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Mutter und Tochter aus München verschwunden

1.801 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Vermisst, Mutter ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Mutter und Tochter aus München verschwunden

23.02.2021 um 22:23
@emz
Dieses ewige nach 2/3 kommt er wieder frei. Das verhöhnt die Opfer im Sinne.. .war doch gar nicht so schlimm.
Ich verspreche mir auch davon, daß sie nach 30 Jahren so etwas nicht mehr machen. Leider kenne ich keine seriöse wissenschaftliche Vergleichsbetrachtung hierzu.
Das deutsche Strafrecht wird durch den Gedanken der Resozialisierung geprägt. Aber nur bis zu einer bestimmten Schwere der Tat erscheint mir das sinnvoll.
Das anglikanische Recht ist von Sanktion dominiert. Was mE ab einer bestimmten Schwere auch sinnvoller ist.


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23.02.2021 um 22:31
Sehe ich uneingeschränkt genauso.


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Mutter und Tochter aus München verschwunden

23.02.2021 um 22:41
14 Jahre...ja wir sind halt in Deutschland. In den USA werde das so locker über 100 Jahre geworden...Fände ich angemessener für einen Doppelmord


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Mutter und Tochter aus München verschwunden

23.02.2021 um 22:48
Zitat von PaterBrownPaterBrown schrieb:Dieses ewige nach 2/3 kommt er wieder frei.
Ist aber nicht in Stein gemeißelt.
Zitat von SonnenenergieSonnenenergie schrieb:In den USA werde das so locker über 100 Jahre geworden...Fände ich angemessener für einen Doppelmord
Es gibt keinen Doppelmord.


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Mutter und Tochter aus München verschwunden

23.02.2021 um 22:50
Zitat von emzemz schrieb:Es gibt keinen Doppelmord.
egal, wie man das Verbrechen nennt, es wären ca 100 Jahre geworden. Zumal in den USA Mord auch anders definiert ist als hier


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Mutter und Tochter aus München verschwunden

23.02.2021 um 22:59
Zitat von SonnenenergieSonnenenergie schrieb:egal, wie man das Verbrechen nennt, es wären ca 100 Jahre geworden. Zumal in den USA Mord auch anders definiert ist als hier
Das ist eben nicht egal.
Abgesehen davon meine ich, dass deine Kenntnisse über das amerikanische Recht nicht ausreichen, das abschätzen zu können.


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Mutter und Tochter aus München verschwunden

23.02.2021 um 22:59
@emz
Doch. Es gibt den Doppelmoral. Auch den Dreifachen Mord. Wie kommst Du dieser kühnen Behauptung ?


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Mutter und Tochter aus München verschwunden

23.02.2021 um 23:01
@emz
Mach Dich doch bitte erst einmal kundig , bevor Du hier so einen Unsinn behauptest.


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Mutter und Tochter aus München verschwunden

23.02.2021 um 23:03
Zitat von PaterBrownPaterBrown schrieb:Doch. Es gibt den Doppelmoral. Auch den Dreifachen Mord. Wie kommst Du dieser kühnen Behauptung ?
Vielleicht magst du deinen Beitrag nochmal überarbeiten, so dass er verständlich wird.
Zitat von PaterBrownPaterBrown schrieb:Mach Dich doch bitte erst einmal kundig , bevor Du hier so einen Unsinn behauptest.
Da müsste man jetzt wissen, wovon du überhaupt sprichst.


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Mutter und Tochter aus München verschwunden

23.02.2021 um 23:23
Mich überrascht das Urteil, heißt es doch immer in Bayern werden höhere Strafen verhängt.

14,5 Jahre für die Tötung von zwei Menschen, darunter eines Kindes, dass das ganze Leben noch vor sich hatte. Kein Geständnis, nicht mal wenigstens der Ablageort der Leichen wurde genannt. Ohne ein Geständnis wird der Verurteilte zumindest nicht frühzeitig entlassen werden.


