Badewannenunfall von Rottach-Egern

kegelschnitt schrieb:Wenn man z.B. das Geldmotiv nachweisen könnte, dann könnte ich mir vorstellen, dass es in einer Gesamtschau reicht.

Geld als Motiv für einen Streit wird man nicht nachweisen können. Was man machen kann, ist, das Fehlen des großen fünfstelligen Geldbetrages als Indiz für einen Diebstahl, sprich für seine Anwesenheit nach ihrem Tod und damit auch als Indiz für sein Verschulden ihres Todes heranzuziehen.

Auch hier müsste man wieder nach dem Ausschlussverfahren vorgehen. Das Ergebnis der Beweisaufnahme müsste lauten: Das Geld kann nirgendwo anders geblieben sein als in der Wohnung. Dort wurde es aber nicht mehr gefunden.
Die Staatsanwaltschaft hat durch die Aussage der Ehefrau wertvolle Unterstützung dafür bekommen. Der Hinweis der Ehefrau auf das ihrem Mann explizit zugesagte Erbe weist darauf hin, dass Liselotte Kortüm bis zuletzt vorhatte, ihr Geld MG und keinem anderen zu vermachen. Man kann dann noch klarer davon ausgehen, dass sie es nicht an Unbekannte verschenkt oder ausgegeben hatte, sondern dass noch ein guter Teil da war. Es wurde aber nichts mehr gefunden. Dafür tauchten andere Dinge aus ihrem Nachlass bei MG auf: Schmuck und Pelzmäntel. Wenn das eine nun gar kein Geschenk zu Lebzeiten war und das andere gar nicht vergessen, sondern absichtlich verschwiegen und versteckt wurde, gibt es eine Grundlage für den Rückschluss, wo das Geld geblieben ist.

Palio schrieb:Auch hier müsste man wieder nach dem Ausschlussverfahren vorgehen. Das Ergebnis der Beweisaufnahme müsste lauten: Das Geld kann nirgendwo anders geblieben sein als in der Wohnung. Dort wurde es aber nicht mehr gefunden.

Dieser Ausschlussverfahren dürfte kaum zu führen sein. Da Frau K offenbar immer nur kleinere Beträge sich abheben ließ (nicht das fehlende Geld komplett), sie diese gegenzeichnete und sie durchaus von dem Ehepaar und andern Leuten Besuch erhielt, kann es möglicherweise mit Wissen von Frau K gar nicht mehr in der Wohnung gewesen sein. Auch die Anfrage bei der Vermieterin die Miete zu mindern, ist in Wirklichkeit ein deutliches Zeichen dafür, dass sie sich ihrer finanziellen Lage bewusst war.

Wo das Geld abgeblieben ist ist in Wirklichkeit egal, es darf nur nicht gegen den Willen von Frau K veruntreut worden sein. Und wie gesagt, eine Veruntreuung mit dem Antrag auf Mietminderung eher nicht vereinbar.

Wahrscheinlich ist das schon der Grund, dass im ersten Verfahren das als Mordmotiv nicht in Frage kam, wie soll sich das nun ändern?

Lento schrieb:Da Frau K offenbar immer nur kleinere Beträge sich abheben ließ

Sie stellte laut Urteil teilweise Barschecks über mehrere Tausend Euro aus, manchmal auch Blankoschecks. Dem steht nicht entgegen, dass sie hinterher die ihr per Post zugesandten Kontoauszüge prüfte und für in Ordnung befand, da G ihr das tatsächlich abgehobene Geld gebracht hatte. Das Geld muss also in der Wohnung gewesen sein.

@Andante

Es war mal in der Wohnung, ja, aber woher willst Du wissen, dass sie es dort nicht weitergegeben hat? Darum geht es. Eigentlich sollte das jedem klar sein.

Soweit ich mitbekommen hatte, sollte ihre Schwester nichts erben, das war wohl ihr Ziel, wie sie das verwirklicht, blieb ihr überlassen:

Manche ältere Leute verteilen ihren Besitz schon zu Lebzeiten, das hat verschiedne Vorteile. Wie gesagt, die Sache mit der Mietminderung ist ein Indiz dafür, dass sie wusste, dass sie nicht mehr auf sehr viel Geld zurückgreiffen konnte.

Auch dieses Abheben kleinerer Beträge spricht dafür.

