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Badewannenunfall von Rottach-Egern

7.712 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, 2008, Badewanne ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Badewannenunfall von Rottach-Egern

Badewannenunfall von Rottach-Egern

14.11.2023 um 11:25
Zitat von kegelschnittkegelschnitt schrieb:Vermisst habe ich im Urteil allerdings Ausführungen zum Geld. Das Gericht hatte dazu am 1. Prozesstag viele Fragen gestellt. Wenn ich es richtig lese, gab es hierzu keine Einlassungen, jedenfalls habe ich keine Zusammenfassungen dazu gefunden. Fakt ist aber auch, dass anscheinend sämtliche Versuche der Polizei, den Verbleib des Geldes konkret aufzuklären, im Sande verlaufen sind.
Es ist anzunehmen, dass das – so weit wie möglich – diese Einlassungen erfolgt sind. G hatte sich ja schon am ersten Verhandlungstag – über seine Anwältin – auf Fragen eingelassen, dass er sich dann nicht bzgl. des Fragenkatalogs eingelassen haben soll, gibt es nicht den geringsten Hinweis, rein eine üble Spekulation. Die Presse hatte an dem Fall sehr rasch das Interesse verloren. Kein Wunder, es war nur ein Aufguss von den beiden Alten, dass da neuere Erkenntnisse gab, war nicht zu erwarten. Das einzig interessante für die Presse waren die neuen Gutachten. Wenn man den Fragenkatalog anschaut, konnte G wahrscheinlich nur ein Bruchteil davon beantworten. Denn das Unfallopfer wird G wahrscheinlich nicht so weit in ihren finanziellen Pläne eingeweiht haben.

Eigentlich hätte Frau Ehrl wissen müssen, dass vor der bekannten Historie (auch sie selbst trug einen erheblichen Anteil daran) bewirkt hat, dass G das Vertrauen in die Justiz Großteils verloren haben dürfte und die Befragung Gs sicher nicht einfach werden wird. Dass sie darauf Frau Rick erst aufmerksam machen musste, zeigt, wie Richtern das notwendige Einfühlungsvermögen fehlt (Beitrag von kegelschnitt (Seite 309)). Es war m.E. ein Fehler des OLG, das Verfahren an die gleiche Kammer zurückzuverweisen, das war wahrscheinlich der Hauptgrund, dass überhaupt dieser Katalog erstellt werden musste, vielleicht hätte das so vermieden werden können.

Aus Deiner Zusammenfassung vom ersten Tag (Beitrag von kegelschnitt (Seite 308)) wird auch ersichtlich, dass G das Vertrauen gegenüber diesem Gericht weiter verloren haben wird. Denn Frau Ehrl zeigte auch an anderer Stelle keine Fähigkeit, sich in die Lage eines Angeklagten zu versetzen, und zwar als sie sich über das Gutachten des KFZ-Sachverständige gewundert hatte. Aber diese Bemerkung war einfach nur dumm, denn G konnte nicht wissen, woher die Hämatome stammen, die Tür war für ihn und die damalige Verteidigung eine Möglichkeit für die Hämatome. Solche Bemerkungen von Seiten von Frau Ehrl dürften – zumindest am ersten Tag - dann weiter das Vertrauen zerstört haben.

Je länger es auch her ist, umso unwahrscheinlicher ist es auch, dass der Verbleib geklärt wird. Rein theoretisch hätte man zeitlich näher vielleicht Besuche und Abhebungen korrelieren können, aber auch das hätte auch schon damals Grenzen gehabt (fehlender Anfangsverdacht). Fakt ist, auch wenn sie etwas an die Wohnung gefesselt war, sie empfing Freunde, sie wurde auch von Pflegekräften besucht, das Geld könnte auch einfach nicht gefunden worden sein. Die Finanzen von G wurden dagegen auf den Kopf gestellt und trotz vollkommen einseitiger Ermittlungen hat man schlicht und einfach nichts gefunden. Man hat sogar noch Ermittlungen gegen den Freund versucht, alles ohne Erfolg. Hinweise, dass das Opfer durchaus von seiner finanziellen Lage wusste, gibt es ebenfalls (Abhaken der Kontoauszüge, Mietminderung). Auch wollte sie ihrer Schwester nichts hinterlassen.

Irgendwann muss es eben auch gut sein und es gilt dann ganz klar die Unschuldsvermutung. Und den Gerichten ist der Verbleib des Geldes unklar. Für das Urteil kann es dann keine Rolle spielen. Daher ist es verfehlt hier das Urteil an diesem Punkt zu kritisieren.


