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Badewannenmord von Rottach-Egern

5.839 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, 2008, Badewanne ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Badewannenmord von Rottach-Egern

Badewannenmord von Rottach-Egern

21.09.2022 um 16:11
Zitat von kegelschnittkegelschnitt schrieb:Ich habe kritisiert, dass das rechte Bein einfach durch die Badewanne durchtaucht, anstatt z.B. einzuknicken, wie du es erwartest. Für mich gehört die Endposition des Beins genauso zu einem aussagekräftigen Gutachten dazu wie die restlichen Körperteile. Solange das rechte Bein von LK nicht aus Neutrinos besteht, ist die dargestellte Bewegung völlig unmöglich. Da uns elementare Aussagelogik erzählt, dass man aus falschen Annahmen sowohl wahre als auch falsche Aussagen folgern kann, kann ich aus der gezeigten Animation letztendlich nichts folgern. Welche Animationen letztendlich vor dem LG München I gezeigt wurden, weiß ich nicht. Vielleicht waren die besser.
Schade, dass Du auf meine Gedankengänge nicht eingegangen ist, nur so könnte man die Ansicht, welche der Gutachter dem OLG präsentiert hat, nachvollziehen. Aber ich vermute, dass Du mir dann doch wiederum recht gibst, dass der Fuß kaum einen Wirkung auf das Kopf-Rumpfsystem hat.

Das mit der Simulation ist Deine Ansicht, ich habe jedenfalls nicht anderes zur Verfügung und kann mit meinen Überlegungen das schon leicht nachvollziehen.

Sollte das OLG oder LG hier eine bessere Simulation gefordert haben, wird das inzwischen schon abgedeckt worden sein, da ein hinreichender Beweis erbracht worden ist. Die Verhandlung war nicht öffentlich, dass weitere Simulationen angefertigt wurden ist bekannt. Dass dies bis zum WAV nicht geschehen war, kann eine reine Kostenfrage gewesen sein, die dann durch den WAV gelöst werden konnte. Wie gesagt, enweder stand Prozesskostenhilfe - oder, wenn das Gericht diese Simulationen fordererte, kommt es vieleicht woanders her, da kenne ich mich nicht aus.

Dass Du das gern in der Simulation sehen würdest, daran ist nichts auszusetzen. Aber die Nachsimulationen des WAV steht uns nunmal nicht zur Verfügung, auch ich hätte Interesse daran. Und man muss damit leben, was für uns zugänglich ist. Und da wäre schon einen Stellungnahme von Dir nötig, ob der Fuß wirklich einen nennenswerten Einfluss auf das Kopf-Rumpf-System besitzt. Wie gesagt, ich habe Dir einen Vorschlag gemacht, das mal vereinfacht durchzudenken.

Ich persönlich glaube nicht, dass der Fuß sich verhakt. Es ist kein Haken, wegen der Gelenkigkeit des Fußes gibt der nach und wird im Verlauf des weitern Sturzes dann in die Wanne hineingezogen. Der Einfluss - und darauf kommt es in Wirklichkeitan . auf das Kopf-Rumpf-System, wo sich die Entstehung der Hämatome abspielt, ist er zun diesem Zeitpunkt vernachlässigbar.

Aber wenn Du weiter auf dem Standpunkt stehst ohne neue Simulation mach ich gar nichts, dann ist hiermit unswere Diskussion beendet, schade eigentlcih.


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21.09.2022 um 16:15
@emz
Stimmt nicht unbedingt. Nicht jedes Hämatom äussert sich durch eine Beule auf dem Kopf. Daher ist nicht jedes hämatom äußerlich erkennbar. Ich meine, dass dieses im Gutachten so auch nicht beschrieben stand.


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21.09.2022 um 16:42
Zitat von DieTatiiDieTatii schrieb:@emz
Stimmt nicht unbedingt. Nicht jedes Hämatom äussert sich durch eine Beule auf dem Kopf. Daher ist nicht jedes hämatom äußerlich erkennbar. Ich meine, dass dieses im Gutachten so auch nicht beschrieben stand.
Von mir und auch sonst nirgends wurde jemals etwas von einer Beule gesagt.