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Mutter und Tochter aus München verschwunden

23.02.2021 um 23:38
Zitat von NRW76NRW76 schrieb:Vorteilhaft für den Täter ist allerdings nicht das Urteil, sondern der Umstand, dass sich der konkrete Tatablauf nicht hat nachweisen lassen.
So sieht es wohl aus. Insbesondere ist m.W. noch nicht einmal der Tatzeitpunkt klar; hier kommt wohl auch noch der Samstagmorgen in Frage (aber nicht später, denn am Samstag wurden im Baumarkt noch Renovierungsartikel gekauft). Damit ist nicht nachzuweisen, dass Mutter und Tochter zeitlich und kausal unabhängig voneinander getötet worden sind. Also kein Verdeckungsmord.
Zitat von NRW76NRW76 schrieb:Das Gericht hat ja den Strafrahmen des § 212 StGB beinahe ausgeschöpft.
Es gibt noch den besonders schweren Totschlag, der mit einer lebenslangen Freiheitsstrafe geahndet werden kann. Nach meinem laienhaften Verständnis wäre das eine Überlegung wert gewesen, schließlich gibt es hier zwei Opfer, darunter ein minerjähriges Mädchen. Auf Wikipedia wird erklärt:
Sie findet Anwendung, wenn die Schuld des Totschlägers ebenso schwer wie die eines Mörders wiegt. Anstelle der fehlenden Mordmerkmale müssen besondere Umstände hinzutreten, durch die – wie bei Mord – das nötige Maß an „auf sittlich niedrigster Stufe stehender“ (BGH) besonderer, „geradezu verächtlicher“ Verwerflichkeit erreicht wird. Da freilich sowohl niedrige Beweggründe wie besonders verwerfliche Begehungsweisen (Grausamkeit, Gemeingefährlichkeit) selbst Mordmerkmale sind, kommt eine Verurteilung wegen besonders schwerem Fall des Totschlags praktisch nicht vor.
Ich hatte ja auch eine Verurteilung wegen Mord unf Totschlag erwartet, mit Feststellung der besonderen Schwere der Schuld, aber das Urteil ist nachvollziehbar.


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Mutter und Tochter aus München verschwunden

23.02.2021 um 23:42
Zitat von Lars01Lars01 schrieb:Mich überrascht das Urteil, heißt es doch immer in Bayern werden höhere Strafen verhängt.
Ich denke, die Richtet waren nicht mutig genug, die Tötung der Tochter als Mord zu definieren obwohl es viele Indizien dafür gibt.

Sie sind den sicheren Weg gegangen und haben den kleinsten gemeinsamen Nenner von Anklage und Verteidigung gewäählt...


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Mutter und Tochter aus München verschwunden

24.02.2021 um 00:12
@Mr.Stielz

https://www.tz.de/muenchen/stadt/muenchen-mord-tod-mutter-tochter-vermisst-mordprozess-ehefrau-stieftochter-polizei-gericht-zr-90072448.html
Demnach soll es an jenem verhängnisvollen Samstag am Vormittag zwischen 9.35 Uhr und 10.40 Uhr in der gemeinsamen Wohnung in Ramersdorf zu einem Streit zwischen dem gebürtigen Russen und seiner Ehefrau Maria gekommen sein.

Ihre [Tatiana] Rückkehr soll dann aber auch ihr Todesurteil gewesen sein. Bis dahin soll es dem Angeklagten nämlich noch nicht gelungen sein, die Spuren – insbesondere die Leiche Marias – zu beseitigen.

Gegen 17 Uhr soll er im OBI-Baumarkt an der Wasserburger Landstraße Farbe und Pinsel sowie weiteres Malerzubehör gekauft haben, um Wände im Flur und im Wohnzimmer zur Spurenbeseitigung neu zu streichen.
Die Tochter hatte noch einer Freundin eine Nachricht geschickt und wollte sich gleich nochmal melden. Da stand eine Uhrzeit, aber das finde ich jetzt nicht.


Zitat von SonnenenergieSonnenenergie schrieb:Sie sind den sicheren Weg gegangen und haben den kleinsten gemeinsamen Nenner von Anklage und Verteidigung gewäählt...
Wäre da sehr interessant, das Plädoyer der Verteidigung zu kennen.


