt, ob im WAV auch bzgl. des Finanzverlustes der Fr. K. ermittelt wird.


melden

Badewannenmord von Rottach-Egern

21.09.2022 um 14:55
Zitat von DieTatiiDieTatii schrieb:Genau zweimal, aber auch nur leicht, dass es äußerlich keine Wunden hinterließ. MG hat da scheinbar auch noch ein Fingerspitzengefühl dafür gehabt so zuzuschlagen, dass man keine äußerliche Wunde erkennen konnte.
Wenn du von keine äußerlichen Wunden schreibst, meinst du damit keine offenen Wunden? Denn von außen sichtbar waren diese Verletzungen durchaus.
Die Feststellungen zu den beiden Kopfschwartenhämatomen, eine 7 cm hohe und 5 cmbreite schwarz-rote Einblutung in der Mitte des Schädels im Scheitelhinterhauptbereich undeine schwarz-rote Einblutung mit einem Durchmesser von 3 cm im seitlichen hinterenScheitelbereich rechts, jeweils mit einer Schichtdicke von 5 mm,

Als Einwirkungsmöglichkeiten kämen zwei kräftig geführte Schläge mit einem harten flächiggeformten Gegenstand von oben auf den Kopf, ein zweimaliges heftiges Anschlagen bzw.Anprallen an harte flächig geformte Gegenständen als Folge von Schlägen, Schubsen oderSturzgeschehen (allerdings wie oben ausgeführt nicht Stürze aus dem Stand auf demBoden) oder eine Kombination dieser Varianten in Betracht.


Sachverständige hat weiter ausgeführt, die Blutergüsse am Hinterkopf seien durchzwei stumpfe Gewalteinwirkungen entstanden, welche intensiver Natur gewesen sein müssen, allerdings nicht mit Maximalintensität erfolgt seien, da es nicht zu einemSchädelbruch gekommen sei.
Quelle: https://manfred-genditzki.eu/pdf.js/web/viewer.html?file=/media/15-03-12_Gerichtsurteil_II_Manfred_Genditzki_urteilgeschwaerzt_Landgericht_Muenchen_II_1_Strafkammer.pdf


1x zitiertmelden

Badewannenmord von Rottach-Egern

21.09.2022 um 14:58
@emz
Ich meinte keine offenen Wunden. Jeder wird wohl wissen um welche Hämatome es sich gehandelt hat. Zumindest diejenigen, die sich schon mal den Kopf gestoßen haben und eine Beule davon trugen.


2x zitiertmelden

Badewannenmord von Rottach-Egern

21.09.2022 um 15:05
@DieTatii

Und das sagt uns jetzt was? Dass Frau K. zweimal im Bad irgendwo "dahingerumpelt" ist, dadurch bewusstlos wurde und ohne weitere Abschürfungen oder Hämatome in diese außergewöhnliche Lage in der Badewanne gestürzt ist?


melden

Badewannenmord von Rottach-Egern

21.09.2022 um 15:38
Zitat von DieTatiiDieTatii schrieb:Wozu, ist die Frage ernst gemeint? Sie lief in Kot verschmierten Sachen herum
Beleg mal bitte, dass die "Sachen" hochgradig verschmiert waren!

Momentan ist es nur eine Hypothese. Ein "könnte".
Zitat von emzemz schrieb:Da stellt sich doch zunächst die Frage, warum hat sie denn im Krankenhaus diese "Kot verschmierten Sachen" überhaupt erst angezogen? Ihr war frische Wäsche gebracht worden. Meine Erklärung wäre, die Verschmutzungen waren eher marginal
So habe ich das auch immer verstanden.
Zitat von DieTatiiDieTatii schrieb:Ich meinte keine offenen Wunden. Jeder wird wohl wissen um welche Hämatome es sich gehandelt hat. Zumindest diejenigen, die sich schon mal den Kopf gestoßen haben und eine Beule davon trugen.
Woher sollen die Hämatome denn her kommen? Dass sie nicht von einem Sturz in die Badewanne stammen können (ohne "t") haben wir doch schon vor wenigen Seiten ausgiebig erörtert.