Im Urteil werden die Verletzungen wie folgt beschrieben:
Die Feststellungen zu den beiden Kopfschwartenhämatomen, eine 7 cm hohe und 5 cm breite schwarz-rote Einblutung in der Mitte des Schädels im Scheitelhinterhauptbereich und eine schwarz-rote Einblutung mit einem Durchmesser von 3 cm im seitlichen hinteren Scheitelbereich rechts
Quelle: https://manfred-genditzki.eu/pdf.js/web/viewer.html?file=/media/15-03-12_Gerichtsurteil_II_Manfred_Genditzki_urteilgeschwaerzt_Landgericht_Muenchen_II_1_Strafkammer.pdf

Eine 7 cm x 5 cm große schwarz-rote Stelle am Hinterkopf soll nicht erkennbar sein? Und wie kommt es dann zu dieser Beschreibung, wenn sie unsichtbar war?


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21.09.2022 um 17:35
Zitat von LentoLento schrieb:Was auffällt, irgendwelche Gedanken, wie die rechten Beine über den Badewannenrand gekommen sein sollen, dazu findet man keine Erklärung
Doch, die findet man und auf die habe ich mich auch bezogen, weil ich sie völlig plausibel finde:

Seite 56:
Der Sachverständige Prof. Dr.... gab zunächst an, die Auffindungssituation von Frau K. sei ungewöhnlich, insbesondere die Lage der beiden Beine, das rechte Bein in der Wanne und das linke Bein auf Kniehöhe über dem Badewannehrand hängend, wobei man
hierbei berücksichtigen müsse, dass sich der 60 cm hohe Badewannenrand für die 165 cm
große Frau deutlich über der Kniehöhe befinde und man sich daher fragen müsse,
wie das rechte Bein den 60 cm hohen Badewannenrand überwunden habe.

Seite 58:
Je näher Frau K. dabei an der Tür stehe, desto wahrscheinlicher sei die Auffindungssituation, da nur in diesem Fall das rechte Bein mit in die Wanne gezogen werden könne, was umso
unwahrscheinlicher sei, je weiter links Frau vor der Badewanne stehe, und - wie bereits geschildert - gänzlich auszuschließen sei, wenn Frau K. direkt vor der sich auf der linken Seite befindlichen Armatur stehe.
Also das Kopf-Rumpf-System zieht die Beine (in diesem Fall darf es ja nur das rechte sein) mit, wenn es ungestört in die Richtung fallen kann, in der es später liegen soll. Von mittig vor der Wanne geht das nicht so einfach.
Zitat von LentoLento schrieb:Wenn es für Adamec möglicherweise die Bewegung der Beine zu komplex für seine damaligen beschränkten Mittel war und er die bei seinen Betrachtungen außen vor gelassen hat
Ich denke nicht, dass es für Prof. Dr. Adamec "möglicherweise die Bewegung der Beine zu komplex für seine damaligen beschränkten Mittel war und er die bei seinen Betrachtungen außen vor gelassen hat."

Ich glaube vielmehr, dass nicht die damals gehörten Sachverständigen, sondern die Sachverständigen von der Uni Stuttgart vor einer nahezu unmöglichen Aufgabe standen und diese mit guten zur Verfügung stehenden Mitteln bestmöglich, aber aufgrund der Hürden der Realität nur mit Schwächen bewältigen konnte.
Zitat von LentoLento schrieb:Dort steht die Frau jedoch nicht rechts an der Badewanne, sondern etwa mittig. Genau dort dürfte der Abstand ausreichen.
Der Platz reicht genauso wie dort auch von rechts hinten, man fällt ja nach vorn der Länge nach rein. Aber von mittig muss man das Bein aktiv anheben und mit Gelenkbeteiligung rüberbringen oder ihr einen Spagat zumuten. Weiter rechts käme man über den Rand ohne Spagat. Dieser Spagat ist der alten Frau nunmal nicht möglich.
Zitat von LentoLento schrieb:dann wäre möglciherweise der Kiopf nach hinten geschnellt und ein Hämatom wäre vielleicht schon in dieser Lage entstanden.
Der Kopf schnellt also nach hinten. Schnellt oder fällt er nur? Wie würde man dann zum Liegen kommen, wenn der Kopf nach hinten gefallen ist, vermutlich auf dem Rücken? Oder schnellt der Kopf wieder zurück? Deine Darstellungen von Bewegungsabläufen sind für mich alle schwer vorstellbar.
Der zitierte Beitrag von Scarbi wurde gelöscht. Begründung: das geht auch sachlicher
Vielleicht rettet dich ja dein Arm-Hand-System, bei Frau Kortüm wurde es vorsorglich abgeschaltet.