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Mutter und Tochter aus München verschwunden

24.02.2021 um 02:44
Zitat von PaterBrownPaterBrown schrieb:Was wir in Deutschland dringend benötigen ist eine Strafrechtsreform , damit diese Wattebäuschchenurteile endlich aufhören. In England oder USA wären das mindestens 25 Jahre ohne Aussicht auf frühere Entlassung geworden.
Zitat von emzemz schrieb:Ich kenne weder das englische noch das amerikanische Strafrecht nicht, so dass ich das nicht beurteilen kan.

Da hätte ich zwei Fragen:

- Welche Strafhöhe wäre deiner Meinung nach angemessen?
Die ist natürlich eine allfällige Diskussion, die im Forum immer wieder mal auftaucht. Da ich aber gebeten wurde, als amerikanischer Jurist dazu was zu sagen, nun gut:

Einmal muss man freilich wissen, dass es genaugenommen kein "amerikanisches" Strafrecht gibt, sondern jeder der 50 Bundesstaaten und der Bund selbst ein eigenes Strafrecht haben, dessen Ursprung in England liegt. In meiner Beurteilung hier gehe ich mal vom Recht des Staates Californien aus:

Gehen wir mal davon aus, es hätte die gleichen Grundvoraussetzungen gegeben: zwei Menschen wurden getötet. Hätte sich die Tat in Californien abgespielt, und angenommen die Staatsanwaltschaft hätte eine Jury von der Schuld überzeugen können, dann wären verschiedene Urteile und Strafrahmen möglich gewesen.

Hätte die Jury einen vorsätzlichen Mord an beiden Personen für bewiesen betrachtet, dann wäre das Strafmass entweder "lebenslange Freiheitsstrafe ohne die Möglichkeit einer früheren Entlassung" oder gar die Todesstrafe sein können (welche aber in CA schon seit einiger Zeit nicht vollstreckt wird). In diesem Strafmass wäre u.a. aufgegangen, dass der Täter in einem Tatvorgang zwei Menschen ermordet hat. Er würde den Rest seines Lebens im Gefängnis verbringen.

Nehmen wir an, die Anklage hätte nur einen Mord beweisen können und auch sonst keine besonderen Merkmale (die sind in CA anders als in D), dann hätte das Strafmass auch "25 Jahre bis lebenslang" lauten können, also mit frühester Freilassung nach 25 Jahren, je nach guter Führung.

Gelingt es der Anklage gar nicht, eine vorsätzliche Tötung nachzuweisen, sondern geht die Jury von einer Affekttat in beiden Fällen aus (relativ unwahrscheinlich), dann sinkt das Strafmass auf "15 Jahre bis lebenslang," wobei die Freilassung vor allem wieder auf guter Führung beruht.

Zusammenfassend kann man also sagen, der Verurteilte würde in CA vermutlich mindetstens 25 Jahre inhaftiert, und durchaus wahrscheinlich für den Rest seines Lebens.

In Frankreich würde er unter den gleichen Umständen vermutlich mit einer Mindestverbüssungszeit von 30 Jahren rechnen müssen (das Urteil wäre auch hier "lebenslang.")

Daran sieht man, dass die Praxis in Deutschland also eher im unteren Feld der Dauer der Freiheitsstrafen liegt, wobei im Einzelfall auch in Deutschland noch immer möglich ist, den Rest des Lebens eingesperrt zu bleiben, wenn es auch nur selten vorkommt.

Was nun "richtig" ist oder nicht, das zu diskutieren geht in diesem thread wohl zu weit. Daher dieser post nur als Antwort auf die oben genannten Fragen.


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Mutter und Tochter aus München verschwunden

24.02.2021 um 06:26
Wieso wird eigentlich immer so getan, als ob die vorzeitige Haftentassung nach 2/3 Standard in Deutschland wäre? Zwischen 75 und 93% (je nach Bundesland) sitzen die Strafe komplett ab:

  • https://www.berliner-zeitung.de/mensch-metropole/neue-haft-statistik-berlin-entlaesst-strafgefangene-selten-vorzeitig-li.51653

  • Im konkreten Fall halte ich die Chance auf vorzeitige Haftentassung für gering, immerhin leugnet er die Tat komplett.


