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Kassel/Wolfhagen Regierungspräsident Dr. Walter Lübcke ermordet

4.846 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord, 2019, Erschossen, Kassel, Wolfhagen-istha, Regierungspräsident

Kassel/Wolfhagen Regierungspräsident Dr. Walter Lübcke ermordet

15.09.2020 um 16:00
Zitat von monstra
monstra
schrieb:
Der Begriff "peinliche Befragung" mag auch ein historischer sein. Und wir scheinen ja heutzutage so korrekt mit Begriffen umzugehen, dass sich eine Verwendung außerhalb des historischen Kontext verbieten könnte. Doch so verarmt Sprache.
@monstra
Vor allem ein historischer.
Sprache verarmt, wenn ihre Vielfalt beschnitten wird. Die Vergangenheit ist vergangen, aber vergessen werden darf sie nicht.
Wer weiss z.B. heute noch, was esoterisch bedeutet?



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Kassel/Wolfhagen Regierungspräsident Dr. Walter Lübcke ermordet

15.09.2020 um 16:46
Zitat von Andante
Andante
schrieb:
Es geht nicht bloß um einen „manipulierenden, lügenden Verteidiger“, sondern es geht um einen rechtswidrig handelnden Verteidiger.
"Rechtswidrigkeit" ist nicht sehr trennscharf. Das Stellen unzulässiger Anträge ist sicher nicht rechtswidrig. Und unterschiedliche Rechtsauffassungen können auch noch nicht zum rechtswidrigen Handeln des Strafverteidigers führen. Wir müssen also von Strafbarkeit sprechen, sonst wird dem Verteidiger eine Wohlverhaltenspflicht aufoktroyiert, die ihrerseits rechtswidrig wäre.

Also nochmal: Woher weißt Du, dass Hannig "rechtswidrig" gehandelt hat? Und wusste das Gericht das bei Prozessbeginn, bei den einleitenden Worten des Vorsitzenden? Bei der Abberufung von Hannig? Der Vorwurf der Strafbarkeit war jedenfalls nie öffentlich oder transparent formuliert worden.

Ein solcher Vorwurf hätte sich zu diesem Zeitpunkt auch nicht auf Tatsachen gründen können. Sondern nur auf einen Eindruck des Gerichts, eine Vermutung. Die Tatsachen waren doch noch gar nicht gerichtskundig geworden. Heute haben wir Aussagen der anderen Verteidiger unter Wahrheitspflicht und Befreiung von der Schweigepflicht - und man hat zumindest einen wie auch immer gearteten Verdacht. Aber es geht um gestern, als das Gericht in die Verteidigung eingegriffen hat.

Das war und ist das Problem. Und das möchtest Du irgendwie nicht sehen.



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Kassel/Wolfhagen Regierungspräsident Dr. Walter Lübcke ermordet

15.09.2020 um 16:58
Zitat von monstra
monstra
schrieb:
"Rechtswidrigkeit" ist nicht sehr trennscharf.



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15.09.2020 um 17:13
Zitat von monstra
monstra
schrieb:
Aber es geht um gestern, als das Gericht in die Verteidigung eingegriffen hat.
Ooops, sorry, ich wollte auf dieses Zitat hinaus.

Man kann sehr darüber streiten, inwieweit das Gericht dadurch in „die Verteidigung“ (Verteidigung durch wen übrigens? E. hatte zu dem Zeitpunkt sowohl Hannig wie Kaplan als Verteidiger) „eingegriffen“ (wie konkret?) hat.

Immerhin waren auch der Öffentlichkeit zu diesem Zeitpunkt, nämlich seit Anfang Januar, längst zwei Geständnisversionrnvon E. bekannt, zusätzlich E.´s Angaben, dass und womit sein Ex-Verteidiget Waldschmidt angeblich das erste Geständnis „hervorerufen“ bzw. „provoziert“ hatte. Es war auch längst das zweite Geständnis bekannt, das gekommen war, nachdem Waldschmidt abgelöst und Hannig ins Spiel gekommen war, parallel aber auch,dass für die Amwesenheit von Markus H. am Tatort bisher keine Indizien gefunden worden waren.

https://www.hessenschau.de/panorama/neues-gestaendnis-von-stephan-ernst-ein-anderer-soll-luebcke-erschossen-haben,ernst-...

In den Akten wird sicher noch viel mehr zu alldem gestanden haben. Dass es also von Anfang des Prozesses an darum gehen würde, was an den Geständnisversionen wahr ist und was nicht (einschließlich der Rolle Waldschmidts), war also ziemlich klar. Dass ein Vorsitzender in so einer Situation an den Angeklagten appelliert, sich (endlich) wahrheitsgemäß zu erklären, muss also nicht überraschen.