Aber in Wirklichkeit es das ein Nebenschauplatz. Viel wichtiger wäre es die Frage zu klären, warum konnte das überhaupt passieren. Hier wäre in Wirklichkeit ein altbekanntes Problem die Ursache, das schon lange bekannt ist, aber die Justiz hiergegen nichts tut.

Fischer hatte es recht gut in seinem Podcast „Sprechen wir über Mord“ im Guille Fall auf den Punkt (ab 15:30, speziell ab 21:45)
https://www.ardaudiothek.de/episode/sprechen-wir-ueber-mord/tatort-jauchegrube-true-crime-oder-tod-durch-guelle/swr2/94770114/

- um es dann aber gleich wieder zu verharmlosen. Klar gibt es Verfahren, wo das Gutachten der Verteidigung entscheidend wurde (wie nun im vorliegenden Fall im 3. Verfahren nach 14 Jahren! und im Fall Monika de Montgazon im 2. Verfahren). Aber das kompensiert in keiner Weise die Fälle, wo das nicht funktioniert, wie z.B. im vorliegenden im den ersten zwei Verfahren. Wäre Fischer ehrlich, müsste er zugeben, dass in bei solchen Fällen dem Angeklagten kein faires Verfahren gewährt wird, was man auch im vorliegenden Verfahren auch deutlich erkennt (dazu habe ich schon genug geschrieben).

Wahrscheinlich wusste der Anwalt von Frau Montgazon und hat entsprechend viele Gutachten erstellen lassen, im ersten Verfahren hat, das trotzdem nicht funktioniert. Erst der BGH wurde stutzig. Das man dann der Frau die Kosten dieser Gutachten nicht erstattet wurden, ist ein weiterer Tiefpunkt dieses Falles.

In Wirklichkeit müsste die Justiz/Gesetzgeber dieses Problem endlich mal angehen und Überlegungen anstellen, wie man das vermeiden kann. Aber da tut sich nicht das Geringste, stattdessen werden wahrscheinlich weiter Unschuldige verurteilt (der Guille-Fall ist wahrscheinlich ein weiterer), obgleich man es vermeiden könnte. Man kann daher nicht von einem Kollateralschaden sprechen.


Man muss hier nochmal ein Hoch auf Frau Rick aussprechen, die das alles mit ihrer Hartnäckigkeit über viele Jahre ermöglichte, sowie den Unterstützern, die erst diese Gutachten ermöglichten. Die Justiz ist schlicht und einfach nicht bereit eigene Fehler zuzugeben, das ist das Erschreckende, der in diesem Fall wieder überdeutlich wurde.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

14.11.2023 um 20:38
Zitat von LentoLento schrieb:Es ist anzunehmen, dass das – so weit wie möglich – diese Einlassungen erfolgt sind. G hatte sich ja schon am ersten Verhandlungstag – über seine Anwältin – auf Fragen eingelassen, dass er sich dann nicht bzgl. des Fragenkatalogs eingelassen haben soll, gibt es nicht den geringsten Hinweis, rein eine üble Spekulation.
Man findet halt, an welchen Prozesstagen MG sich über die Verteidiger eingelassen hat. Zum Thema Geld leider nichts. Das ist erstmal Fakt. Nicht mal das mit den 8.000 Euro, die er ja belegen konnte.

