Badewannenunfall von Rottach-Egern

Palio schrieb:Sie kann auch eine zweite, größere Kassette gehabt haben, in die auch der Schmuck hineinpasste. Die hat er dann komplett mit Inhalt mitgenommen.

Ja, Du zeigst ein ähnliches Verhalten wie das damalige Gericht. Was nicht passend ist, wird passend gemacht. Da wird dann mal eben etwas hinzuerfunden oder eine an einem Stock laufenden Frau wird zugetraut, eine Schüssel mit brauner Dreckbrühe durch die Gegend zu tragen. Übel. Aber wenigstens hast Du niun doch gemerkt, dass die Geldkassette für einen solchen Betrag zu klein gewesen wäre.

ich denke wir sind mittlerweile weit vom Thema entfernt, es ging hier in Wirklichkeit um einen Auschlussbeweis, und wenn man hier so etwas nun ohne jeglichen Hinweis spekulieren muss, dann ist das eine weitere Bestätigung dafür, dass man diesen Ausschlussbeweis nicht führen kann, zumindest bzgl. den uns bekannten Tatsachen.

Miami-weiß schrieb:Es gibt auch mit einem eingeschränkten Freundeskreis, Möglichkeiten sein Geld zu verteilen. Insbesondere wenn man nicht möchte, dass es die buckelige Verwandschaft erbt.

Sie hatte am Schluss nicht mal so viel Geld, dass sie sich MG hätte weiter leisten, geschweige denn seiner Familie noch mal etwas hätte zustecken können.

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass sie sich freiwillig in eine Situation gebracht hätte, dass sie nicht mal mehr ihre wichtigste Stütze bezahlen kann.

Und nein, ich denke nicht, dass sie als gestandene Geschäftsfrau auf ein Helfersyndrom bei MG vertraut hat, sprich geglaubt hat, dass der ohne Bezahlung und ohne Aussicht auf das versprochene Erbe weiter wie bisher für sie dagewesen wäre.

Lento schrieb:ich denke wir sind mittlerweile weit vom Thema entfernt, es ging hier in Wirklichkeit um einen Auschlussbeweis, und wenn man hier so etwas nun ohne jeglichen Hinweis spekulieren muss, dann ist das eine weitere Bestätigung dafür, dass man diesen Ausschlussbeweis nicht führen kann,

Ihr Geld in fünfstelliger Höhe ist zwar von MG vom Konto abgehoben worden und nach ihrem Tod verschwunden, es gibt keinen Hinweis, wofür sie das alles ausgegeben haben könnte und außer MG kommt auch keine Person in Betracht, der sie es gegeben oder die es geklaut haben könnte, aber es war in 100er-Scheinen recht voluminös und die Geldkassette war recht klein, daher muss sie es wohl doch ausgegeben haben.

Das ist... brilliant gefolgert.

Lento schrieb:eine Schüssel mit brauner Dreckbrühe durch die Gegend zu tragen

Nein, so was würde sie nicht tun, ebensowenig, wie nach der Selbstentlassung aus dem Krankenhaus Wäsche in der Badewanne einweichen, wenn ihr eine Waschmaschine, ein Wäsche-Beauftragter und zwei Waschbecken zur Verfügung stehen.

Andante schrieb:Sie hatte am Schluss nicht mal so viel Geld, dass sie sich MG hätte weiter leisten, geschweige denn seiner Familie noch mal etwas hätte zustecken können.

Wirklich? Alte Menschen sind teilweise sehr genügsam, das kenne ich von meinem Großvater, da habe ich immer gestaunt, mit wie wenig er ausgekommen ist, obgleich er es sich deutlich hätte mehr leisten können. So viel Bedürfnisse hat man im hohen Alter nicht (er ist mit 91 gestorben). Aber einen Lindt-Schokolade hat er sich auch immer gegönnt, aber mehr als 1 Riegel pro Tag "gönnte" er sich nicht. Mein Vater hatte ihm immer zugeredet, sich mal etwas zu gönnen, aber wenn man keinen echte Perspektive hat, wozu? Lesen reichte ihm (wobei er meist einnickte), und sein Bücherschrank war gefüllt. Früher war er noch viel gereist (auch als meine Großmutter gestorben war), aber wenn alles zu beschwerlich wird, dann ist man froh, wenn der Tag rum ist.