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    Mutter und Tochter aus München verschwunden

    24.02.2021 um 12:38
    @Rick_Blaine

    An dieser Stelle möchte ich danken für diese Informationen, die doch recht anschaulich aufzeigen, dass

    @PaterBrown
    gar nicht so falsch liegt, wenn er einen Vergleich zwischen Land A, B und C aufzeigte.
    Ich persönlich verstehe auch seinen Ausdruck "Wattebäuschchenurteile", selbst wenn es uns nichts nutzt, darüber zu diskutieren, was richtig und was falsch wäre.

    Und ob nun die "2/3 - vorzeitige-Haftentlassung" greift oder nicht... Sanktions statt Resozialisierungsgedanke ab einer bestimmten Schwere der Tat wünschen sich enorm viele Menschen.


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    Mutter und Tochter aus München verschwunden

    24.02.2021 um 13:30
    Das letzte Wort ist doch noch garnicht gesprochen. Die Verteidigung hat Revision eingelegt, da wird die Staatsanwaltschaft nachziehen, wenn sie es noch nicht getan hat bzw. erst die schriftliche Begründung desUrteils abwartet.

    Eine Verurteilung ohne den Vorwurf des Mordes ergäbe zumindest die Möglichkeit eines kleinen Deals. Kein lebenslänglich wegen Mordes, wenn der Täter bekanntgibt, wohin er die Leichen verbracht hat.


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    Mutter und Tochter aus München verschwunden

    24.02.2021 um 13:36
    Zitat von brownie1970brownie1970 schrieb:Und ob nun die "2/3 - vorzeitige-Haftentlassung" greift oder nicht... Sanktions statt Resozialisierungsgedanke ab einer bestimmten Schwere der Tat wünschen sich enorm viele Menschen.
    Ja, weil sie die Tat gerächt haben wollen.
    Es ist aber die Frage, ob Sinn und Zweck einer Haftstrafe die Rache sein kann. Mit Rache ändert man nichts. Es ist doch viel sinnvoller, daran zu arbeiten, dass Straftaten seltener vorkommen, also 1. dass der Täter so was nicht noch mal macht und 2. dass andere abgeschreckt werden. Wenn das mit sehr drastischen und hohen Strafen zu erreichen wäre, dann wäre das ja ganz einfach und man könnte es so handhaben. Meines Wissens ist es das aber nicht. Rein theoretisch müssten dann doch in den USA, England und Frankreich die Kriminalitätsrate deutlich niedriger sein als bei uns. Ist sie aber meines Wissens nicht. Ich bin aber durchaus offen für Statistiken, die das Gegenteil aussagen.


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    Mutter und Tochter aus München verschwunden

    24.02.2021 um 14:00
    Ich denke das ist ein sehr komplexes Thema, im Zdf gab es zum Strafvollzugssystem in den USA eine recht interessante Doku, dort gibt es ja auch Bestrebungen die Haftstrafen in einigen Fällen zu verkürzen, wie zb bei Minderjährigen oder bei Vergehen ohne Gewaltanwendung.

    https://www.presseportal.de/pm/105413/3890805
    Crime and Justice - Amerika hinter Gittern
    Quelle:
    Youtube: Crime and Justice  - Amerika hinter Gittern
    Crime and Justice - Amerika hinter Gittern



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    Mutter und Tochter aus München verschwunden

    24.02.2021 um 19:40
    Zitat von MomomoMomomo schrieb:Eine Verurteilung ohne den Vorwurf des Mordes ergäbe zumindest die Möglichkeit eines kleinen Deals. Kein lebenslänglich wegen Mordes, wenn der Täter bekanntgibt, wohin er die Leichen verbracht hat.
    Wie stellst du dir das vor? Dass die da einen Vertrag schließen? Denke mal nicht, dass das unser Rechtssystem hergibt :D
    Der Roman H. wird schon wissen, warum er nicht verrät, wo die Leichen sind. Er wird befürchten, dass man Indizien finden könnten, die den Mordvorwurf erhärten.

    Vielleicht lässt er sich ja noch erweichen, wenn das Urteil rechtskräftig ist, dann kann ihm nämlich nichts mehr passieren.


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