Iris Schwarz 1980 in Hamburg verschwunden

@Sherlocke, danke, mit Hilfe der Übersicht von @GonzoX in Frauenmorde im Elbe-/Weserraum (Seite 21) (Beitrag von darkstar69) habe ich es hier nochmal eingedampft - regional bzw. auf Discomorde. Auch im XY Beitrag zu Iris S. wurde ja ebenfalls nochmal ausdrücklich auf einen möglichen Zusammenhang mit den Discomorden abgestellt.

Aus Frauenmorde im Elbe-/Weserraum (Seite 21) (Beitrag von darkstar69):

GonzoX schrieb am 01.05.2016:
- Anja Beggers--------07.10.77 - 22:30 (Freitag) Bremerhaven, Disco-Bekanntschaft oder Tramp
- Angelika Kielmann 07.06.78 -23:00 (Mittwoch) Cuxhaven, Tramp od. Disco Bekanntschaft
- Anke Streckenbach 16.05.79 23:30 (Mittwoch) Cuxhaven, Tramp od. Disco Bekanntschaft
- Andrea Martens-----30.11.80 - ? ---(Sonntag) Garlstedt, Tramp od. Bekanntschaft in US-Kaserne
- Britta Stelling--------31.10.81--------(Samstag) Bremen, Tramp od. Disco-Bekanntschaft
- Christina Bohle-----14.08.82 - 02:00 (Freitag/Samstag) Heerstedt, Disco-Bekanntschaft

Der Abstand beträgt immer rd. 8-11 Monate - mit einer Ausnahme: 18 Monate. Wenn man hier Februar 1980 (Verschwinden von Iris Schwarz) einsortiert, beträgt der Abstand wieder 9 Monate, also genau die Mitte zwischen 05.1979 und 11.1980.

sören42 schrieb:Der Abstand beträgt immer rd. 8-11 Monate - mit einer Ausnahme: 18 Monate. Wenn man hier Februar 1980 (Verschwinden von Iris Schwarz) einsortiert, beträgt der Abstand wieder 9 Monate, also genau die Mitte zwischen 05.1979 und 11.1980.

Vielen Dank dafür @sören42

waldkind7 schrieb:Dann kann ich mir den Einzug von Iris in die Wohnung in Wandsbek nur als einen Behörden Fehler/durch fehlende Kommunikation der Behörden erklären.

ThoFra schrieb:Dass das Jugendamt zuließ, dass Iris allein mit ihrem Vater in dieser Wohnung wohnte, obwohl durch die vorherige Verurteilung des Vaters wegen Unzucht mit den eigenen Töchtern deutlich wurde, dass dies wohl kaum eine geeignete Umgebung/Wohnsituation für eine 17-jährige gewesen ist, finde ich absolut unfassbar/ skandalös!

Schneewi77chen schrieb:00:18
Wie einige schon geschrieben haben: die Arbeit des Jugendamtes und die Möglichkeiten der Jugendhilfe heute unterscheidet sich deutlich von 1979

Iris ist damals nicht nur in eine andere Stadt, sondern auch in ein anderes Bundesland gezogen.
Vielleicht fühlte sich das Jugendamt in Wilster (Schleswig-Holstein) nicht mehr zuständig für Iris, die ihren Lebensmittelpunkt mit dem Umzug komplett nach Hamburg verlagert hat.

sören42 schrieb:Nein. Nach seinen Angaben hat er sie weggehen sehen. Bitte den Thread lesen.

Danke für den Hinweis. Ich habe den Thread gelesen, dieses Detail aber durcheinander geschmissen. Das kommt davon, wenn man zu viele Fälle zeitgleich verfolgt..
Dennoch könnte sie - ohne großes Gepäck - untergetaucht sein.
Sollte der Vater falsche Angaben gemacht haben, würde meine Theorie hingegen keinen Sinn machen.