Menschen, welche voll im Berufsleben (noch) stehen oder evtl. noch einen gewisse Zeit nach der Pensionierung können das selten nachvollziehen.

Lento schrieb:Alte Menschen sind teilweise sehr genügsam, das kenne ich von meinem Großvater, da habe ich immer gestaunt, mit wie wenig er ausgekommen ist,

Klar, große Ausgaben hatte LK ja auch nicht mehr. Deswegen ist es ja auch so verwunderlich, dass das Geld weg ist. Wenn sie es verschenkt hat, dann an Genditzki. Aber dann macht die Aussage, dass er mal alles erben soll, keinen Sinn mehr.

Damit sind wir wieder hier:

Andante schrieb:MG sollte das Geld bekommen, aber erst nach ihrem Tod.

Und hier:

Palio schrieb:Geld als Motiv für einen Streit wird man nicht nachweisen können. Was man machen kann, ist, das Fehlen des großen fünfstelligen Geldbetrages als Indiz für einen Diebstahl, sprich für seine Anwesenheit nach ihrem Tod und damit auch als Indiz für sein Verschulden ihres Todes heranzuziehen.

Miami-weiß schrieb:Es war ja ein recht stressiger Tag gewesen.

Stressiger Tag? Um 12.30 Uhr hatte er Feierabend. Dann ist er nämlich LK abholen gefahren und hat sie zurück in die Wohnung gebracht. Dort haben sie gemütlich Kaffee getrunken. Gearbeitet hat er an dem Tag nicht mehr. Er hat sich entspannt die Haare färben lassen und dann eine gemütliche Besuchsfahrt ins Krankenhaus mit der Familie unternommen. Wo ist denn da der Stress für ihn? Stress hatte er nur, wenn er die Frau umgebracht hat und das irgendwie vertuschen musste. Dann erklärt sich zwanglos, warum er den Korb mit Schmutzwäsche erstmals stehenließ, den Schlüssel erstmals außen steckenließ, die Nummer vom Pflegedienst erst über die Auskunft erfuhr etc.

Palio schrieb:Klar, große Ausgaben hatte LK ja auch nicht mehr. Deswegen ist es ja auch so verwunderlich, dass das Geld weg ist. Wenn sie es verschenkt hat, dann an Genditzki. Aber dann macht die Aussage, dass er mal alles erben soll, keinen Sinn mehr.

Grundsätzlich spricht ein Erblasser immer bei einer solchen Bemerkung, über das, was am Ende übrig ist. Verbindlich ist selbst das nicht. Darüber hinaus hat es keinerlei Bedeutung, da dürftest Du einfach viel zu viel hinein interpretieren. Du hast auch keinerlei Information darüber, wann Frau G das von Frau K erfahren haben soll.

Warum soll sie es nur an G verschenkt haben?

Das ist eben das Problem, das ist eine reine Vermutung. Bis zu ihrem Tode konnte sie mit ihrem Geld tun und lassen was sie wollte (selbst Geschenke an G kommen da prinzipiell in Frage). Und da doch einige Menschen bei ihr ein und aus gingen (wohl nicht ihre Verwandtschaft) gibt es auch weitere Möglichkeiten. Und wie gesagt, es bleibt das Indiz, dass sie die Mietminderung beantragt und auch erhalten hat. Und das ergibt eben ein stimmiges Bild zusammen mit der stetigen Abnahme ihrer Konten. Das sie es in der Wohnung gehortet haben soll ist nur eine reine Spekulation. Um diese aufrecht zu erhalten, musstest Du einen weitere Spekulation - die einer zweite Geldkassette - aus deinem Hut zaubern. Ist das nicht etwas zuviel Zauberei?