Selbstverständlich ist dabei jedem, auch dem Gericht klar, dass der Angeklagte natürlich nicht zu einer Aussage gezwungen werden kann. Andererseits ist das Gericht nicht verpflichtet, derartige Appelle komplett zu unterlassen.



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15.09.2020 um 17:50
Um das noch zu ergänzen: Ein Gericht steht nun mal weder im Lager der StA noch in dem des Angeklagten. Es ist dazu berufen, die möglichst vollständige Wahrheit über ein bestimmtes, von der StA angeklagtes Geschehen herauszufinden, und muss sich dabei weder von der StA noch vom Angeklagten kommentarlos jeden Bären aufbinden lassen bzw. über jedes Stöckchen hüpfen. Dass ein erfahrener, mit allen Wassern gewaschener Vorsitzender wie Sagebiel das besonders ungern tut, muss nicht wundern. Inwieweit ein jüngerer, unerfahrenerer Richter sich in die Wahrheitsfindung hereinreden lässt, bleibt dabei offen.

Inwieweit Appelle des Gerichts an StA oder Angeklagten in Bezug auf die Wahrheitsfindung wirklich fruchten, ist eine ganz andere Frage.



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15.09.2020 um 18:22
Mit scheint im übrigen das Sagebiel-Zitat nicht vollständig wiedergegeben zu sein. Anscheinend hatte S. an beide Angeklagten appelliert im Zusammenhang damit, dass ein frühes Geständnis sich auszahlen könne.
Richter Sagebiel appellierte nach Verlesung der Anklageschrift an Ernst und H., Ihr Schweigen zu brechen: „Hören Sie nicht auf Ihre Verteidiger, hören Sie auf mich. Ein frühes Geständnis, wenn es denn etwas zu gestehen gibt, zahlt sich immer aus.“ Sagebiel erklärte, dass er damit seiner prozessualen Fürsorgepflicht nachkommen wolle. An Stephan Ernst gerichtet sagte er: „Sie haben einmal gesagt, dass Sie in Ihrem Leben viel falsch gemacht haben und einmal etwas richtig machen wollen. Ich sage Ihnen, machen Sie es jetzt.“
Quelle: https://www.journal-frankfurt.de/journal_news/Gesellschaft-2/Auftakt-im-Luebcke-Prozess-Hoeren-Sie-nicht-auf-Ihre-Vertei...

„Wenn es denn etwas zu gestehen gibt..“: Schon damit ist deutlich gemacht, dass es dem Gericht nicht darum geht, E. und H. auf jeden Fall blindwütig „dranzukriegen“.



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15.09.2020 um 18:26
Zitat von Andante
Andante
schrieb:
Es ist dazu berufen, die möglichst vollständige Wahrheit über ein bestimmtes, von der StA angeklagtes Geschehen herauszufinden, und muss sich dabei weder von der StA noch vom Angeklagten kommentarlos jeden Bären aufbinden lassen bzw. über jedes Stöckchen hüpfen.
Ja. Im Urteil. Und nicht zu Beginn des Prozesses. Gleiches gilt für die Intervention in die Verteidigungsstrategie.
Zitat von Andante
Andante
schrieb:
Immerhin waren auch der Öffentlichkeit zu diesem Zeitpunkt, nämlich seit Anfang Januar, längst zwei Geständnisversionrnvon E. bekannt, zusätzlich E.´s Angaben, dass und womit sein Ex-Verteidiget Waldschmidt angeblich das erste Geständnis „hervorerufen“ bzw. „provoziert“ hatte. Es war auch längst das zweite Geständnis bekannt, das gekommen war, nachdem Waldschmidt abgelöst und Hannig ins Spiel gekommen war, parallel aber auch,dass für die Amwesenheit von Markus H. am Tatort bisher keine Indizien gefunden worden waren.
Und da will das Gericht also gewusst haben, welches Geständnis stimmt? Was die Wahrheit ist? Das ist nicht nur der Anschein der Befangenheit, da sind Richter schon befangen, bevor auch nur die Beweisaufnahme begonnen hat.

Das Zitat Sagebiels alleine halte ich da noch nicht für das Problem (das kann man auch noch freundlich interpretieren), zum Problem wird die Sache eben erst mit der offenen Einflussnahme auf die Abberufung eines Verteidigers und die Begründung dafür.