Schneewi77chen schrieb:Sie brachte Iris natürlich in eine Art Abhängigkeit zu ihrem Vater, aber vorrangig hat er doch die Wohnung FÜR sie angemietet, oder? Also nicht um mit ihr darin zu wohnen. Er lebte doch in seinem Bus vor dem Haus und nutzte lediglich die sanitären Anlagen der Wohnung

So wirkte es in dem Filmbericht bei XY, das könnte allerdings auch 'künstlerische Freiheit' in der Darstellung gewesen sein.

Kreuzbergerin schrieb:Vielleicht fühlte sich das Jugendamt in Wilster (Schleswig-Holstein) nicht mehr zuständig für Iris, die ihren Lebensmittelpunkt mit dem Umzug komplett nach Hamburg verlagert hat.

Stimmt, das hatte ich auch noch nicht bedacht, allerdings gibt es dafür doch bestimmt klare gesetzliche Regelungen, kann mir nicht vorstellen, dass es eine Frage des 'zuständig fühlens' ist, welche Behörde/ Jugendamt für eine minderjährige Person verantwortlich ist.
Hätte der (Fürsorge-)Fall Iris Schwarz nicht korrekterweise vom Jugendamt Wilster (Schleswig-Holstein) an das - neu zuständige - Jugendamt in HH übergeben werden müssen!?
Stand eigentlich irgendwo explizit, wer seinerzeit das Sorgerecht für Iris (und ihre Geschwister) hatte?
Die Mutter wohl kaum, der Vater dürfte aufgrund seiner Verurteilung auch eher ausscheiden, also bliebe dann nur das Jugendamt, evtl denkbar noch die Tante, bei der Iris zwischendurch auch gewohnt haben soll?

spiky73 schrieb:Egal wie es genau war, ob damals die Zeitung recht hatte oder heute XY, für mich bedeutet das nur, dass der Vater eigentlich so gut wie nie selbst in der Wohnung anzutreffen war, weil er "aus dem Koffer" lebte und gleichzeitig viel in seinem Campingbus.

Aber selbst bei Aktenzeichen XY wird gezeigt, wie der Vater gleich beim Einzug seinen Kasten Bier in die Wohnung schleppt.
Das wirkt schon so, als ob er es sich dort nach seinen Bedürfnissen gemütlich gemacht hat.

ThoFra schrieb:Stimmt, das hatte ich auch noch nicht bedacht, allerdings gibt es dafür doch bestimmt klare gesetzliche Regelungen, kann mir nicht vorstellen, dass es eine Frage des 'zuständig fühlens' ist, welche Behörde/ Jugendamt für eine minderjährige Person verantwortlich ist.
Hätte der (Fürsorge-)Fall Iris Schwarz nicht korrekterweise vom Jugendamt Wilster (Schleswig-Holstein) an das - neu zuständige - Jugendamt in HH übergeben werden müssen!?

Das muss das Amtsgericht entscheiden, das passiert nicht automatisch.

Es muss vielleicht auch noch unterschieden werden zwischen Sorgerecht und Vormundschaft. Hatte das Jugendamt die Vormundschaft, so muss es dazu einen Gerichtsbeschluss gegeben haben. Den Eltern müsste das Sorgerecht entzogen und dem Jugendamt die Vormundschaft übertragen worden sein. Das passiert nicht „automatisch“ mit dem Weggang der Mutter oder dem Missbrauch durch den Vater, so bitter das auch klingt.

Ist denn überhaupt klar, ob es dieses Sorgerechtsverfahren gab und das Jugendamt die Vormundschaft für Iris übernommen hat?

Da das Urteil gegen den Vater noch recht frisch war, würde ich erstmal annehmen, dass das Sorgerecht noch bei den Eltern lag. Auch kann ich mir nicht vorstellen, dass der Vater vorher das alleinige Sorgerecht eingeklagt hatte.

Wenn das zuständige Jugendamt in Wilster so ein Verfahren angestrebt hätte, wäre der Umzug in ein anderes Bundesland doppelt tragisch gewesen, denn dann wechselt die Zuständigkeit tatsächlich.

