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Badewannenmord von Rottach-Egern

2.193 Beiträge, Schlüsselwörter: Badewannenmord, Manfred Genditzki

Badewannenmord von Rottach-Egern

14.08.2019 um 13:13
Lichtenberg schrieb:Lässt Du als Altenpflegeprofi alte Mänschen auf diese Weise ihre Wäsche waschen?
hältst du mich für blöd? Natürlich würde so nie eine Altenpflegerin die Wäsche waschen. Senioren, die unabhängig sein wollen machen es so. Kannst du glauben oder nicht.
Falstaff schrieb:Ich brauche keine Gutachter, um bekannte Aspekte logisch miteinander zu verknüpfen. Eine Frau die aus körperlichen Gründen nicht mehr aus der Wanne kommt, kann sich auch nicht 30 Minuten lang darüber beugen, ohne einen Sturz zu riskieren.
Ein 30min langes Beugen über die Badewanne wäre gar nicht nötig gewesen, da sich Frau K. auf den Wannenrand hätte setzen können.
Vielleicht sollten Gutachter, Gerichte und Programmierer mal einer Vorführung beiwohnen wie eine 90jährige mit Gestock, ohne sich zu bücken, ihre Wäsche in der Badewanne wäscht.


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14.08.2019 um 13:17
Falstaff schrieb:Und was ist mit der Gefahr, beim Vornüberbeugen in die Wanne zu stürzen? Nach einem Sturz kommt man doch noch viel schlechter wieder aus der Wanne.
Dann müsste in dem Alter eigentlich alles eine Gefahr sein oder nicht? Stürzen könnte man überall, wieso klettern einige Senioren z. B. noch auf Leitern? Hoch und runter kommen sie, trotzdem überschätzen sie sich und fallen hinunter.
Aus der Badewanne zu kommen ist noch mal etwas anderes, als sich lediglich darüber zu beugen. Das schafft man auch noch mit fast 90 Jahren.


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Badewannenmord von Rottach-Egern

14.08.2019 um 13:20
Lichtenberg schrieb:Hat sie sich runtergebeugt, um die Wäsche im Wasser zu "verquirlen"?
Ich denke nicht, dass Madame Kortüm sich groß runterbeugen musste.
Sie hat wahrscheinlich die Wanne voll laufen lassen und konnte so relativ bequem die Wäsche waschen und rausholen.
Lichtenberg schrieb:Ich glaube, man muss auch nicht in eine Waschmaschine steigen, um die Wäsche darin zu waschen. Richtig?
Es geht hier darum, dass sich die Waschmaschine wahrscheinlich nicht in der Wohnung befand.
Im Bad steht keine und auf den Bildern kann ich auch ansonsten keine finden.
Bei solchen Wohnanlagen ist es nicht unüblich, dass die Waschmaschine im Keller befindet.
Wie hier auch schon zu lesen war.
Sie müsste sich mit Gehstock in der einen Hand und Wäsche ( womöglich noch Wäschekorb ) in der anderen Hand auf in den Keller gemacht haben.
Das halte ich hingegen für mühselig, dann denke ich eher hat sie die Wäsche in ihrer Wohnung im Bad eingewaschen.


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14.08.2019 um 13:55
@Rosenmontag

Ich schreibe:

"Lässt Du als Altenpflegeprofi alte Mänschen auf diese Weise ihre Wäsche waschen?"

Darauf antwortest Du:
Rosenmontag schrieb:hältst du mich für blöd? Natürlich würde so nie eine Altenpflegerin die Wäsche waschen.
Ist erkennbar, worauf ich hinaus möchte?
Rosenmontag schrieb:Ein 30min langes Beugen über die Badewanne wäre gar nicht nötig gewesen, da sich Frau K. auf den Wannenrand hätte setzen können.
Eine 87 Jahre alte, gebrechliche Frau, die gerade aus dem Krankenhaus kam und Angst vor dem Baden hatte, hätte sich also auf den Badewannenrand setzen können, um Wäsche in der Badewanne zu waschen? Sie hatte also Angst vor dem Baden, aber keine Angst davor in so einer unstabilen Haltung in die Wanne fallen zu können? Bemerkenswert.
Rosenmontag schrieb:Senioren, die unabhängig sein wollen machen es so.
Die Wäsche der Getöteten wurde von regelmäßig von ihrem Mörder gewaschen. Warum wollte die Getötete unmittelbar nach der Entlassung aus dem Krankenhaus Deiner Überlegung nach nun unabhängig sein und die Wäsche selbst machen?