"Übel finde ich die Spekulation auch nicht. Ich hätte es verstehen können, wenn er sich zu überhaupt gar nichts eingelassen hätte, weil es eigentlich nichts zu gewinnen gab. (O-Ton von Friedrichsen in einer Prozesspause: "Ich würde gar nichts sagen! Die müssen das beweisen!")
Zitat von LentoLento schrieb:Irgendwann muss es eben auch gut sein und es gilt dann ganz klar die Unschuldsvermutung. Und den Gerichten ist der Verbleib des Geldes unklar. Für das Urteil kann es dann keine Rolle spielen. Daher ist es verfehlt hier das Urteil an diesem Punkt zu kritisieren.
Ich finde nicht, dass es verfehlt ist, weil das ein Teil der Anklage war. Im 1. und 2. Urteil steht z.B. drin, dass das Gericht es als erwiesen ansah, dass MG in der Lage war, die 8k aus eigenen Mitteln zu begleichen. Das Thema Geld war am 1. Tag ganz klar ein Thema für das Gericht, und auch fehlende Anhaltspunkte für den Verbleib ist ein Ergebnis, das man m.E. aufnehmen sollte (aber nicht gegen MG auslegen kann, weil es ja keine konkreten Hinweise gab).
Zitat von LentoLento schrieb:Wahrscheinlich wusste der Anwalt von Frau Montgazon und hat entsprechend viele Gutachten erstellen lassen, im ersten Verfahren hat, das trotzdem nicht funktioniert. Erst der BGH wurde stutzig. Das man dann der Frau die Kosten dieser Gutachten nicht erstattet wurden, ist ein weiterer Tiefpunkt dieses Falles.
Soweit ich weiß, war es ihr Schwager, der als Nebenkläger diese Gutachten über seinen Anwalt aufbringen konnte. Der Fall macht einem wirklich Angst!
Zitat von LentoLento schrieb:stattdessen werden wahrscheinlich weiter Unschuldige verurteilt (der Guille-Fall ist wahrscheinlich ein weiterer)
Ich kenne nur den von dir verlinkten Podcast dazu und hatte nicht unbedingt den Eindruck, dass da ein Unschuldiger verurteilt wurde. Allerdings sind mir keine weiteren Details bekannt. Gibt es zu diesem Fall einen Thread?
Zitat von LentoLento schrieb:Man muss hier nochmal ein Hoch auf Frau Rick aussprechen, die das alles mit ihrer Hartnäckigkeit über viele Jahre ermöglichte, sowie den Unterstützern, die erst diese Gutachten ermöglichten.
Absolut! Ich hätte es vor mehreren Jahren nicht für möglich gehalten, weil ein WAA ja nahezu immer verworfen wird.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

14.11.2023 um 22:22
@kegelschnitt

Du machst es mit Deiner Erklärung nicht besser. Um Deine Behauptung zu untermauern, müsstest Du den Nachweis der kontinuierlichen und ausführlichen Berichterstattung liefern. Andernfalls ist es wie gesagt eine Behauptung ohne jegliche Substanz. Selbst über den Fragenkatalog hatte ich nichts ion der Presse gelesen.
Zitat von kegelschnittkegelschnitt schrieb:"Übel finde ich die Spekulation auch nicht. Ich hätte es verstehen können, wenn er sich zu überhaupt gar nichts eingelassen hätte, weil es eigentlich nichts zu gewinnen gab. (O-Ton von Friedrichsen in einer Prozesspause: "Ich würde gar nichts sagen! Die müssen das beweisen!")
Was interessiert Deine Sichtweise und die von Frau Friedrichsen. Man sollte nicht von sich auf andere schließen. Er hat sich nun mal über seine Anwältin eingelassen, obgleich das Frau Ehrl durch dumme Bemerkungen bzgl. des Kfz-Sachverständigen ihm noch schwerer gemacht haben wird. Es gibt daher nicht den geringsten Hinweis, dass er den Fragenkatalog – soweit möglich – nicht beantwortet hat.

Lass G einfach mal im Ruhe, der fast 14 Jahre erwiesenermaßen unschuldig eingesperrt war und versuch ihm nicht noch irgendetwas anzudichten.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

15.11.2023 um 19:44
@kegelschnitt

Abgesehen von der gestrigen Diskussion hast Du ansonsten bei der Bewertung des Urteils ins Schwarze getroffen, vielen Dank. Natürlich hast Du recht, dass es 3 unterschiedlichen Gutachten bzgl. des Todeszeitpunktes gab, in der früheren Diskussion ging es immer nur um eines davon, weil es grundsätzlich ausreichend dokumentiert waren. Ein anderes Urteil als Freispruch wegen erwiesener Unschuld war das nicht möglich.


Und natürlich hast Du und Frau Friedrichsen vollkommen Recht, rechtlich gesehen hätte G einfach die Aussage verweigern können. Vor dem bekannten Hintergrund (auch dieses Gerichts) wäre das vollkommen nachvollziehbar gewesen.

Aber vor Gericht spielt das Recht nicht immer eine Rolle. Die Richter sind die Herren des Verfahrens, ob sie es wirklich immer verdienen, mag dahingestellt sein. Sich gegen sie zu stellen, ist nicht unbedingt die beste Strategie, auch wenn man 100%ig im Recht ist. Ich denke Frau Rick wird bei G einiges an Überzeugungsarbeit geleistet haben doch auszusagen, die natürliche Reaktion wäre in Wirklichkeit die, welche Frau Friedrichsen und Du gesehen hast. Aber vor Gericht muss man häufiger gute Miene zum bösen Spiel machen.