Lento schrieb:Das ist eben das Problem, das ist eine reine Vermutung. Bis zu ihrem Tode konnte sie mit ihrem Geld tun und lassen was sie wollte

Ja und ich glaube, sie wollte es für sich behalten und später MG vererben.

Hat sie die rd. 55.000 € deiner Meinung nach im Zeitraum März 07-Okt 08 ausgegeben? Das wären ca. 3000 € im Monat, zusätzlich zu Ihrer Rente von 1900 €. Sag doch mal, was du plausibel findest. Hat sie es ausgegeben (wofür?) oder verschenkt, was denkst du?

Im Urteil aus 2012 steht auf Seite 34, dass die alte Dame nach den Aussagen aller Pflegekräfte ihr Geld regelrecht vor ihnen versteckt habe.

Hat sie denen ihr Geld geschenkt, was glaubst du? Oder hat sie es ihrer Bekannten Ute geschenkt? Die hatte Andante schon erwähnt:

Andante schrieb:Gelegentlichen Kontakt hatte Lieselotte zu ihrer in Seevetal bei Hamburg lebenden Bekannten Ute , von welcher sie Besuch erhielt, wenn sich diese in Rottach-Egern in ihrer Ferienwohnung aufhielt, meistens bestand jedoch lediglich telefonischer Kontakt. Sonstige Kontakte nach außen hatte Lieselotte, abgesehen von gelegentlichen Friseurterminen, nicht.

Nochmal: Ich behaupte und es gibt viele Hinweise dafür, dass MG es nach ihrem Tod aus ihrer Wohnung entwendete, wobei es absolut, also wirklich völlig egal ist, ob sie noch eine zweite Geldkassette hatte oder nur eine, wo es auch hineingepasst hätte.

Halten wir also fest: Nichts Belastbares in dem Sinne mehr gegen MG. Die ganzen Vermutungen drum herum haben sich damals bereits nicht beweisen lassen. Es ist unredlich immer weiter auf den alten Kramellen herumzureiten.
Mir scheint es so, als wollen viele auf den Zug aufspringen in Richtung Freispruch 2. Klasse, den übrigens unser Gesetz nicht kennt. Leider wissen das oft unsere Richter nicht einmal. Auch im Fall MG würde mich ein Nachtreten nicht wundern, gleichwohl die jetzige Kammer augenscheinlich wirklich erstmalig richtige Sachverhaltsaufklärung in dem Sinne betreibt.
Allzu lange müssen wir ja auf die Entscheidung nicht mehr warten.

Stefan1477 schrieb:Nichts belastbares in dem Sinne mehr gegen MG. Die ganzen Vermutungen drum herum haben sich damals bereits nicht beweisen lassen.

Aber sicher könnte das verschwundene Geld als belastendes Indiz gewertet werden. Aber nicht als Mordmotiv, sondern als Indiz für seine Anwesenheit in der Wohnung zu einem Zeitpunkt, als sie bereits tot war und nicht mehr kontrollieren und verhindern konnte, ob sie bestohlen wird, so wie sie es zuvor immer tat.

Dieses Anwesenheitsindiz wurde damals nicht gebraucht. Jetzt könnte es als Gegengewicht genutzt werden zu der 60%- Wahrscheinlichkeit (auch nur ein Indiz im Übrigen), die man aus den Gutachten zum Todeszeitpunkt zieht.

Palio schrieb:Nochmal: Ich behaupte und es gibt viele Hinweise dafür, dass MG es nach ihrem Tod aus ihrer Wohnung entwendete, wobei es absolut, also wirklich völlig egal ist, ob sie noch eine zweite Geldkassette hatte oder nur eine, wo es auch hineingepasst hätte.

Nein, es gibt nur einen einzigen Hinweis, das Geld fehlt. Der Rest, hast Du Dir aus Deinen Fingern gesogen, in dem Du fast schon willkürlich irgendwelche Aussagen so nach Deinem Gusto interpretierst.