So ein reges Kommen und Gehen war das in Frau Ks Wohnung aber nun nicht, Besuch, dem sie etwas hätte zustecken können, bis sie selber nichts mehr hatte, gab es praktisch keinen.

Der Angeklagte war in den letzten Monaten vor dem Tod von Lieselotte deren
einzige wirkliche Bezugsperson. Einen Bekanntenkreis im eigentlichen Sinn hatte Lieselotte nicht mehr. Sie verließ immer seltener ihre Wohnung. Den Kontakt zu ihren Verwandten hat Lieselotte nach dem Tod ihres Mannes abgebrochen, nachdem diese nicht zur Beerdigung ihres Mannes erschienen waren. Nach dem Tod einer Schwester kam es zudem zu einem Erbstreit. Neben den morgendlichen und abendlichen Besuchen des Pflegedienstes erhielt sie einmal in der Woche Hausbesuch von ihrem Hausarzt Dr .

Gelegentlichen Kontakt hatte Lieselotte zu ihrer in Seevetal bei Hamburg lebenden Bekannten Ute , von welcher sie Besuch erhielt, wenn sich diese in Rottach-Egern in ihrer Ferienwohnung aufhielt, meistens bestand jedoch lediglich telefonischer Kontakt. Sonstige Kontakte nach außen hatte Lieselotte, abgesehen von gelegentlichen Friseurterminen, nicht.

Quelle: Urteil S. 13,14

Andante schrieb:So ein reges Kommen und Gehen war das in Frau Ks Wohnung aber nun nicht, Besuch, dem sie etwas hätte zustecken können, bis sie selber nichts mehr hatte, gab es praktisch keinen.

Warum ist da ein reges kommen und Gehen für erforderlich? Es reicht nur einige wenige Male. Der Abschnit oben zeigt eben deutlcih, dass sie eben nicht vollkommen von der Umwelt abgeschnitten war.

Nein ich sehe die Führung eines Ausschlussbeweises unter den vorliegenden bekannten Indizien (Mietminderung, Abzeichnung der Abhebung) nicht für möglich.

Sicher kann es trotzdem so kommen, wie im 2. Urteil, wo dann eine Frau einen Schüssel mit Dreckbrühe durch die Gegend tragen soll, die sich nur mit einem Gehstock und Anhalten an Gegenständen in Wirklichkeit nur durch die Wohnung bewegt hat. Einfach grotesk.

Lento schrieb:Wie gesagt, die Sache mit der Mietminderung ist ein Indiz dafür, dass sie wusste, dass sie nicht mehr auf sehr viel Geld zurückgreiffen konnte.

So wie es im Prozess klang, hatte G beim Vermieter um eine Mietminderung gebeten. Ob sie davon wusste, ist noch die Frage. Das Gericht hat G wegen der Mietminderung und zu anderen Punkten im Zusammenhang mit den Abhebungen und dem Verbleib des Geldes bekanntlich um Aufklärung gebeten. Was er durch seine Anwälte hat antworten lassen, wissen wir bisher nicht.

Dass viel Bargeld in der Wohnung gewesen sein muss, ergibt sich hieraus:

Weiterhin löste er für Lieselotte bei der Bank von ihr - teilsweise zuvor blanko - unterschriebene Barschecks,
teilweise mit hohen Einzelbeträgen von mehreren Tausend Euro, ein

Quelle: Urt. S. 13

Lento schrieb:Manche ältere Leute verteilen ihren Besitz schon zu Lebzeiten,

Klar, wenn sie diverse Immobilien etc. haben. Aber sie verteilen ihr Vermögen kaum bis aufs letzte Hemd, sprich bis auf die letzten 1.100, die am Schluss beim Opfer noch da waren.

PS: Und es ist eben, wie @Palio schrieb: Wenn Frau K ihr Geld anderweitig verschenkt hat, hätte sie MG angelogen, indem sie ihm in Aussicht stellte, dass er alles erben sollte.

Wenn wir ihr also keine dreiste Lüge gegenüber ihrem einzigen verbliebenen Vertrauten unterstellen und nicht glauben wollen, dass G sich für einen Hungerlohn für sie abschuftete ohne auf die Erbzusage zu vertrauen, hat sie ihr Geld eben nicht anderweitig ausgegeben.