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14.08.2019 um 14:27
@Lichtenberg
das Spielchen: ich habe geschrieben, du hast geschrieben ist mir zu doof.

Außerdem habe ich meine Zweifel an dem Urteil hier im Thread geschrieben.
Lichtenberg schrieb:Die Wäsche der Getöteten wurde von regelmäßig von ihrem Mörder gewaschen. Warum wollte die Getötete unmittelbar nach der Entlassung aus dem Krankenhaus Deiner Überlegung nach nun unabhängig sein und die Wäsche selbst machen?
weil sie keinen Dritten anrufen wollte um ihn zu bitten ihre Wäsche in den Waschkeller mitzunehmen um sie dort zu waschen.


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14.08.2019 um 14:34
Hier mal etwas zu der Simulation, die es in die Endrunde geschafft hat:

https://manfred-genditzki.eu/

Was fällt auf? Sie ist anders, d.h. die Simulation von der Pressekonferenz, die einige (ich z.B.) damals wegen der Ausgangsposition hinter der geöffneten Tür, weit weg von den Armaturen, schon nicht überzeugend fanden, wurde noch einmal verbessert. Das war auch notwendig, weil gerade diese Ausgangsposition vom Gericht als unplausibel für ein realistisches Sturzgeschehen angesehen wurde.

Was wurde geändert?
->Andere Startposition, andere Wannenfarbe, immer noch ein Skelett, keine Tür, kein Teppich, keine Armaturen.

Hier einmal zusammengeschnitten eine Sequenz von Einzelbildern aus dem Video:

Simulation

Fsse Ausgangsposition wanne


Es fällt auf:
Frau K. steht gleich zu Beginn ergonomisch ungünstig mit den Füßen weit weg vom unteren Wannenrand auf dem rutschigen Badvorleger, (welcher aber erstaunlicherweise nicht verrutscht ist!) und das, obwohl sie sich vorbeugen will zum Wasserhahn, hat also einen schlechten Halt. Sie beugt sich vor zu den Armaturen, hat aber zu keinem Zeitpunkt Kontakt, die Hände berühren nie die Wanne, sie stützt sich zu keinem Zeitpunkt ab. Ist sie da schon bewusstlos?
Nein. Sie sackt nicht VOR der Wanne zusammen, sondern schwingt aus eigener Kraft noch das rechte Bein über den Wannenrand. Sie muss es anheben und rüberbekommen!


Beinschwung

Hier sieht man einen Fehler in der Simulation: Das Bein verschwindet im Wannenkorpus:

Bein in Wannenwand

Am Ende verkeilt sich das Skelett über dem Wannenrand mit einem Bein in der Wanne, mit dem anderen außerhalb.

K. endposition


Das Institut hat es aber geschafft, zwei Anpralltraumen in der Wanne für zwei Hämatome zu simulieren, was für mich auf den ersten Blick sehr unwahrscheinlich aussieht.

Die wichtigste Frage: Stürzt das Skelett nun endlich so, dass Fall, Wannenkontakt, Hämatome und Endposition in Einklang zu bringen sind? Gibt es eine volle Übereinstimmung mit den tatsächlichen Fakten?

Hier der Vergleich:

Anprallstelle

Endposition

Der Anstoß am Kopf beim Skelett ist seitlich, während sich die Hämatome in der Mitte des Hinterkopfes befanden. Die Endposition des Unterkörpers ist ganz anders. Wie ist Frau K. ohne Hilfe aus dieser völlig verkeilten "Reitsitzposition" herausgekommen? Die Simulation lässt es offen.

Mein Fazit: Mit dieser Simulation nach neuester Technik, die wohl einen (bis auf den Geisterfuß) tatsächlich möglichen, aber sehr unwahrscheinlichen Fall in eine Badewanne zeigt, wird (erneut) bewiesen, dass ein Sturz mit Hinterkopfanstoß medial und der vorgefundenen Endposition nicht möglich ist. Man hat trotz verschiedener Versuche und mit den modernsten Mitteln nur geschafft, einen ähnlichen Sturz zu simulieren. Das wird nicht ausreichen, um als geeignetes Beweismittel zugelassen zu werden.