melden

Badewannenmord von Rottach-Egern

21.09.2022 um 15:39
Zitat von LentoLento schrieb:Warum soll es eigentlcih NICHT am Badewannenrand aufkommen? Das Bein würde dann einfach einknicken. Die Kräfte, welche durch diesen Vorgang auftreten, ist laut Gutachter vernachlässigbar, weil die Masse des Fußes/Beines deutlich geringer ist. Ich seh da in der Behauptung des Gutachters keinen Fehler.
Ich habe kritisiert, dass das rechte Bein einfach durch die Badewanne durchtaucht, anstatt z.B. einzuknicken, wie du es erwartest. Für mich gehört die Endposition des Beins genauso zu einem aussagekräftigen Gutachten dazu wie die restlichen Körperteile. Solange das rechte Bein von LK nicht aus Neutrinos besteht, ist die dargestellte Bewegung völlig unmöglich. Da uns elementare Aussagelogik erzählt, dass man aus falschen Annahmen sowohl wahre als auch falsche Aussagen folgern kann, kann ich aus der gezeigten Animation letztendlich nichts folgern. Welche Animationen letztendlich vor dem LG München I gezeigt wurden, weiß ich nicht. Vielleicht waren die besser.
Zitat von LentoLento schrieb:Da die ganze Simulation als fehlerhaft anzunehmen, da machst Du es Dir als Physiker viel zu einfach, da erwarte ich schon mehr.
Ich habe nicht die gesamte Simulation methodisch als fehlerhaft bezeichnet. Das kann ich ohne Code auch gar nicht beurteilen. Aber das Durchtauchen eines Fußes durch hartes Material hat nichts mit der Realität zu tun. Und ich behaupte auch nur: aus der gezeigten Animation kann man gar nichts folgern (siehe Aussagelogik oben). Insbesondere kannst du von niemandem verlangen, diese überzeugend zu finden.
Zitat von LentoLento schrieb:dass hier auch im Rahmen des Verfahren weitere Simulationen notwendig sind, die nun erstmal auf Kosten des Staates gingen (ob in Form von Prozesskostenhilfe oder anderem, spielt dabei keine Rolle). Und diese sind auch erfolgt. Das Ergebnis im Details kennst weder Du noch ich.
Ich bin gespannt auf die Hauptverhandlung. Als Münchner versuche ich mir freizunehmen, wenn die Gutachten vorgestellt werden.
Zitat von LentoLento schrieb:Also die Bewegung, die dann ohne das Durchdringen des Wannenrandes entsteht, ist eigentlich extremst leicht einzuschätzen. Das Bein knickt einfach etwas im Kniegelenk ein. Die Gutachteransicht kann ich daher leicht nachvollziehen. Du darfst nicht vergessen, die Erklärung wird ausführlicher gewesen sein, aber immerhin gibt es das OLG in seinem Beschluss schon recht verständlich wieder. Warum soll bei dieser Bewegung ein Knochenbruch entstehen? Das kannst Du ja mal konkret zeigen.
Wenn das so extrem leicht ist, wieso ist diese vermeintliche Trivialität nicht in der Simulation abgebildet? Das Kniegelenkt mag einknicken, aber der Fuß auch? Welche Kräfte entstehen auf das Bein und sind diese geeignet, blaue Flecken oder andere Verletzungen zu erzeugen? Mich würde das schon interessieren, bevor ich einfach Behauptungen von anderen Menschen schlucke.


1x zitiertmelden

Badewannenmord von Rottach-Egern

21.09.2022 um 15:45
Zitat von LentoLento schrieb:Ich mache Dir mal einen Vorschlag. Wir können ja mal versuchen, die Simulation sehr vereinfacht nachzuvollziehen.

Der Gutachter sagt, dass dieser Fehler kaum einen Einfluss auf die Bewegung des Rumpf-Kopf System hat. Ich persönlich kann das zu diesem Simulations-Zeitpunkt jedenfalls nachvollziehen.

Wann haben die Beine den größten Einfluss auf das das Rumpf-Kopf-System?

Der Einfluss ist umso größer je mehr Masse auf der Badewannenaußenseite sich befindet. Gleichzeitig ist die Hebelwirkung zu beachten. Dynamische, also Massenträgheitseffekte muss ich außen vor lassen, die sind qualitativ schwer einzuschätzen.

Fast das linke Bein ist die ganze Zeit außerhalb der Wanne, auch hat man da eine recht kurzen Hebelarm auf der Wannenseite und einen langen auf der Badezimmer-Seite. Also wird der Einfluss des linken Beins über den gesamten Sturz hoch sein.

Beim rechten Bein ist das deutlich anders. Zu Beginn des Sturzes ist er noch recht hoch, je weiter das Bein duirch das Reinziehen in die Wanne über den Badewannrand gleitet, umso länger wird der Hebel auf der Wannenseite und umso kürzer der auf der Bad-Seite. Gleichzeitig nimmt die Masse auf der Badseite ab. Damit verliert der linke Fuß für das Rumpf-Kopf-System sehr stark an Bedeutung durch diesen doppelten Effekt.

Für mich ist daher die Behauptung des Gutachters gut nachvollziehbar. Durch dieses Hebellänge/Massenverteilung zu dem kritisierten Zeitpunkt ist der Effekt auf das in Wirklichkeit entscheidende Rumpf-Kopf-System vernachlässigbar.
Das ist überhaupt nicht mein Kritikpunkt! Darüber mache ich mir Gedanken, wenn das Bein nicht mehr durch hartes Material durchtaucht. Ich will wissen, in welcher Position das rechte Bein zum Liegen kommt, wenn es an der Badewanne anstößt und ob die Endposition dann mit der realen Position übereinstimmt.