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15.09.2020 um 20:07
@Andante
So langsam finde ich es einfach nur noch dreist mit welcher Sicherheit du wiederholt behauptest, Hannig hätte dem Angeklagten geraten, rechtswidrig einen anderen einer Tat zu beschuldigen.

1. Niemand von uns weiß, wer abgedrückt hat und ob E. allein war. Aus meiner Sicht ist es alles andere als sicher, ob es E. (allein) war. Ich habe auch die Geständnisvideos angeschaut und finde beide gleichermaßen (un)glaubwürdig oder auch nicht.

2. Dass H. zu der Beschuldigung geraten hat, hat der Angeklagte behauptet. Ob das stimmt weißt du nicht und auch das Gericht nicht.

3. Selbst wenn H. dazu geraten HÄTTE, ist offen, ob dies rechtswidrig war oder nicht, weil, siehe Nummer 1.

Die Strategie hätte dem Gericht ordentlich Probleme bereiten können und es sieht nun so aus, als ob das Gericht genau darum Einfluss auf E. genommen hat, um H. gezielt aus dem Weg zu räumen.

Mehr braucht man dazu nicht zu sagen, denn du widersetzt dich konsequent den Gesetzen des logischen Denkens, indem du versuchst, deine Annahme als Beweis zu benutzen.



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15.09.2020 um 20:07
@Andante
Zitat von Andante
Andante
schrieb:
Der Fall, dass ein Strafverteidiger seinem Mandanten rät, einen Mitbeschuldigten zu Unrecht zu belasten, und welche Konsequenzen das haben kann, ist übrigens so neu nicht. Hannig hätte nur ein wenig recherchieren müssen anstatt zu glauben, dass er das Rad neu erfindet....https://kanzleiundrecht.wordpress.com/2011/07/19/strafverteidiger-haben-kein-recht-zur-luge/
sehr gut recherchiert. Dieser Sachverhalt trifft hier vollkommen zu meiner M.nach.
Wäre ein guter neuer Thread, vllt. mit Th.F. ?
Berufsethos gibt es auch bei Rechtswissenschaftler/Juristen.



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15.09.2020 um 22:50
Zitat von monstra
monstra
schrieb:
Und da will das Gericht also gewusst haben, welches Geständnis stimmt? Was die Wahrheit ist?
Natürlich nicht. Was das Gericht aber, den Gesetzen der Logik folgend, gewusst hat (wozu nun nicht viel gehört, das weiß jeder): Es können nicht beide Versionen stimmen, sondern nur eine davon. Oder auch eine bisher unbekannte dritte, vierte oder fünfte. Welche aber stimmt und das herauszubekommen ist nun mal ureigene Aufgabe eines Gerichts.
Zitat von monstra
monstra
schrieb:
Das ist nicht nur der Anschein der Befangenheit, da sind Richter schon befangen, bevor auch nur die Beweisaufnahme begonnen hat.
Weil das Gericht versucht, die Wahrheit zu ermitteln? Und dabei an den Angeklagten appelliert, die Wahrheit zu sagen? Ist nicht dein Ernst.
Zitat von menari
menari
schrieb:
Dass H. zu der Beschuldigung geraten hat, hat der Angeklagte behauptet
Plus der weitere Verteidiger Pfläging. Aber der zählt wohl nicht.
Zitat von menari
menari
schrieb:
Selbst wenn H. dazu geraten HÄTTE, ist offen, ob dies rechtswidrig war oder nicht,
Doch, es ist rechtswidrig, wenn man jemanden dazu anstiftet, einen anderen vor einer ermittelnden Stelle wahrheitswidrig zu beschuldigen, egal ob als Anwalt oder als sonstwer.



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15.09.2020 um 23:10
Zitat von Andante
Andante
schrieb:
wahrheitswidrig zu beschuldigen
Und da wir nicht wissen, was in Wahrheit passiert ist, kann und darf niemand davon ausgehen, dass eine solche Beschuldigung wahrheitswidrig gemacht wurde.

Solange bis ein Urteil gesprochen ist.



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15.09.2020 um 23:14
Zitat von Andante
Andante
schrieb:
Weil das Gericht versucht, die Wahrheit zu ermitteln? Und dabei an den Angeklagten appelliert, die Wahrheit zu sagen? Ist nicht dein Ernst.
Das Gericht sollte nicht ausgerechnet in dem Moment appellieren in dem der Angeklagte etwas sagt, das dem Gericht so gar nicht in den Kram passt. Dadurch hat das ja erst diesen Beigeschmack bekommen.