Noch einmal die Kritikpunkte zusammengefasst:

Kein Abstützen,

Ausgangsposition zu weit weg vom Wannenrand auf dem Badvorleger mit der Notwendigkeit, sich ungünstig weit vorbeugen zu müssen,

der Fuß verschwindet im Wannenwandbereich,

die Endposition ist nicht übereinstimmend (verkeilt über dem Rand statt mit dem Gesäß in der Wanne)

die Anprallstelle stimmt nicht überein (seitlich statt mittig),

der Beinschwung über den Rand ohne Abstützen ist absolut unlogisch für die bewusstlose oder fast ohnmächtige alte Frau


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14.08.2019 um 14:48
Rosenmontag schrieb:das Spielchen: ich habe geschrieben, du hast geschrieben ist mir zu doof.
Ist es Dir auch "zu doof" richtig zu lesen? Oder wolltest Du auf eine Frage antworten, die Dir gar nicht gestellt wurde um so mitzuteilen, dass man Dich nicht für blöd halten dürfe?
Rosenmontag schrieb:weil sie keinen Dritten anrufen wollte um ihn zu bitten ihre Wäsche in den Waschkeller mitzunehmen um sie dort zu waschen.
Gut. Das erklärt aber nicht, warum sie nicht den Hausmeister gefragt hat, der regelmäßig ihre Wäsche machte. Oder wusste sie während der Fahrt und seiner Anwesenheit in der Wohnung noch gar nicht, dass sie Schmutzwäsche hat?


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14.08.2019 um 14:54
seps13 schrieb:dem rutschigen Badvorleger, (welcher aber erstaunlicherweise nicht verrutscht ist!)

Wie kommst Du auf einen rutschigen Badvorleger ?
Ein mit Gummi beschichteter Badvorleger wird auch nicht verrutschen.


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14.08.2019 um 15:01
Fitzgerald schrieb:Wie kommst Du auf einen rutschigen Badvorleger ?Ein mit Gummi beschichteter Badvorleger wird auch nicht verrutschen.
Auch mit Gummierung darunter. Sie steht zwei Fußlängen entfernt vom unteren Wannenrand! Teste es selbst. Stell dich so hin und beuge dich dann vor, um die Armaturen auf der anderen Seite der Wanne zu bedienen. Stütze dich dabei nicht ab. Das macht kein Mensch!


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14.08.2019 um 15:15
Lichtenberg schrieb:Gut. Das erklärt aber nicht, warum sie nicht den Hausmeister gefragt hat, der regelmäßig ihre Wäsche machte. Oder wusste sie während der Fahrt und seiner Anwesenheit in der Wohnung noch gar nicht, dass sie Schmutzwäsche hat?
er wird keine Zeit gehabt haben die Wäsche am gleichen Tag zu waschen. Vermutlich wäre es für ihn o.k. gewesen die Wäsche in den nächsten Tagen zu waschen. Frau K. war möglicherweise damit nicht einverstanden, da die Wohnungstür nicht abgeschlossen wurde , was sie erst erfahren hat als Herr G. sich verabschiedet hatte.

@seps13
vielen Dank für deine Mühe
deine Kritikpunkte kann ich nachvollziehen.

Persönlich glaube ich nicht, dass die Hämatome beim Sturz entstanden sind, sehe aber durchaus eine Möglichkeit wie es passiert sein könnte.

Leider habe ich kein Simulationsprogramm
Frau K. sitzt auf dem Badewannenrand. Ihr wird schwindlig, sie lässt ihren Stock fallen, sie fällt langsam nach hinten stößt mit dem Kopf an der Wand, der Oberkörper liegt nun quer über die Wanne aus dieser unglücklichen Postion versucht Frau K. sich zu befreien. Die Auffindesituation wäre demnach der gescheiterte Versuch sich aus der Wanne wieder raus zu ziehen.


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14.08.2019 um 15:24
@seps13

Aus dem von Dir verlinkten Internetauftritt:
"Ein Computersimulationsgutachten auf der Basis neuester wissenschaftlicher Erkenntnisse zeigt, dass sich ein exakt Frau Kortüm nachgebildetes Menschenmodell bei einem Sturz zweimal an den maßgeblichen Stellen den Kopf mit einer Heftigkeit anschlägt, die geeignet ist, die Hämatome sowie eine Bewusstlosigkeit hervorzurufen, infolge der sie ertrunken sein kann sowie dass sie nach dem Sturz exakt so liegen bleibt wie sie aufgefunden wurde"
Wenn sich die Hämatome am Hinterkopf befanden (woher weißt Du das?), dann bildet die Simulationen offensichtlich eben nicht eine Hämatombildung am Hinterkopf ab.