Andante schrieb:So wie es im Prozess klang, hatte G beim Vermieter um eine Mietminderung gebeten. Ob sie davon wusste, ist noch die Frage. Das Gericht hat G wegen der Mietminderung und zu anderen Punkten im Zusammenhang mit den Abhebungen und dem Verbleib des Geldes bekanntlich um Aufklärung gebeten. Was er durch seine Anwälte hat antworten lassen, wissen wir bisher nicht.

Naja, wenn Frau K immer die Belege überprüft hat, dann wird sie das auch gewusst haben. Aber hier geht es um einen Ausschlussbeweis, G muss nicht beweisen, wo das Geld hin ist, es muss bewiesen werden, dass es niemand anders genommen/erhalten haben kann oder er es unrechtmäßig behalten hat.

Grundsätzlcih muss dabei auch nicht bewiesen werden, dass Frau K etwas von der Mietminderung wusste, aber es ist eben höchst wahrscheinlich. Sie war eine Geschäftsfrau, die offenbar ihre Ein-/Ausgaben immer konrolliert hatte. Selbst in der Geldkassette ist auf irgendeinem Bild ein Zettel zu sehen, da steht aus meiner Erinnerung etwa so etwas drauf: 650€, "250€ entnommen". Das macht übrigens genau die 400€, die man in der Geldkasette fand (das widerspricht der Theorie, dass die 50.000€ in der Geldkassete gewesen sein soll). Hier sieht man, sie war sehr sorgfältig bei der Prüfung ihrer Finanzen.

Andante schrieb:PS: Und es ist eben, wie @Palio schrieb: Wenn Frau K ihr Geld anderweitig verschenkt hat, hätte sie MG angelogen, indem sie ihm in Aussicht stellte, dass er alles erben sollte.

Und? das ist bei einer Erbschaft immer so, man erbt nur, was übrig bleibt. Ob das einen Lüge ist, das bezweifel ich. Wenn G für sie abgehoben hat, wird er auch sicher den Kontostand gewusst haben.

Lento schrieb:Wenn G für sie abgehoben hat, wird er auch sicher den Kontostand gewusst haben.

Davon gehe ich aus. Und er war anscheinend gar nicht beunruhigt darüber, dass das zugesagte Erbe auf ihm unbekannten Wegen verschwand, sogar so weit, dass er den Schritt mit der Mietminderung ging. Er war deshalb nicht beunruhigt, weil er immer wusste, wo das Geld war.

Andante schrieb:Davon gehe ich aus. Und er war anscheinend gar nicht beunruhigt darüber, dass das zugesagte Erbe auf ihm unbekannten Wegen verschwand, sogar so weit, dass er den Schritt mit der Mietminderung ging. Er war deshalb nicht beunruhigt, weil er immer wusste, wo das Geld war.

Eine reine Vermutung. Was hätte er den gegen den Geldschwund dann tun sollen? Verrate mir das mal.

Sie hätte dann die Mietminderung auch nicht betreiben müssen. Wie gesagt, die Mietminderung ist ein starkes Indiz, dass alles nach ihrem Willen erfolgte.

Ich kann mir vorstellen, dass die Familie G schon den Schmuck und die Mäntel erhalten hat, gehörte zu der Aufteilung des Erbes zu Lebzeiten. Dass das Opfer den Wert wahrscheinlich unterschätzt hat, ist eine andere Sache.

Lento schrieb:Was hätte er den gegen den Geldschwund dann tun sollen? Verrate mir das mal.

Mit Kündigung drohen bzw. Gehaltserhöhung verlangen? Dass er sich sehenden Auges weiterhin für sie für ein Taschengeld abknechtete, während sie das ihm versprochene Erbe an Leute abgab, die für sie - im Gegensatz zu ihm - nichts taten, hätte er wohl kaum weiter mitangesehen. Es war schon so, wie hier geschrieben wurde: Die Währung, mit der er bezahlt wurde, war die Aussicht auf das Erbe. Und er hatte dadurch, das LK praktisch ohne seine Hilfe nichts unternehmen konnte (auch nicht beim Geldausgeben), stets die Kontrolle darüber, wo das Geld verblieb.

@Andante

Wie gesagt, All das ist widersprüchlich zu der Mietminderung, wenn sie wirklich noch das Geld zur Verfügung gehabt hatte (und nur darum geht es). Der Rest - wie er reagiert hätte, wer das Geld willentlich bekommen hat, wofür das Geld verwendet wurde, wo es war ... - ist Spekulation.