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21.09.2022 um 18:25
Zitat von LentoLento schrieb:Schade, dass Du auf meine Gedankengänge nicht eingegangen ist, nur so könnte man die Ansicht, welche der Gutachter dem OLG präsentiert hat, nachvollziehen.
Ich habe auch erklärt, warum: ich habe etwas anderes kritisiert, was nichts mit der Erklärung "Vernachlässigung der Wirkung des rechten Beines" zu tun hat. Für mich ist auch die Endposition des rechten Beines relevant. Deshalb gebe ich mich nicht zufrieden damit, dass dieses beliebig durch hartes Material tunneln kann. Das hat nichts mit dem Argument zu tun, was der Gutachter angeführt hat (oder es wurde nur stark verkürzt wiedergegeben).
Zitat von LentoLento schrieb:Aber ich vermute, dass Du mir dann doch wiederum recht gibst, dass der Fuß kaum einen Wirkung auf das Kopf-Rumpfsystem hat.
Das kann ich so pauschal nicht sagen. Das Drehmoment ist das Vektorprodukt aus Hebelarm und Kraft. Eine Aussage kann man nur für Einzelfälle treffen, nämlich dann wenn man die Drehpunkte/Stützpunkte kennt. Wenn der 100kg schwere Papa mit seinem 30kg leichten Sohn auf einer Wippe sitzt, wobei Papa fast in der Mitte ist und der Sohn weit außen, dann ist das deutlich kleinere Gewicht des Sohnes nicht mehr vernachlässigbar.

Der Witz von Simulationen in Physik ist ja gerade, dass man eben möglichst nichts mehr vernachlässigen will. Ich verstehe überhaupt nicht, wieso man einzelne Körperteile wie das rechte Bein komplett vernachlässigen will, während man alles andere berücksichtigen will. In solchen Simulationen gilt normalerweise: Kann man das linke Bein vollständig simulieren, so kann man auch das rechte Bein vollständig simulieren. Und wenn man das schlau programmiert (wie es das Institut sicherlich getan hat), dann ist die korrekte Berücksichtigung des rechten Beine gar kein Aufwand, weil man normalerweise nur eine Instanz "rechtes Bein" im Code aufrufen muss (oder per flag das rechte Bein ausschalten).
Zitat von LentoLento schrieb:Sollte das OLG oder LG hier eine bessere Simulation gefordert haben, wird das inzwischen schon abgedeckt worden sein, da ein hinreichender Beweis erbracht worden ist. Die Verhandlung war nicht öffentlich, dass weitere Simulationen angefertigt wurden ist bekannt.
Wobei es doch hieß, dass sich das LG vor allem auf das thermodynamische Gutachten gestützt hat, oder?
Zitat von LentoLento schrieb:Aber die Nachsimulationen des WAV steht uns nunmal nicht zur Verfügung, auch ich hätte Interesse daran. Und man muss damit leben, was für uns zugänglich ist. Und da wäre schon einen Stellungnahme von Dir nötig, ob der Fuß wirklich einen nennenswerten Einfluss auf das Kopf-Rumpf-System besitzt. Wie gesagt, ich habe Dir einen Vorschlag gemacht, das mal vereinfacht durchzudenken.
Dazu müssten wir erstmal definieren, was "nennenswerter Einfluss" heißen soll. Qualitativ dürfte das linke Bein über den ganzen Sturz hinweg mehr Drehmoment ausüben als das rechte Bein (vor allem dann, wenn es durch die Badewanne gestützt würde und nicht durchtaucht). Wie groß der Einfluss auf die Endposition quantitativ ist, vermag ich nicht zu sagen. Und es wundert mich, dass man anscheinend das rechte Bein für diese Frage nicht berücksichtigt hat, weil es (1) kein Mehraufwand ist (siehe oben) und (2) es nicht ganz unerheblich ist, wenn z.B. der Kopf aufgrund des rechten Beines auch nur um ein paar Grad mehr oder weniger gedreht wurde und dieser dann woanders aufschlägt bzw. die Hämatome an anderer Stelle entstehen.