Ebenso offensichtlich sind die Auffindeposition der Getöteten auf dem Tatortfoto und die Endposition in der Simulation nicht identisch.

Warum wird es dennoch beauptet, wenn man es selbst ohne Schwierigkeiten anders erkennen kann? Geht man davon aus, dass man sich nicht die Mühe machen wird, Tatortfotos als Abgleich zu verwenden?

Besten Dank für Deine Mühe!


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14.08.2019 um 15:40
@seps13
seps13 schrieb:Sie steht zwei Fußlängen entfernt vom unteren Wannenrand!
Mit dem rechten Bein steht sie dichter am Wannenrand, als mit dem linken Bein.
So sieht es zumindest auf dem Bild aus, in dem die Füße rot eingekreist sind, oder ist das eine optische Täuschung ?
Demnach würde sie nicht mit beiden Füßen so weit weg stehen.
Du hast aber von den Füßen geschrieben.
seps13 schrieb:mit den Füßen weit weg vom unteren Wannenrand


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14.08.2019 um 15:43
@seps13

Vielen Dank für die Bilder der Simulation. Mir fehlt da massiv der Stock, auf den sich Frau K. gestützt haben haben muss. Denn der Stock lag ja, wie man auf den Fundbildern sieht, nun mal vor der Badewanne.

Da Frau K. sich also beim Beugen zur Armatur mit einer Hand (welcher?) auf den Stock gestützt haben muss, kann sie nur den anderen Arm ausgestreckt haben, um an die Armatur zu gelangen. Das fehlt in der Simulation.

Oder sie hat gar keinen Stock gebraucht/benutzt. Wieso lag der dann vor der Wanne???


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14.08.2019 um 15:47
seps13 schrieb:und das, obwohl sie sich vorbeugen will zum Wasserhahn, hat also einen schlechten Halt.
Moment: Sie will sich vorbeugen zum Wasserhahn? Warum?

Die Wanne ist ausweislich des Tatortfotos voll. Sie griff also nicht zum Wasserhahn, um Wasser einzulassen. Wenn sie aber zum Wasserhahn gegriffen hat, um das Wasser abzustellen und dabei gestürzt ist, müsste das Wasser nach ihrem Sturz noch geflossen sein. Oder aber sie ist erst gestürzt, nachdem sie das Wasser abgedreht hat. Das erscheint mir aber unwahrscheinlich.

Weiter fällt auf, dass auf dem Tatortfoto kein Wasser auf dem Fußboden zu erkennen ist. Müssten bei einem solchen Sturz (wie er in der Simulation gezeigt wird) nicht erhebliche Mengen Wasser aus der Wanne geschwappt sein?


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14.08.2019 um 15:54
Rosenmontag schrieb:Frau K. sitzt auf dem Badewannenrand. Ihr wird schwindlig, sie lässt ihren Stock fallen, sie fällt langsam nach hinten stößt mit dem Kopf an der Wand, der Oberkörper liegt nun quer über die Wanne aus dieser unglücklichen Postion versucht Frau K. sich zu befreien. Die Auffindesituation wäre demnach der gescheiterte Versuch sich aus der Wanne wieder raus zu ziehen.
Dann müsste aber das andere Bein aus der Wanne heraushängen. Wir hatten das schon diskutiert.


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14.08.2019 um 16:04
Lichtenberg schrieb:Moment: Sie will sich vorbeugen zum Wasserhahn? Warum?