Lento schrieb:Wie gesagt, All das ist widersprüchlich zu der Mietminderung, wenn sie wirklich noch das Geld zur Verfügung gehabt hatte (und nur darum geht es).

Nein überhaupt nicht. Die Miete mindern oder Strom sparen oder GEZ-Gebühren nicht zahlen wollen auch reiche Menschen. Gibt sogar sehr Reiche, die Steuern hinterziehen. Der Grund für die angefragte Mitminderung ist daher wohl kaum akute Mittellosigkeit, weil Ersparnisse im fünfstelligen Bereich an Unbekannte verschenkt wurden, sondern das Übliche: Mängel in der Wohnung, eine allgemeine Renovierungsbedürftigkeit oder der Umstand, dass sie nach dem kürzlichen Tod ihres Mannes nur noch allein in der Wohnung lebte.

@Palio

Es geht hier um HINWEISE. Natürlich kann es so sein, wie Du spekulierst. Hier sind aber auch solche Indizien zu betrachten und dann kommt ein Antrag auf eine Mietminderung ausgerechnet zu dem Zeitpunkt, wo der Kontostand niedrig ist. Das KANN natürlich Zufall sein, aber mit einer recht hohen Wahrscheinlichkeit hängt es eben doch mit dem niedrigen Kontostand zusammen. Denn warum hat sie 2 Jahre zuvor nicht schon den Antrag gestellt? Die zeitliche Korrelation ist eben extrem auffällig und legt Nahe, dass sie über ihre finanzielle Lage Bescheid wusste. Belegt wird das natürlich auch durch die abgezeichnete Kontobelege. Ich wüsste nicht, wo man da noch den von Dir als notwendig angesehene Ausschlussverfahren noch führen kann.

Das wird auch im 1. Verfahren dazu geführt haben, dass die 50.000€ nicht al s Mordmotiv angesehen werden konnte.

Lento schrieb:Denn warum hat sie 2 Jahre zuvor nicht schon den Antrag gestellt?

Da lebte ihr Mann noch. Einer genannten Gründe könnte sein, dass sie nun nur noch allein in der Wohnung lebte.

Lento schrieb:Das wird auch im 1. Verfahren dazu geführt haben, dass die 50.000€ nicht al s Mordmotiv angesehen werden konnte.

Es handelt sich ja auch nicht um ein Mordmotiv, sondern nur um ein Indiz für seine Anwesenheit in der Wohnung nach ihrem Ableben. In diesem Fall sind die Anforderungen an den Ausschluss geringer, weil er nur zu einem Indiz führt und nicht wie beim "großen Ausschluss" eines Unfalls zur Annahme, dass ein Kapitalverbrechen vorliegen muss.

Das Indiz wäre die Anwesenheit des Angeklagten in der Wohnung zu einem Zeitpunkt, als LK nicht mehr über ihr Eigentum wachen konnte, wie sie es gewöhnlich tat und er ungehindert mitnehmen konnte, was da war.

Lento schrieb:Ich wüsste nicht, wo man da noch den von Dir als notwendig angesehene Ausschlussverfahren noch führen kann.

Eigentlich recht einfach. Keine Ausgaben erkennbar und denkbar, die den Gegenwert von 50.000 € haben und keine Unbekannten denkbar und erkennbar, die das Geld geschenkt bekommen haben.
Hinzu kommt die von der Ehefrau bestätigte Erbzusage, die Offenbarung, dass Schmuck den Besitzer gewechselt hat und die Verheimlichung, dass Pelzmäntel auch den Besitzer gewechselt haben.

Fridolin31 schrieb:Wie sollte der Angeklagte die Vereinbarung sicher "beweisen", wenn diejenige, mit der vereinbart wurde, tot war?

Herr G. konnte das natürlich nicht beweisen...allerdings ist es schon seltsam, dass niemand anderes von dieser Schlüsselvereinbarung wusste bzw. nicht mal der Pflegedienst das insofern mitbekommen hat, dass der Schlüssel mal in der Tür steckte.

Kann Zufall sein, mutet aber im Zusammenhang mit den zahlreichen anderen "Zufällen" schon merkwürdig an. Es wurden von Herrn G. lt. Urteil auch widersprüchliche Angaben zu der angeblichen Schlüsselvereinbarung gemacht.

Fridolin31 schrieb:Ein Anruf beim Hausarzt in einer akuten Notsituation hätte doch wenig Sinn gemacht.