Im Übrigen ist eine Simulation gerade dafür da, um möglichst wenige Effekte vernachlässigen zu müssen. Vernachlässigungen von Effekten in der Physik nimmt man vor allem dann vor, wenn man analytische Abschätzungen machen will. (Analytisch kann man hier aber sowieso nichts rechnen, man scheitert ja schon am Doppelpendel.)


melden

Badewannenmord von Rottach-Egern

21.09.2022 um 15:50
Zitat von PalioPalio schrieb:Das erschließt sich doch logisch, wenn man sich den Fall vorstellt. Es ist der Länge nach Richtung schräg links zu den Armaturen genug Platz. Der Rumpf zieht die Beine nach und die werden über den Rand gezogen, ohne dass man das rechte Bein aktiv anheben muss. Von einer rechten Ausgangsposition bekommt man die nötige Drehung des Körpers und das Nachziehen der Beine daher halbwegs hin.
Es ist sehr interssant, dass Du Dich auf diesen Stunt beziehst. Dort steht die Frau jedoch nicht rechts an der Badewanne, sondern etwa mittig. Genau dort dürfte der Abstand ausreichen. Je weiter man nach rechts gehen würde, umso weniger Platz bleibt für diese Bewegung. Dies entspricht jedcoh nicht der Behauptung von Adamec. Er behauptet, dass es umso wahrscheinlicher wird, je weiter Rechts das Opfer gestanden hätte, wobei auch nur "allenfalls" sagt.
Ein Sturz in die Auffindungsposition sei allenfalls denkbar, wenn sich die Ausgangsposition von Frau in der in der rechten Hälfte der Badewanne befunden habe, d.h. im Bereich zwischen Wanne und Tür, und ihr Kopf, welcher grundsätzlich die Richtung der Bewegung vorgebe, nach schräg links vorne gezeigt habe. Je weiter sie vom rechten Rand der Badewanne entfernt, d.h. je weiter links sie gestanden sei, desto unwahrscheinlicher sei das Erreichen der Endposition, da eine schräge Stellung - von rechts - zu der sich am linken Rand befindlichen Armatur für den Vollzug der Drehbewegung des Körpers nötig sei, um die Endposition zu erreichen, in der der Kopf nach links zeige und der Körper auf der rechten Seite liege. Die Rotationsbewegung könne auch nicht durch den rechten Arm geführt werden, da dieser lediglich 6 % der Körpermasse ausmache und den Körper nicht mit in die Rotation ziehen könne.
Quelle: Urteil 2 Seite 54.

Was auffällt, irgendwelche Gedanken, wie die rechten Beine über den Badewannenrand gekommen sein sollen, dazu findet man keine Erklärung, es kann natürlich theoretisch sein, dass das im vollständigen Gutachten zu finden ist, aber recht unwahrscheinlich, denn sowohl in den Simulationenen als auch bei Stuntversuch benötigt man rechts viel Platz und genau das negiert er in seinem Gutachten, aus seiner Sicht, soll ganz rechts die Wahrscheinlichkeit am größten sein.

Wenn es für Adamec möglicherweise die Bewegung der Beine zu komplex für seine damaligen beschränkten Mittel war und er die bei seinen Betrachtungen außen vor gelassen hat und zum Vorteil des Angeklagten angenommen hat, dass die schon irgendwire über den Badewannenrand gekommnen werden. Dann hat er jedcoh die Möglcihkeiten der Simulatuionen und die des Stuntversuchs nicht betrachte, denn in allen dre Fällen soielen die Beine eine große Rolle, dadurch entsteht erst die Rotations in die Wanne hinein.

Ich hoffen, dass die Verteidigung diesbzgl. schon mit seinen Gutachten beschäftigt hat. Wenn das so ist, wie ich annehme, sind diese natürlcih aus heitiger Sicht nichts mehr Wert.


Trotzdem es ist aber interssant, dass Du Dich nun auf diesen beziehst, diese wurde 2012 aus verschiedenen Gründen vom LG abgelehnt und zwar, dass die Höhe der Wanne nicht passt, dass die Größe der Stunt-Frau nicht passt und dass die Stuntfrau Reflexe zeigen würde.

Aber trotzdem will ich mal daruf eingehen und auf etwas anderes hinweisen. Als die Stuntfrau schon fast komplett reingefallen ist, schnellt der Oberkörper nach hinten. Hätte sich die Stuntfrau nicht reflexartig kräftig sich am vorderen Wannenrand festgehalten, dann wäre möglciherweise der Kiopf nach hinten geschnellt und ein Hämatom wäre vielleicht schon in dieser Lage entstanden. Sie wird auch die Halsmuskeln angespannt haben, um das zu verhindern. Bei einer kurzzeitig ohnmächtigen Person, wäre der Kopf vermutlich stärker nach hinten geschnellt.


1x zitiertmelden

Badewannenmord von Rottach-Egern

21.09.2022 um 16:02
Zitat von DieTatiiDieTatii schrieb:@emz
Ich meinte keine offenen Wunden. Jeder wird wohl wissen um welche Hämatome es sich gehandelt hat. Zumindest diejenigen, die sich schon mal den Kopf gestoßen haben und eine Beule davon trugen.
Dann verstehe ich nicht, was du unter "keine äußerlichen Wunden" verstehst, denn Hämatoma sind nun mal äußerlich erkennbare Verletzungen. Wir müssen es aber nicht vertiefen.


1x zitiertmelden