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15.09.2020 um 23:20
Zitat von Andante
Andante
schrieb:
Plus der weitere Verteidiger Pfläging. Aber der zählt wohl nicht.
Das sind alles Erkenntnisse, die erst danach offenkundig wurden. Das ignorierst Du jetzt so vehement, oder verstehst es nicht, dass mir nichts mehr dazu einfällt..

Deshalb sollten jetzt aufhören. Wir drehen uns im Kreis. Ich weiß nicht, ob der BGH die Möglichkeit bekommt, das zu überprüfen. Wenn nicht, bleibt ein Geschmäckle, völlig egal, wie das Urteil ausgeht.



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15.09.2020 um 23:27
Zitat von menari
menari
schrieb:
kann und darf niemand davon ausgehen, dass eine solche Beschuldigung wahrheitswidrig gemacht wurde.
Der Angeklagte selber hat aber gesagt, dass Markus H. nicht geschossen hat, sondern dass Hannig ihm gesagt hat, er (Angeklagter) möge sagen, dass Markus H. geschossen hat, damit dadurch Markus H. zu einer Aussage bewegt werde. Pfläging hat diese Angaben des Angeklagten bestätigt, und zwar aus eigener Wahrnehmung, weil Hannig ihm (Pfläging) gegenüber just jene „Super“-Strategie bestätigt hat.

Wenn der Angeklagte jetzt selber nicht sagt, dass Markus H. geschossen hat, wieso hat er es dann anfangs behauptet? Der Angeklagte selber sagt , dass Hannig ihm geraten hat, das zu behaupten. Und der Verteidiger Pfläging hat bestätigt, dass Hannig ihm (Pfläging) gegenüber gesagt hat, dem Angeklagten zu raten, dieser möge behaupten, dass Markus H. geschossen hat.

Wenn das nicht zum Himmel stinkt, weiß ich auch nicht. Und das Gericht hat sein Riechvermögen vermutlich auch nicht komplett eingebüßt.



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15.09.2020 um 23:41
Zitat von monstra
monstra
schrieb:
Ich weiß nicht, ob der BGH die Möglichkeit bekommt, das zu überprüfen. Wenn nicht, bleibt ein Geschmäckle, völlig egal, wie das Urteil ausgeht.
Ich bin da altmodisch. Ich finde es weder im Interesse der Strafrechtspflege noch im Opferinteresse angebracht, dass jedes Mittel „Recht“ sein soll, um einen Angeklagten auf Biegen und Brechen rauszuhauen bzw. einen Freispruch zu erreichen.

Und nein, ich bin nicht gegen Mittel einer legitimen Strafverteidigung (Betonung auf „legitim“). Damit soll es für mich auch gut sein.



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16.09.2020 um 00:59
Zitat von monstra
monstra
schrieb:
Aber es geht um gestern, als das Gericht in die Verteidigung eingegriffen hat.
Abschließend zum Thema: Ein Gericht in der BRD kann ja versuchen, sich die Anträge zu „bestellen“, die es sich wünscht, hier den von manchen als bestellt - gar im Sinne eines Deals zwischen Gericht und Kaplan? - vermuteten Antrag von E. auf Abberufung des irgendwie vom Gericht als von einigen vermeintlich „supergefährlich“ eingestuft sein sollenden Hannig (wobei ein erfahrener Vorsitzender wie Sagebiel vor Anwälten dieses und weiteren Kalibers nicht gerade zittern dürfte), aber eine Garantie, dass es solche Anträge auch bekommt, gibt es bekanntlich nicht. Wobei es, ganz selten natürlich (Achtung, Ironie) auch mal vorkommen kann, dass das Gericht richtige Hinweise gibt und nicht der Anwalt. Folgt der Angeklagte dann den Hinweisen des Gerichts, ist das per sr natürlich ein Revisionsgrund (Achtung, auch Ironie).



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16.09.2020 um 01:22
Und um das aus Praktikersicht wirklich abschließend zu ergänzen: Zu Vorsitzenden an LG-Kammern und OLG-Senaten werden aus guten Gründen nicht gerade Berufsanfänger ernannt, mit denen Anwälte jeder Couleur Schlitten fahren können. Das sind schon geprüfte, gestandene Leute mit Erfahrung aus langjähriger Theorie und Praxis, die dann persönlich auch meist recht überzeigend rüberkommen. Inwieweit sich Angeklagte, mehr oder weniger erfahrene StA und ebensolche Verteidiger davon letztlich beeindrucken bzw. leiten lassen, ist, nicht zuletzt kommunikationstheoretisch, dann die weitere Frage. Ein weites Feld, das natürlich nicht nur mit Paragraphen zu tun hat.