Die Verteidigung geht wohl davon aus, dass sie den Hahn noch aufgedreht hat -was dann aber in der Simulation völlig fehlt und mit der Beinstellung und ohne jegliches Abstützen überhaupt nicht mehr vereinbar ist- und dann Wasser erst nach ihrem Sturz eingelaufen ist, während sie bewusstlos in der Wanne lag.
Nach befüllter Wanne sei dann das weiter nachlaufende Wasser über den Wannenüberlauf abgeflossen. Ich meine, als sie gefunden wurde, lief das Wasser noch aus dem Hahn (nicht voll aufgedreht).
Andante schrieb:Da Frau K. sich also beim Beugen zur Armatur mit einer Hand (welcher?) auf den Stock gestützt haben muss, kann sie nur den anderen Arm ausgestreckt haben, um an die Armatur zu gelangen. Das fehlt in der Simulation.
Ein weiterer berechtigter Kritikpunkt. Die Ausgangsposition ergibt wirklich überhaupt keinen Sinn: Weg vom Wannenrand, keine Hand wird zum Abstützen genutzt, ohne Stock, aber mit völlig gerade liegendem Teppich, während die Hausschuhe offenbar in hohem Bogen von den Füßen fielen.
Lichtenberg schrieb:Warum wird es dennoch beauptet, wenn man es selbst ohne Schwierigkeiten anders erkennen kann? Geht man davon aus, dass man sich nicht die Mühe machen wird, Tatortfotos als Abgleich zu verwenden?
Da bin ich auch überfragt.


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14.08.2019 um 16:29
Fitzgerald schrieb:Ich denke nicht, dass Madame Kortüm sich groß runterbeugen musste.
Sie hat wahrscheinlich die Wanne voll laufen lassen und konnte so relativ bequem die Wäsche waschen und rausholen.
Was „relativ bequem“ für jüngere gesunde Leute ist, muss es noch lange nicht für einen 87-jährigen gehbehinderten Menschen sein. Von daher ist bereits die Frage, warum Frau K. hier das Risiko des Wäschewaschens in der Wanne ohne Hilfe auf sich genommen hätte.

Dass manche Senioren (aber nun mal nicht alle) sich überschätzen, ist gewiss wahr. Warum nun sollte Frau K sich überschätzt haben? Sie stieg bekanntlich nie ohne Hilfe des Pflegedienstes in die Wanne. Warum wohl tat sie das nicht? Man darf unterstellen, dass sie um das Risiko wusste, welchem sie sich aussetzte, wenn sie allein badete. Warum also sollte sie den dringenden Wunsch verspürt haben, ohne Hilfe Wäsche in der Wanne waschen zu wollen unter Hintanstellung aller Bedenken, die sie sie sonst wegen Unfallgefahren hatte?


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14.08.2019 um 16:39
Rosenmontag schrieb:hältst du mich für blöd? Natürlich würde so nie eine Altenpflegerin die Wäsche waschen. Senioren, die unabhängig sein wollen machen es so.
Frau K. machte es aber nicht. MG wusch die Wäsche für sie. In diesem Punkt machte sie sich also durchaus gewollt abhängig von MG.

Es bringt nichts, ständig darauf zu verweisen, was und wie es andere Senioren machen. Es kommt darauf an, was die konkrete Frau K. gemacht hätte oder auch nicht.


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14.08.2019 um 17:34
Andante schrieb:Dann müsste aber das andere Bein aus der Wanne heraushängen. Wir hatten das schon diskutiert.
ich meinte es etwas anders,
sie könnte sich selbst bewußt gedreht haben und sich mit ihren Händen auf dem Badewannenboden abgestütz haben. Es würde in diesem Fall das "richtige" Bein raushängen.
Andante schrieb:Frau K. machte es aber nicht. MG wusch die Wäsche für sie. In diesem Punkt machte sie sich also durchaus gewollt abhängig von MG.
jedoch nicht am Todestag von Frau K. Und etwas anderes habe ich auch nicht behauptet.


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14.08.2019 um 18:18
Andante schrieb:Was „relativ bequem“ für jüngere gesunde Leute ist, muss es noch lange nicht für einen 87-jährigen gehbehinderten Menschen sein. Von daher ist bereits die Frage, warum Frau K. hier das Risiko des Wäschewaschens in der Wanne ohne Hilfe auf sich genommen hätte.
Die Bequemlichkeit ist nur ein Nebeneffekt.
Es geht viel mehr um die Minimierung von Risiko.
Bei einer vollen Badewanne muss sich Fr. K. nicht tief nach unten vorbeugen, um die Wäsche zu waschen bzw. rauszuholen.
Andante schrieb:Sie stieg bekanntlich nie ohne Hilfe des Pflegedienstes in die Wanne.
Ich dachte Fr.K. badete nicht mehr, aufgrund ihres gesundheitlichen Zustandes ?
Hast Du eine Quelle dafür, dass sie nie ohne Hilfe des Pfledienstes in die Wanne stieg ?


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