Es macht noch weitaus weniger Sinn, beim Hausarzt anzurufen, wenn die Telefonnummer, die man dort erfragen möchte, in einer Mappe auf dem Tisch liegt.

Davon abgesehen, dass man diese Nummer auch hätte bei der Auskunft erfragen (oder noch einfacher: danach googeln) können, geh ich mal ganz stark davon aus, dass Herr Genditzki die Mappe kannte und auch gewusst hat, wo sie zu finden ist.

Macht übrigens auch keinen Sinn, zweimal kurz nach Abschluss des Wählvorgangs wieder aufzulegen.

Auch zu den beiden Anrufen übrigens widersprüchliche Angaben des Herrn G.

Fridolin31 schrieb:Ganz egal, ob man nun einem ersten oder dem vom Gericht unterstellten doppelten ersten Impuls folgt: MG hätte dem Arzt erklären müssen, was vorgefallen ist.

Genau.

Und deswegen hat er dann anscheinend den Entschluss gefasst, Frau K. zu töten (und die Tat wie einen Unfall aussehen zu lassen), damit die vorangegangene Körperverletzung nicht ans Licht kommt.

Lento schrieb:Manche ältere Leute verteilen ihren Besitz schon zu Lebzeiten, das hat verschiedne Vorteile. Wie gesagt, die Sache mit der Mietminderung ist ein Indiz dafür, dass sie wusste, dass sie nicht mehr auf sehr viel Geld zurückgreiffen konnte.

Frau K. war Geschäftsfrau...wie wahrscheinlich ist es unter diesem Hintergrund, dass sie sich blank macht und schlussendlich eine Mietminderung beantragen muss?

Ich würde mal sagen, die Wahrscheinlichkeit, dass es so gelaufen ist, tendiert gen null.

Zumal damit zu rechnen war, dass einer Mietminderung nicht zugestimmt worden wäre.

Palio schrieb:Es handelt sich ja auch nicht um ein Mordmotiv, sondern nur um ein Indiz für seine Anwesenheit in der Wohnung nach ihrem Ableben. In diesem Fall sind die Anforderungen an den Ausschluss geringer, weil er nur zu einem Indiz führt und nicht wie beim "großen Ausschluss" eines Unfalls zur Annahme, dass ein Kapitalverbrechen vorliegen muss.

Hier wird es als Mordmotiv gehandelt. Als Indiz für die Anwesenheit nach dem Ableben habe ich das hier bisher nicht lesen können. Und es ist erstaunlich, was G noch alles in so einer kurzen Zeit gemacht haben soll Schmuck /Pelzmäntel ausräumen, Geld nehmen etc..

Wo soll das Geld nach Deiner Ansicht gewesen sein, in der Geldkassette befand sich einen Interessante Rechnung, die zu 400€ führt, genau der Betrag, der auch gefunden wurde.

Palio schrieb:Da lebte ihr Mann noch. Einer genannten Gründe könnte sein, dass sie nun nur noch allein in der Wohnung lebte.

Ist normalerweise kein Grund zur Mietminderung. Das ginge in die Nebenkostenabrechnung ein und würde nur zur Verringerung der Nebenkosten führen. Das wäre aber keine Frage Wert, mit der sich ein Gericht befassen würde, weil das ein Austomatismus ist.

Lento schrieb:Hier sind aber auch solche Indizien zu betrachten und dann kommt ein Antrag auf eine Mietminderung ausgerechnet zu dem Zeitpunkt, wo der Kontostand niedrig ist.

Du weißt doch gar nicht, wann die Bitte wegen Mietminderung beim Vermieter ankam, wie hoch der Kontostand zu dem Zeitpunkt war und ob beides miteinander zusammenhängt. Korrelation heißt im übrigen bekanntlich nicht Kausalität Und du weißt nicht, weshalb um Mietminderung gebeten wurde. Warte dazu doch erst mal die Fakten aus dem Prozess ab, bevor du zu dem Punkt weiter herumspekulierst.

@Andante

Das "weiß" ich zwar nicht, aber es gin um regelmäßige Abhebungen (Blanko-Schecks). Und da kann man von einer Geschäftsfrau immer ausgehen, dass sie voraussschauend plant.

Manchmal ist Kausalität nicht nachweisbar. Ein schwindendner Kontostand und ein Antrag auf Mietminderung ist erstaml eine auffällige Korrelation, die dann aber dann zumindest eine starke Kausalität nahe legt.