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21.09.2022 um 18:36
Zitat von emzemz schrieb:Wenn du von keine äußerlichen Wunden schreibst, meinst du damit keine offenen Wunden? Denn von außen sichtbar waren diese Verletzungen durchaus.
Zitat von emzemz schrieb:Dann verstehe ich nicht, was du unter "keine äußerlichen Wunden" verstehst, denn Hämatoma sind nun mal äußerlich erkennbare Verletzungen. Wir müssen es aber nicht vertiefen.
Zitat von emzemz schrieb:Eine 7 cm x 5 cm große schwarz-rote Stelle am Hinterkopf soll nicht erkennbar sein? Und wie kommt es dann zu dieser Beschreibung, wenn sie unsichtbar war?
Im zweiten Urteil ist auf Seite 39 nachzulesen, dass die beiden Hämatome äußerlich nicht zu sehen waren und erst bei der Obduktion ersichtlich wurden. Vermutlich beim Abziehen der Kopfhaut.


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21.09.2022 um 18:42
Zitat von hopkirkhopkirk schrieb:Im zweiten Urteil ist auf Seite 39 nachzulesen, dass die beiden Hämatome äußerlich nicht zu sehen waren und erst bei der Obduktion ersichtlich wurden.
so hatte ich das auch in vager Erinnerung, hatte nur noch keine Zeit das rauszukramen.

Danke @hopkirk


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21.09.2022 um 18:50
Zitat von hopkirkhopkirk schrieb:Im zweiten Urteil ist auf Seite 39 nachzulesen, dass die beiden Hämatome äußerlich nicht zu sehen waren und erst bei der Obduktion ersichtlich wurden. Vermutlich beim Abziehen der Kopfhaut.
Zitat von FadingScreamsFadingScreams schrieb:so hatte ich das auch in vager Erinnerung, hatte nur noch keine Zeit das rauszukramen.
danke. Dann hatte ich das noch richtig in Erinnerung. Ich war mir nicht mehr ganz sicher gewesen, da es schon etwas her ist, als ich das Urteil gelesen habe.