Bis Hamburg dann tätig geworden wäre, hätte Iris wahrscheinlich schon drei Mal ihre Volljährigkeit feiern können. Es ist leider noch heute so, dass beobachtete Familien sich durch Umzüge solchen Untersuchungen entziehen. Das wird Ende der 70er sicher noch schlimmer gewesen sein, als alles ausschließlich per Papier abgewickelt werden musste.

@Oktober
@ThoFra
@Kreuzbergerin
Ich könnte mir auch vorstellen, dass der Vater für die Miete aufkam, aber womöglich gar nicht offiziell in der Hamburger Wohnung gemeldet war. Selbst heute ist es ja mitunter so, dass die Eltern im Mietvertrag des studierenden Kindes stehen... Weil der Vermieter dann mehr Sicherheit hat, dass die Miete pünktlich gezahlt wird usw.

sören42 schrieb:Ich könnte mir auch vorstellen, dass der Vater für die Miete aufkam, aber womöglich gar nicht offiziell in der Hamburger Wohnung gemeldet war. Selbst heute ist es ja mitunter so, dass die Eltern im Mietvertrag des studierenden Kindes stehen... Weil der Vermieter dann mehr Sicherheit hat, dass die Miete pünktlich gezahlt wird usw.

Bei mir war es so, als ich mit 17 ausgezogen bin: Da ich nicht volljährig war, musste mein Vater als Bürge den Mietvertrag mit unterschreiben. Die monatliche Miete für das Appartement hat er bis zur Beendigung meiner Lehre gezahlt, das waren ein paar Mark mehr, als er Unterhalt zahlen musste. Gemeldet war er dort aber deswegen nicht.

Das Thema "Missbrauch" oder "Schlagen", "prekäre Verhältnisse" (ganz allgemein gesprochen!) einfach noch nicht so betrachtet wie heute - seitdem haben sich ja auch die Gesetze stark geändert.

Da fehlt ja was:

sooma schrieb:Das Thema "Missbrauch" oder "Schlagen", "prekäre Verhältnisse" (ganz allgemein gesprochen!) wurde damals einfach noch nicht so betrachtet wie heute - seitdem haben sich ja auch die Gesetze stark geändert.

So stimmt's.

sören42 schrieb:Ich könnte mir auch vorstellen, dass der Vater für die Miete aufkam, aber womöglich gar nicht offiziell in der Hamburger Wohnung gemeldet war.

Dafür spricht auch, dass der Campingbus noch im März 1980 mit Ortskürzel "IZ" zugelassen war. Man erkennt das ganz gut auf dem Bild im bereits zuvor im Thread verlinkten Zeitungsausschnitt des Hamburger Abendblatts vom 10.03.1980.

sören42 schrieb:Der Abstand beträgt immer rd. 8-11 Monate - mit einer Ausnahme: 18 Monate. Wenn man hier Februar 1980 (Verschwinden von Iris Schwarz) einsortiert, beträgt der Abstand wieder 9 Monate, also genau die Mitte zwischen 05.1979 und 11.1980.

Iris Verschwinden würde in die Zeitlücke, wie Du aufgelistet hast, sehr schlüssig hineinpassen, es wäre sonst vom zeitlichen Abauf, wie Du schreibst, die einzige Ausnahme, wo es deutlich länger nicht zu einer Tötung kam.
Demnach hätte er nach 1982 eine Pause gemacht, bis er 1986 wieder "aktiv" wurde und ein letztes Mädchen tötete.
Ich denke, es könnte zu einer Umstellung/Veränderung im Leben des Täters gekommen sein, die ihn daran gehindert hat, zwischen 1982 und 1986 weiter zu morden. Vielleicht einen längeren Auslandsaufenthalt, Umzug, etc..
Er muss ja aber zurückgekehrt sein und dann das letzte Opfer 1986 getötet haben. Und dann? Wieso hat er dann aufgehört? Das ist komisch, da muss auch wieder etwas gewesen sein,
was ihn daran hinderte weiterzumachen, oder?
Dass er aus Reue aufgehört hat, glaub ich kaum. Natürlich alles spekulativ.

sören42 schrieb:Ich könnte mir auch vorstellen, dass der Vater für die Miete aufkam, aber womöglich gar nicht offiziell in der Hamburger Wohnung gemeldet war. Selbst heute ist es ja mitunter so, dass die Eltern im Mietvertrag des studierenden Kindes stehen...