Nein, wenn jemand "alles erben soll", bedeutet das weder ein Versprechen, dass derjenige noch zu Lebzeiten keinem andern etwas zukommen lässt, noch derjenigt der Erben soll, nicht etwas vorher bekommt. Da ich nur nur noch das einzige Kind meiner Eltern bin, habe ich das (ganz selten) auch mal gehört. Aber das hindert meine Eltern nicht, dass sie nichts mehr Spenden, oder mir etwas vorher zukommen zu lassen.

Und ich weiß, sicher ist mir in Wirklichkeit nur der Pflichtteil.

Palio schrieb:Ja und ich glaube, sie wollte es für sich behalten und später MG vererben.

Das ist nur einen reine Vermutung, nur ein Glaube. Aber das sollte für ein Gerichtsverfahren irrelevant sein.

Was hier eben auffällig ist, dass diese Abhebungen nur in relativ geringen Beträgen erfolgte. Das KANN eine Umgehung von Schenkungssteuern bedeuten, dass kann aber auch tausend andere Gründe haben. In dem Zusammenhang wird aber die Mietminderung eben interessant. Den wirklichen Grund scheint man nicht zu kennen, sonst hätte man G im Prozess nicht gefragt, sondern schon damals den Vermieter. Natürlich kann dabei ein Mangel hinterstecken, aber dass man dann eine Mietminderung versucht steht dann nicht selten im Zusammenhang mit einer finanziellen Knappheit.

Lento schrieb:Nein, es gibt nur einen einzigen Hinweis, das Geld fehlt.

Hier musst du bitte richtig lesen. Ich sprach von vielen Hinweisen, dass MG das Geld entwendete:

Einziger Vertrauter,
Hat Geld für sie abgehoben (auch größere Summen) und hatte Schließfachzugang,
Hätte größere Anschaffungen für sie besorgt, sofern sie welche getätigt hätte,
Bekam Erbzusage,
War als Letzter in der Wohnung,
Ihr Schmuck war auch bei ihm,
Pelzmäntel waren bei ihm,
Sie war misstrauisch gegenüber den Pflegekräften,
LK hatte keine anderen engen Kontakte und keine Besucher
Keiner hat sich gemeldet, der Geld von LK geschenkt bekam,
Genditzki war täglich mehrmals bei ihr,
Er kannte das Versteck der Geldkassette,
Keine Belege über Schenkungen in ihrer Buchführung.
MG ist auch nichts bekannt (bzw. ihm fällt keine Alternative ein.)

Lento schrieb:Das KANN eine Umgehung von Schenkungssteuern bedeuten, dass kann aber auch tausend andere Gründe haben

Schenkung an wen? Welche 1000 Gründe?

Stefan1477 schrieb:Die ganzen Vermutungen drum herum haben sich damals bereits nicht beweisen lassen.

Das ist so pauschal nicht richtig.

Die Ausschlussmethode führt auch zum Vorhandensein von Beweisen. Das gilt zB in den Fällen vom sog. „Mord ohne Leiche“. Dort gibt es keine Leiche, also in diesem Sinne keinen positiven Hinweis, dass der Vermisste tatsächlich tot ist. Trotzdem kann der Angeklagte wegen Mordes am Vermissten verurteilt werden, wenn das Gericht sämtliche Umstände, die geeignet sind, die Entscheidung zu Gunsten oder zu Ungunsten des Angeklagten zu beeinflussen, erkannt und in seine Überlegungen einbezogen hat. Dabei dürfen die einzelnen Beweisergebnisse nicht nur isoliert voneinander bewertet, sondern sie müssen in eine umfassende Gesamtwürdigung eingestellt werden.

Werden diese Grundsätze beachtet, kann das Gericht seine Überzeugung von der Täterschaft des Angeklagten auch dann gewinnen, wenn ein auf das Kerngeschehen der Tat bezogenes Beweismittel fehlt und die Überführung des Angeklagten darauf beruht, dass alle konkret in Frage kommenden Alternativen ausgeschlossen werden.