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22.09.2022 um 11:17
Zitat von kegelschnittkegelschnitt schrieb:Das kann ich so pauschal nicht sagen. Das Drehmoment ist das Vektorprodukt aus Hebelarm und Kraft. Eine Aussage kann man nur für Einzelfälle treffen, nämlich dann wenn man die Drehpunkte/Stützpunkte kennt. Wenn der 100kg schwere Papa mit seinem 30kg leichten Sohn auf einer Wippe sitzt, wobei Papa fast in der Mitte ist und der Sohn weit außen, dann ist das deutlich kleinere Gewicht des Sohnes nicht mehr vernachlässigbar.
Du bringst es auf den Punkt. Die Verhältnisse in dem vorliegenden Fall sind sogar noch klarer als in Deinem Beispiel. Du hast die Länge des Beines, da hast Du Deine „Wippe“ und die Masse des Fußes auf der einen Seite, der Drehpunkt wäre etwa der Wannenrand, also läge der bei 15 cm vom Wannenende gesehen und Du hast auf der anderen Seite einen etwa 65cm langen Hebel, mit dem Gewicht des Kopf-Rumpf-Systems. Du hast also deutlich extremere Unterschiede hier vorliegen. Ja, damit bestätigst Du eindeutig meine physikalisch sehr einfache Überlegung. Und damit auch die Erklärung des Gutachters gegenüber dem OLG. Das das Bein einklicken kann, wird die Wirkung auf das Kopf-Rumpf-System wahrscheinlich noch geringer.
Zitat von kegelschnittkegelschnitt schrieb:Dazu müssten wir erstmal definieren, was "nennenswerter Einfluss" heißen soll. Qualitativ dürfte das linke Bein über den ganzen Sturz hinweg mehr Drehmoment ausüben als das rechte Bein (vor allem dann, wenn es durch die Badewanne gestützt würde und nicht durchtaucht). Wie groß der Einfluss auf die Endposition quantitativ ist, vermag ich nicht zu sagen. Und es wundert mich, dass man anscheinend das rechte Bein für diese Frage nicht berücksichtigt hat, weil es (1) kein Mehraufwand ist (siehe oben) und (2) es nicht ganz unerheblich ist, wenn z.B. der Kopf aufgrund des rechten Beines auch nur um ein paar Grad mehr oder weniger gedreht wurde und dieser dann woanders aufschlägt bzw. die Hämatome an anderer Stelle entstehen.
Das ist offensichtlich falsch. Du hast Dir die Animation nicht ausreichend angesehen und hast das das zugrunde liegende Modell extrem vereinfacht. Es wird in dem Modell das Bein in dieser Form nicht geben, es gibt den „Oberschenkel“, der dann wieder mit dem „Unterschenkel“ verknüpft ist. Der Unterschenkel ist dann wieder mit den Elementen des Fußes verknüpft, wie weit dort die Modellierung geht, kann man nicht sagen, möglicherweise ist jeder einzelne Knochen modelliert, was ich jedoch nicht annehme, dort wird es Vereinfachungen geben. Wenn das was Du behauptest richtig wäre, würde erst gar nicht das rechte Bein in der in der Simulation gezeigten Art und Weise über den Badewannen-Rand gezogen werden, das Bein würde den Badewannenrand schon sehr zeitig durchdringen. Wenn überhaupt ist die Instanz des Unterschenkels nicht berücksichtigt worden und dessen Umrisse haben bis zu dem beobachteten Eintauchen keine Rolle. Für den dadurch entstehenden Fehler gilt genau das, was Du als Beispiel genannt hast. Die Massenunterschiede sind sogar noch extremer. Dieser Fehler der Simulation, welche auch schon das OLG betrachtet hat, spielt keine Rolle, auch die Gutachtererklärung hast Du genau mit Deinem Beispiel bestätigt.
Zitat von kegelschnittkegelschnitt schrieb:Wobei es doch hieß, dass sich das LG vor allem auf das thermodynamische Gutachten gestützt hat, oder?
Nein, da interpretierst Du zu viel rein. Wenn der hinreichende Beweis für ein Beweismittel nicht geführt werden kann, kann man es nicht zur Begründung des WAVs mehr verwenden. Ein „vor allem“ gibt es in dem Zusammenhang nicht. Möglicherweise wurde es in dieser Art und Weise nur ausgedrückt, weil die Simulation alleine nicht zur Stattgabe des WAV geführt hätte, weil sie im ursprünglichen Urteil nur den Ausschlussbeweis erschüttert hätte. Da die Ansprüche für einen erfolgreichen WAV laut @Rick_Blaine und anderen „Wissenden“ hier im Thread so hoch sein sollen, das man schon fast die Unschuld beweisen müsste (auch @Andante hatte die mal ebenfalls als aussichtlos betrachte, wahrscheinlich aus genau diesem Grund) und für das Gericht hat dieses thermodynamische Gutachten dazu natürlich mehr potential.