Ja, das könnte ich mir auch gut vorstellen. Sehr wahrscheinlich hat er die Wohnung gemietet und den Mietvertrag unterschrieben, da sie ja als Minderjährige nur beschränkt geschäftsfähig war und der Mietvertrag sonst nichtig gewesen wäre.

waldkind7 schrieb:Er muss ja aber zurückgekehrt sein und dann das letzte Opfer 1986 getötet haben

@waldkind7
Na ja, es muss überhaupt nichts. Es ist ja nicht einmal klar, dass diese hier alle ein und demselben Täter zuzuschreiben sind, geschweige denn alle von @GonzoX gelisteten (was dieser ja auch nicht behauptet hat). Es waren ja nicht nur "Disco Morde" dabei. Und die 18 Monate Lücke kann auch andere Gründe haben. Es ist aber schon auffällig, und ich hielt es für bemerkenswert.

Glucke2 schrieb:Dennoch könnte sie - ohne großes Gepäck - untergetaucht sein.

Hmmm, und warum schmeißt sie dann ihren Personalausweis weg? Den hätte sie doch gut gebrauchen können auf ihrer Reise.

Kreuzbergerin schrieb:Vielleicht fühlte sich das Jugendamt in Wilster (Schleswig-Holstein) nicht mehr zuständig für Iris, die ihren Lebensmittelpunkt mit dem Umzug komplett nach Hamburg verlagert hat.

Ja, ich vermute auch, dass die Übergabe der Akten/Zuständigkeiten von Wilster nach Hamburg
etwas länger gedauert hat, was zu der Zeit vollkommen normal war. Die neuen Mitarbeiter mussten sich bestimmt zuerst einen Überblick verschaffen, gerade im Hinblick auf die Frage des Sorgerechts, wozu uns leider nichts bekannt ist.

Oktober schrieb:Ist denn überhaupt klar, ob es dieses Sorgerechtsverfahren gab und das Jugendamt die Vormundschaft für Iris übernommen hat?

In diesem Zusammenhang und weil mich genau diese Fragen auch beschäftigt haben, habe ich dazu Informationen gesucht und bin auf folgende Links gestoßen, wozu ich (zum Teil) gestern gepostet habe. Hier werden die Fragen der Zuständigkeiten, etc. fachlich sehr gut dargestellt.

https://www.juraforum.de/lexikon/inobhutnahme

https://www.juraforum.de/lexikon/kindeswohl-gefaehrdung

@waldkind7
Die von Dir eingestellten Links geben die heutige Rechtslage wider. Ausschlaggebend ist aber die Rechtslage von 1980; die war mit Sicherheit anders.
Habe versucht, dazu etwas zu googeln; bin aber bisher noch nicht fündig geworden.

waldkind7 schrieb:Hmmm, und warum schmeißt sie dann ihren Personalausweis weg? Den hätte sie doch gut gebrauchen können auf ihrer Reise.

Das stimmt schon.
Andererseits wollte sie vielleicht, dass er gefunden wird und eindeutig auf sie hindeutet.
Vielleicht hatte sie auch Angst, dass man sie nicht ausreisen liesse als Minderjährige und brauchte ihn dafür auch gar nicht. Womöglich wollte sie das Land nicht verlassen.

@sören42

Da hast Du natürlich recht. Es muss überhaupt nichts...
Vorrangig war ich auf die zeitliche Reihenfolge der Tötungen konzentriert. Dabei habe ich außer Acht gelassen, dass die Taten auch von verschiedenen Tätern hätten verübt werden können. (Danke für den Hinweis). Natürlich kann die 18-monatige "Lücke" auch aus ganz anderen Gründen entstanden sein. Die von mir genannten evtl. Gründe für die "Pause", widerspiegeln nur meine eigenen Gedanken dazu.