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16.09.2020 um 03:36
Zitat von monstra
monstra
schrieb:
Das ist der Punkt. Das Gericht hat etwas vorausgesetzt, dass es noch nicht (sicher) wissen konnte und hinsichtlich des Tatablaufs auch nicht durfte.
Zitat von menari
menari
schrieb:
Das ist eine Vorverurteilung und mE hat das Gericht sich sehr damit übernommen genau das zu machen.
Genau, darum geht es hier. Nicht um die Problematik, ob der Angeklagte einen anderen fälschlicherweise bezichtigen darf, die Tat begangen zu haben. Das ist längst geklärt, der BGH hat dazu grundsätzlich gesprochen und erlaubt, dass das Gericht Verteidigungsverhalten unter bestimmten Voraussetzungen strafverschärfend werten darf. In besonderen Fällen kann die Staatsanwaltschaft auch eine gesonderte Anklage erheben. Das ist alles klar.

Allerdings hat der BGH auch gesagt:
...es einem eine Straftat leugnenden Angeklagten unbenommen ist, sich damit zu verteidigen, daß er anderen die Schuld an der Tat zuschiebt. Auch dann, wenn sich diese Anschuldigungen als haltlos erweisen, darf eine belastende Zurechnung bei der Strafzumessung grundsätzlich nicht erfolgen.
Quelle: BGH 3 StR 160/90

Das sollte aufmerken lassen.
Zitat von monstra
monstra
schrieb:
Die Frage nach der grundsätzlichen Zulässigkeit der OLG-Intervention ist nicht durch das Abstellen auf den konkreten Einzelfall ausgeräumt. Denn sie eröffnet jedem anderen Gericht auch die Möglichkeit, sich immer dann in die Verteidigung einzumischen, wenn es einen wie auch immer gearteten Verdacht, Eindruck, Bauchgefühl oder was auch immer hat, hier sei was nicht in Ordnung.
Genau, hier geht es um eine ganz andere Frage, nämlich ob sich das Gericht in die Verteidigung einmischen darf und ganz besonders in die Wahl des Verteidigers.
Zitat von monstra
monstra
schrieb:
Nochmals - Du hast das Argument bisher umschifft: Durfte das Gericht in die Verteidigung intervenieren, indem es den Angeklagten zum Ungehorsam aufforderte und die Anträge des umstrittenen RA für sachwidrig klassifizierte? Darf es daran mitwirken, einen unfähigen (meinetwegen manipulierenden, lügenden) Verteidiger abzuservieren?
Ich denke auf keinen Fall und ich hoffe, dass der BGH damit befasst werden wird. Dann wird man sehen, ob die Richter ihrem früheren Kollegen Dr. Fischer zustimmen oder nicht. Meine Meinung ist klar, es war absolut unangebracht und falsch, wie sich hier der Vorsitzende verhalten hat und ich bin froh, dass dies wohl sein letzer Fall ist.



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16.09.2020 um 08:20
Zitat von Rick_Blaine
Rick_Blaine
schrieb:
Genau, hier geht es um eine ganz andere Frage, nämlich ob sich das Gericht in die Verteidigung einmischen darf und ganz besonders in die Wahl des Verteidigers.
Kann sich ein Verurteilter in Deutschland nicht auch auf sowas wie unzureichende rechtliche Vertretung berufen? Die richterliche Intervention könnte dann ja auch als Versuch gedeutet werden, einen möglichen Revisionsgrund rechtzeitig zu neutralisieren.



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16.09.2020 um 08:25
Zitat von Falstaff
Falstaff
schrieb:
Kann sich ein Verurteilter in Deutschland nicht auch auf sowas wie unzureichende rechtliche Vertretung berufen? Die richterliche Intervention könnte dann ja auch als Versuch gedeutet werden, einen möglichen Revisionsgrund rechtzeitig zu neutralisieren.
Im Prinzip ja, aber ein unrechtes Eingreifen in die Verteidigung kann ebenso ein Revisionsgrund sein. Das ist das Problem. Wenn ein Richter sagt: "hören Sie nicht auf Ihre Verteidiger, hören Sie nur auf mich" und der Verurteilte kann nachher sagen, das hat mein Vertrauen in meine Verteidiger zerstört... dann sind wir ebenfalls beim Ergebnis, dass er keine angemessene Verteidigung hatte



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