Dieses methodische Vorgehen ist allerdings nur dann eine tragfähige Grundlage für die Verurteilung wegen eines Tötungsverbrechens, wenn alle relevanten Alternativen mit einer den Mindestanforderungen an die tatrichterliche Überzeugungsbildung genügenden Weise abgelehnt werden, wobei ein nach der Lebenserfahrung ausreichendes Maß an Sicherheit genügt, das vernünftige und nicht auf bloß denktheoretische Möglichkeiten gegründete Zweifel nicht zulässt

Quelle: https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/2/15/2-4-15.php

So ist es hier mit dem fehlenden Geld. Wenn aufgrund vernünftiger Prüfung sämtliche Alternativen ausscheiden, wo LK ihr Vermögen gelassen haben könnte ist am Ende dann der Schluss möglich und zulässig und die Tatsache gilt als bewiesen, dass MG sich das Geld angeeignet hat.

Palio schrieb:Keine Belege über Schenkungen in ihrer Buchführung.

Und das, obwohl sie ihre Belege und Kontoauszüge sonst akribisch mit Anmerkungen versah, um den Überblick zu behalten. Das Märchen vom Großen Unbekannten, der von ihr entgegen ihrer Erbzusage an MG heimlich mit ihrem kompletten Vermögen bedacht wurde, ist derart abstrus, dass man sich nur an den Kopf fassen kann.

Dass LK das ganze Geld verschenkt hat (egal ob an MG oder an Dritte), halte ich für sehr unwahrscheinlich. In der Geldkassette waren 400 Euro übrig, auf ihrem Konto unter 800 Euro. Sie hätte also ihr gesamtes Erspartes verschenken müssen, wissend dass Pflege sehr teuer werden kann. (Laut MG sind 150.000-200.000 Euro für die Pflege ihres Mannes verwendet worden.) Bis August 2008 hatte sie noch eine Haushaltshilfe und Fußpflegerin, die sie angeblich nur deshalb abbestellt hat, weil sie angeblich einmal keine Zeit gehabt habe, als LK ihren Dienst in Anspruch nehmen wollte. Das spricht nicht unbedingt damit, dass sie damit rechnete, dass ihr Erspartes monatlich im Durchschnitt um 3000 Euro sinkt. Da ja Vermögen abgebaut wurde, bedeutet das, dass die Gesamtausgaben inklusive mutmaßlichen Schenkungen >4.900 Euro pro Monat gewesen sein mussten. Das klingt nicht plausibel.

Geld weg, Schließfach leer, Schmuck, Pelzmäntel bei MG legen schon einen gewissen Verdacht nahe.

ABER: Offenbar reichte das dem Gericht schon 2010 bzw. 2012 nicht, um per Ausschluss eine solche Unterschlagung nachzuweisen. Es gibt eben auch keine Anzeichen, wo das Geld auf der Seite von MG geblieben ist. Er hatte ja "nur" 8000 Euro Schulden beglichen, aber offenbar genug Geld aus legalen Mitteln in dieser Höhe. Wo soll MG also das Geld versteckt haben? Was soll er damit gemacht haben?

Vielleicht gibt es noch eine andere Möglichkeit: Im Herbst 2008 war die Finanz- und Bankenkrise in vollem Gange. Bürger haben sich Sorgen um die Spareinlagen gemacht. Vielleicht wollte LK deshalb alles zuhause irgendwo verstecken. (Man hört ja, dass alte Leute oft in Kopfkissenbezügen o.ä. Geld verstecken.) Diese Hypothese wäre überprüfbar: wenn sich aus dem Kontoauszug ergibt, dass besonders viel Geld Ende September/Anfang Oktober abgehoben wurde, könnte das mit der Hypothese zusammenpassen. Falls schon vorher viel Geld abgehoben wurde, wäre diese Hypothese natürlich tot. Allerdings bin ich von der Hypothese schon deshalb nicht wirklich überzeugt, weil man beim Ausräumen wahrscheinlich Geld hätte finden müssen.