"Zielführende Hinweise für einen Zusammenhang mit der Mordserie "Disco-Mörder" liegen bislang jedoch nicht vor." Die Ermittlungen - insbesondere im persönlichen Umfeld - der seit 39 Jahren vermissten Iris Schwarz würden andauern, heißt es weiter. Die damals 17-Jährige war spurlos aus Hamburg verschwunden. Eine Leiche hat die Polizei nie gefunden. In der XY-Sendung hatte die Kripo Hamburg einen Zusammenhang zum "Disco-Mörder" nicht ausgeschlossen.

https://www.cnv-medien.de/news/nach-zdf-sendung-noch-kein-hinweis-auf-disco-morde.html

@Seefahrer

Ich befürchte, wir kommen da nicht wirklich weiter. Es handelt sich um ein sehr spezifisches Fachgebiet, es liegt alles zu lange zurück und im Netz steht zu diesem Thema m.E. leider nicht
viel Material aus dieser Zeit zur Verfügung.

Im Link darunter ist noch etwas dazu geschrieben. Mehr konnte ich dazu leider nicht finden.

https://www.kinderrechte.de/kinderrechte/die-gesetzlichen-regelungen-in-deutschland/

waldkind7 schrieb:Hmmm, und warum schmeißt sie dann ihren Personalausweis weg?

Glucke2 schrieb:Andererseits wollte sie vielleicht, dass er gefunden wird und eindeutig auf sie hindeutet.

Okay...Also wenn ich „Untertauchen“ würde, würde ich ganz einfach verschwinden und würde mir über Hinweise keine Gedanken machen. Da hätte ich anderen Sorgen als 17 Jährige allein und ohne finanzielle Mittel, vor allem hätte ich Angst gesehen zu werden und dann auch noch dort in Billbrook, wo mein Vater bekannt ist / Menschen kennt. Na ja, aber möglich wäre alles.
Die Ermittler erwähnten auch einen verdächtigen Koffer. Prinzipiell hätte sie auch ein paar Tage zuvor den Koffer mit den nötigsten Sachen packen und irgendwo verstecken können, dann hätte sich auch die Frage erledigt, wie sie ohne Schuhe und Jacke in Winter hätte weitergehen können, da sie diese Dinge dann evtl. in dem Koffer gehabt hätte. Nichts ist unmöglich.

waldkind7 schrieb am 06.10.2019:Könnten die Sachen evtl. dort platziert worden sein, um eine falsche Spur in Richtung des Vaters zu legen, da er ja dort früher gelebt hatte?

ThoFra schrieb am 08.10.2019:Vorstellbar, dass ein evtl Täter Iris dorthin gebracht haben könnte bzw vll wollte dieser Täter den Verdacht in Richtung Udo Schwarz lenken, da dieser einen Bezug zu Billbrook hatte.

Auch wenn ich nicht wirklich daran glaube, wäre auch diese Variante mMn nicht unmöglich. Es ist die Frage, warum die Ermittler das damalige Wohnhaus in Wilster und die Wohnung in Wandsbek in den Mittelpunkt bei ihrer Frage nach Zeugen und Hinweisen gestellt haben. Wobei auch nach Hinweisen zur Ablage von Iris Sachen in Billbrook gefragt wurde.

ThoFra schrieb am 08.10.2019:Diese Aussage verwundert mich ehrlichgesagt etwas, da in der XY - Sendung doch eher betont wurde, dass Iris früherer Wohnort Wilster bzw das (ehemalige) Haus ihrer Familie dort für die Ermittlungen relevant ist.

Nun wenden sich die Hamburger Ermittler an die Wilsteraner Bevölkerung und hoffen auf Hinweise. Die Kripo fragt: Wer hat in der Deichstraße 85 Ende Februar 1980 verdächtige Beobachtungen gemacht? Wem ist ein ungewöhnliches Fahrzeug aufgefallen? Und an die Hamburger Öffentlichkeit gerichtet: Wer hat in der Nacht zum 29. Februar 1980 oder später beobachtet, wie Teile von Iris’ Kleidung und ihre Handtasche abgelegt worden sind? – Quelle: https://www.shz.de/25674627 ©2019