Man sollte sich dazu noch um den Zirkus im Fall Rupp erinnern, selbst als der den Hunden verspeiste Bauer aus den Fluten auftauchte und nun ein Unfall wahrscheinlich wurde, sträubte sich das LG gegen die Wiederaufnahme, es könnte trotzdem ein Mord sein. Erst das OLG gab dem Antrag statt, als die Verurteilten schon längst die Strafe abgesessen hatten. Fischer hatte in seinem PodCast diesen Fall zum Thema gehabt. Dieser Podcast behandelt allgemein die Wiederaufnahme und Justizirrtümer, auch für diesen Fall sehr hörenswert:
https://www.ardaudiothek.de/episode/sprechen-wir-ueber-mord/der-tote-bauer-rupp-true-crime-im-zweifel-gegen-die-angeklagen/swr/10806293/


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22.09.2022 um 11:24
Zitat von hopkirkhopkirk schrieb:Im zweiten Urteil ist auf Seite 39 nachzulesen, dass die beiden Hämatome äußerlich nicht zu sehen waren und erst bei der Obduktion ersichtlich wurden. Vermutlich beim Abziehen der Kopfhaut.
Besten Dank, dass du weitergeholfen hast.

Ich hatte zwar aus dem richtigen Urteil zitiert: https://manfred-genditzki.eu/pdf.js/web/viewer.html?file=/media/15-03-12_Gerichtsurteil_II_Manfred_Genditzki_urteilgeschwaerzt_Landgericht_Muenchen_II_1_Strafkammer.pdf
mich allerdings dort lediglich auf die auf Seite 64 angeführten Beschreibungen der Hämatome beschränkt.

Aber nur auf Seite 39 schließt die gleichlautende Beschreibung mit dem Satz:
Diese Verletzungen seien erst bei der Obduktion festgestelltworden, äußerlich seien diese Hämatome nicht sichtbar gewesen.



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22.09.2022 um 12:27
Zitat von PalioPalio schrieb:Also das Kopf-Rumpf-System zieht die Beine (in diesem Fall darf es ja nur das rechte sein) mit, wenn es ungestört in die Richtung fallen kann, in der es später liegen soll. Von mittig vor der Wanne geht das nicht so einfach.
Jetzt weiß ich, wie die Stuttgarter das Problem nicht gelöst, sondern vielmehr umgangen haben. Sie lassen Frau Kortüm eine Badewannenbreite entfernt stehen, jedenfalls mit dem linken Bein. Hier sieht man es in der Draufsicht:

 20220922 121433
Quelle
Dort wo der linke Fuß zu sehen ist, steht sie.

Die haben also das Rad nicht neu erfunden und auch keinen plausiblen Sturz gefunden, sondern nur mit einem anderen unplausiblen Startpunkt gearbeitet (und zusätzlich mit viel Gelenkigkeit).

Im Probationsverfahren konnte das LG aber diese Startposition nicht einfach ausschließen, denn es weiß nicht, wie sich die damalige Kammer dazu verhalten hätte, da sie diese nicht geprüft hat.

Ich sehe da wenig Chancen. Ein Überbeugen aus der Entfernung ist genauso wahrscheinlich oder unwahrscheinlich wie von ganz rechts. Aus beiden Positionen erreicht man die Armaturen nicht.


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22.09.2022 um 13:02
Zitat von PalioPalio schrieb:Jetzt weiß ich, wie die Stuttgarter das Problem nicht gelöst, sondern vielmehr umgangen haben. Sie lassen Frau Kortüm eine Badewannenbreite entfernt stehen, jedenfalls mit dem linken Bein. Hier sieht man es in der Draufsicht:
Ausgehend von dieser Position kann man Bewusstlosigkeit/Bewusstseinstrübung/Lähmung/Schwindel als medizinische Gründe bzw. Auslöser für einen Sturz, zB Synkopen oder TIA (transitorisch-ischämische Attacke), ausschließen, wie es die Strafkammer damals bereits getan hat.

Denn hätte Frau K. tatsächlich so weit weg vor der Wanne gestanden (noch dazu auf den Stock gestützt), wäre sie kaum in die Wanne hineingefallen, sondern vor ihr einfach zusammengesackt.