Man kann daher davon ausgehen, dass der Fragenkatalog beantwortet wurde, es sei denn, dass das Gericht – nach Fortschritt der Verhandlung – darauf verzichtete, er könnte irgendwann obsolet geworden sein.


Dass das Thema Geld nicht mehr im Urteil aufgeführt wurde, ist wahrscheinlich dem Umstand geschuldet, dass es sich hier um einen Freispruch handelt, sogar aus erwiesener Unschuld. Bei den vorherigen Urteilen hatte es insofern eine weitaus wichtigere Rolle gespielt, weil es ja auch um die Frage der besonderen Schwere der Schuld gegangen wäre, wie im Fall Monika de Montgazon. Daher musste man in den vorherigen Urteilen auch klären, dass der Verbleib des Geldes nicht mehr ermittelbar war.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

15.11.2023 um 21:57
Zitat von LentoLento schrieb:Selbst über den Fragenkatalog hatte ich nichts ion der Presse gelesen.
Den Fragenkatalog gab es am 1. Tag definitiv, das habe ich nicht geträumt.

Davon abgesehen muss ich mich korrigieren. Ich habe das Urteil zu schnell gelesen: am 8. Verhandlungstag gab es zusammengefasst folgende Einlassung zum Thema Geld:
Er habe für L. K. nicht nur Schmuck, sondern auch Bargeld in das Bankschließfach gebracht oder von dort geholt. Seiner Erinnerung nach sei die größte Summe, die sich jemals im Bankschließfach befunden habe, 20.000,- Euro gewesen. Zuletzt, wann genau könne er nicht mehr sagen, habe L. K. ihn gebeten, ihr die Geldkassette aus dem Bankschließfach zubringen, so dass dieses dann leer gewesen sei.
Quelle: https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2023-N-16324?hl=true

Das habe ich am Ende leider überlesen.

MG bzw. die Verteidiger haben sich also sehr wohl zum Thema Geld geäußert. Wahrscheinlich konnten nach 14 Jahren keine erkenntnisreichen Angaben zu den restlichen Fragen zum Thema Geld gemacht werden.
Zitat von LentoLento schrieb:Lass G einfach mal im Ruhe, der fast 14 Jahre erwiesenermaßen unschuldig eingesperrt war und versuch ihm nicht noch irgendetwas anzudichten.
Das habe ich nirgendwo getan.
Zitat von LentoLento schrieb:in der früheren Diskussion ging es immer nur um eines davon, weil es grundsätzlich ausreichend dokumentiert waren
Genau genommen auch schon um zwei. Das von Prof. M. aus Jena mit der Finiten-Elemente-Methode und das vom Prof. H. aus Stuttgart, wo nach der Temperaturrückrechnung das Henßgen-Modell verwendet wurde. Aber auch diese Verfahren sind schon einigermaßen unabhängig (zumindest im Punkt Henßgen vs. FEM). Das mit der Hose ist aber völlig neu und unabhängig. Man hat wirklich alles rausgeholt, was ging. Beeindruckend.
Zitat von LentoLento schrieb:Ich denke Frau Rick wird bei G einiges an Überzeugungsarbeit geleistet haben doch auszusagen, die natürliche Reaktion wäre in Wirklichkeit die, welche Frau Friedrichsen und Du gesehen hast. Aber vor Gericht muss man häufiger gute Miene zum bösen Spiel machen.
Ich als Laie kann natürlich nicht beurteilen, was die bessere Strategie ist. Ich hätte es nur verstehen können, wenn man gar keine Fragen beantwortet hätte. Aber es ist ja gut gelaufen und jetzt kann auch niemand den Vorwurf machen, man hätte nicht zur Aufklärung beitragen wollen.
Zitat von LentoLento schrieb:Man kann daher davon ausgehen, dass der Fragenkatalog beantwortet wurde, es sei denn, dass das Gericht – nach Fortschritt der Verhandlung – darauf verzichtete, er könnte irgendwann obsolet geworden sein.
Ja, der wurde wohl beantwortet, zumindest soweit man etwas Sinnvolles beitragen konnte, siehe meine Korrektur oben.

Der Fall ist also durch.

Spannend wird nur mitzuverfolgen, welche Schadensansprüche MG noch geltend machen kann (ich wünsche dabei viel Erfolg) und ob wirklich gegen die Münchner Rechtsmedizin vorgegangen wird.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

01.12.2023 um 21:14
Kann man die neusten Gutachten, die zum Freispruch führten, nachlesen? Im Urteil habe ich sie nicht gefunden, sondern nur die subjektive Deutung.


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