Lento schrieb:aber dass man dann eine Mietminderung versucht steht dann nicht selten im Zusammenhang mit einer finanziellen Knappheit.

Es ist ja auch ein Einkommen entfallen nach dem Tod des Alfred Kortüm. Da meintest du aber, das sei kein Grund für eine Mietminderung, (während Verschwendungssucht schon eher einer wäre?)

Andante schrieb:So ist es hier mit dem fehlenden Geld. Wenn aufgrund vernünftiger Prüfung sämtliche Alternativen ausscheiden, wo LK ihr Vermögen gelassen haben könnte

Bisher habe ich noch keine plausible konkrete Idee gelesen. Weder Schenkung an die Pflegekräfte oder die Bekannte aus Seevetal noch teure Anschaffungen kommen ernsthaft in Betracht.

Andante schrieb:Das Märchen vom Großen Unbekannten, der von ihr entgegen ihrer Erbzusage an MG heimlich mit ihrem kompletten Vermögen bedacht wurde, ist derart abstrus, dass man sich nur an den Kopf fassen kann.

Sehe ich ebenso.

Palio schrieb:MG ist auch nichts bekannt (bzw. ihm fällt keine Alternative ein.)

Die Verteidigung bräuchte hier halt mal eine zündende Idee, wo das Geld geblieben sein kann, so ähnlich wie die Idee von der Kotwäsche, die MGs damaliger Verteidiger Widmaier (nicht etwa G selber, dem fiel danach erst ein, dass er mal Frau K beim Wäscheeinweichen in der Wanne gesehen haben könnte) aufbrachte.

Lento schrieb:Da liegt ein Zettel (Von solchen Zetteln muss die Frau von G gesprochen haben) obenauf mit der Rechnung "650€-250€". Und 400€ sollen laut Urteil drin gewesen ein.

Da steht 250 Euro KHA. KHA = Krankenhausaufenthalt? Wenn ja, ist es nicht wahrscheinlicher, dass MG diesen Zettel geschrieben hat? (Ich will nicht pietätlos erscheinen, aber ihr ist ja laut Berichten der Kot an den Beinen runtergelaufen... Da würde man doch lieber schnell ins Krankenhaus wollen.)

Andante schrieb:Die Verteidigung bräuchte hier halt mal eine zündende Idee, wo das Geld geblieben sein kann, so ähnlich wie die Idee von der Kotwäsche, die MGs damaliger Verteidiger Widmaier (nicht etwa G selber, dem fiel danach erst ein, dass er mal Frau K beim Wäscheeinweichen in der Wanne gesehen haben könnte) aufbrachte

Das Thema Schmutzwäsche wurde auch schon im 1. Urteil 2010 auf Seite 44 behandelt. Ich glaube, dass diese Idee schon vorher existierte, aber im 2. Prozess vermutlich deutlich intensiver von der Verteidigung vorgetragen wurde.

kegelschnitt schrieb:Offenbar reichte das dem Gericht schon 2010 bzw. 2012 nicht, um per Ausschluss eine solche Unterschlagung nachzuweisen

Das war damals auch nicht erforderlich. Man konnte aus prozessökonomischen Gründen auf die Ausführungen hierzu verzichten, da auch ein anderer Grund für den Streit möglich war, was ausreichte. Ein Entwenden vor dem Ableben war nicht nachzuweisen, da die Verteidigung im Laufe der Zeit Zeugen fand, die als alternative Geldquellen für MGs Schuldenrückzahlung herangezogen werden konnten und auf der anderen Seite das Argument der peniblen Kontrolle durch Frau Kortüm dem Unterschlagungsverdacht entgegengehalten werden konnte.

Aber jetzt wäre das verschwundene Bargeld nutzbar - nicht als Motiv, sondern als Anwesenheitsindiz zum Todeszeitpunkt. Ein solches bräuchte man aktuell mehr als früher, weil die Verteidigung ja Indizien für seine Abwesenheit zum Todeszeitpunkt vorgelegt hat.