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22.09.2022 um 15:01
Zitat von AndanteAndante schrieb:Ausgehend von dieser Position kann man Bewusstlosigkeit/Bewusstseinstrübung/Lähmung/Schwindel als medizinische Gründe bzw. Auslöser für einen Sturz, zB Synkopen oder TIA (transitorisch-ischämische Attacke), ausschließen
Zitat von AndanteAndante schrieb:hätte Frau K. tatsächlich so weit weg vor der Wanne gestanden
diese Fragen sind nmM am Ende doch gar nicht zu 100% zu beantworten.. in diesem Bad kann einfach alles mögliche passiert sein. Keine Simulation wird jemals aufklären können von welcher Position ausgehend der Körper in die Wanne fiel oder auch nicht..

die Dame kann gestolpert sein, sie kann in der trockenen Wanne gelandet sein und hat versucht sich zu befreien, hier hat sie vielleicht überall versucht Halt zu finden, hat sich gedreht und gewendet, vielleicht das eine Bein schon über dem Rand gehabt und den Kampf dennoch verloren. Ich glaube nicht, dass es Simulationen oder andere Gutachten geben könnte, die solche Szenarien ausschließen werden können..

das eigentliche Problem ist einfach betrachtet das Drumherum.. die Aussagen und die Widersprüche..

die Gesamtschau lässt vermuten, dass da irgendwas passiert sein müsste.. aber reicht das wirklich?


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22.09.2022 um 15:20
Zitat von LentoLento schrieb:Da die Ansprüche für einen erfolgreichen WAV laut @Rick_Blaine und anderen „Wissenden“ hier im Thread so hoch sein sollen, das man schon fast die Unschuld beweisen müsste ...
Ganz so schlimm ist es ja nun auch nicht.
Im Fall Gustl Mollath genügte ein vergessenes i.V. auf einem medizinischen Attest, dessen Inhalt selbst nicht in Zweifel gezogen wurde, dass einem Wiederaufnahmeverfahren stattgegeben wurde.


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22.09.2022 um 15:32
Zitat von emzemz schrieb:Ganz so schlimm ist es ja nun auch nicht.
das liest sich ansonsten immer ganz anders in der Krimirubrik. Bei all den "Unschuldigen" in der Krimirubrik hat es letztlich doch nur Herr G. geschafft, dass ein WAV zugelassen worden ist. Daher bezweifel ist, dass man einfach nur ein Attest braucht o. ä. Vielleicht denken die Richter ja auch ein wenig weiter bzw. überzeugt sie das Urteil nicht. Was sie als Begründung schreiben um ein WAV zuzulassen, und was sie über das Urteil insgeheim denken, sind ja zweierlei Sachen.


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22.09.2022 um 15:57
Zitat von emzemz schrieb:Im Fall Gustl Mollath genügte ein vergessenes i.V. auf einem medizinischen Attest, dessen Inhalt selbst nicht in Zweifel gezogen wurde, dass einem Wiederaufnahmeverfahren stattgegeben wurde.
Auch ein Attest kann entscheidend sein. Der Fall Mollath ist ein Aussage-Gegen-Aussage-Fall. Und da spielt die Glaubwürdigkeit von Frau Mollath eine extreme Rolle. Und dabei können auch Atteste dann eine entscheidende Rolle spielen.

Außerdem darf man nicht vergessen, dort wurde politischer Druck ausgeübt, die bayerische Justizministerin Merk persönlich hatte sich in den Fall eingeschaltet. Ob das im Normalfall für ein erfolgreiches WAV ausgereicht hätte, das wissen wir daher nicht.

Dieser Fall ist kein Aussage-Gegen-Aussage-Fall, daher als ist der Fall Mollathh als Vergleich ungeeigent.


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22.09.2022 um 16:34
Zitat von DieTatiiDieTatii schrieb:Bei all den "Unschuldigen" in der Krimirubrik hat es letztlich doch nur Herr G. geschafft, dass ein WAV zugelassen worden ist.
Da hätten wir Ulvi Kulac, Monika Weimar,
Daher bezweifel ist, dass man einfach nur ein Attest braucht o. ä.
Etwas derartiges habe ich ja auch nicht geschrieben. Es ging um das fehlende i.V., damit war es eine unechte Urkunde und das genügte, damit der Fall zum WAV zugelassen werden musste.
Zitat von LentoLento schrieb:Dieser Fall ist kein Aussage-Gegen-Aussage-Fall, daher als ist der Fall Mollathh als Vergleich ungeeigent.
Auch für einen "Aussage-Gegen-Aussage-Fall" gilt für die Zulassung eines WAV § 359 StPO.
Was den Erfolg anbelangt, das Verfahren hat abermals bestätigt, dass er seine Frau misshandelt hat.

BTW
Beitrag von emz (Seite 269)
Es stehen noch Belege aus.


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Badewannenmord von Rottach-Egern

22.09.2022 um 17:02
Zitat von DieTatiiDieTatii schrieb:das liest sich ansonsten immer ganz anders in der Krimirubrik. Bei all den "Unschuldigen" in der Krimirubrik hat es letztlich doch nur Herr G. geschafft, dass ein WAV zugelassen worden ist. Daher bezweifel ist, dass man einfach nur ein Attest braucht o. ä.
Nun ja, der Gesetzgeber hat in § 359 StPO nur insgesamt 6 näher definierte Wiederaufnahmegründe zugelassen. Liegt keiner von denen vor, müssen Gerichte einen WA-Antrag ablehnen, sie können nicht am Gesetz vorbei WA-Anträgen stattgeben, nur weil sie Mitleid mit dem Verurteilten haben, ihnen seine Nase so gut gefällt, sie den Staatsanwalt nicht leiden können oder ähnliches.
Zitat von emzemz schrieb:Es ging um das fehlende i.V., damit war es eine unechte Urkunde und das genügte, damit der Fall zum WAV zugelassen werden musste.
Genau, im Fall Mollath war das nun mal der Wiederaufnahmegrund nach § 359 Nr. 1 StPO.

Man kann ja drüber streiten, ob der Gesetzgeber weitere Wiederaufnahmegründe schaffen sollte. Nur muss man dann bedenken, dass man eine Inflation von WA-Anträgen bekäme, die Gerichte bei der jetzigen Ausstattung kaum noch abarbeiten könnten. UND man muss bedenken, dass die Rechtskraft, an sich im Interesse der Rechtssicherheit ein hohes Gut in einem Rechtsstaat, dann immer weiter ausgehöhlt würde.

Es ginge ja nicht nur um die sehr wenigen jährlich anfallenden Mordprozesse, sondern vor allem um den im Vergleich dazu jährlich zigtausendfach vorhandenen strafrechtlichen „Kleinkram“, bei dem die WA-Möglichkeiten dann natürlich auch erweitert wären.


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22.09.2022 um 18:22
Zitat von emzemz schrieb:Da hätten wir Ulvi Kulac, Monika Weimar,
ich meinte damit eher aktuellere Fälle wie Mundo, Darsow, Toth usw.
Zitat von AndanteAndante schrieb:Nun ja, der Gesetzgeber hat in § 359 StPO nur insgesamt 6 näher definierte Wiederaufnahmegründe zugelassen. Liegt keiner von denen vor, müssen Gerichte einen WA-Antrag ablehnen, sie können nicht am Gesetz vorbei WA-Anträgen stattgeben, nur weil sie Mitleid mit dem Verurteilten haben, ihnen seine Nase so gut gefällt, sie den Staatsanwalt nicht leiden können oder ähnliches.
ist jetzt nicht auf diesen Fall bezogen, ob offizielle Begründung immer den Tatsachen entsprechen bezweifele ich mittlerweile doch sehr stark. Manchmal wird auch ein Grund vorgeschoben, weil man es offiziell begründen muss. Die Gründe sind inoffiziell ganz andere.

Was Menschen äußern und was sie denken sind zweierlei Paar Schuhe. Warum letztlich nun das WAV trotz des eher, wie ihr hier mehrfach festgestellt habt, "einfachen" und schlecht dargestellten Simulation zugelassen wurde. Vielleicht hat es doch überzeugt, vielleicht hat aber etwas anderes überzeugt, oder das Urteil hat überhaupt nicht überzeugt. Das werden wir wohl nie erfahren.


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