Iris Schwarz 1980 in Hamburg verschwunden

GonzoX schrieb:Ich finde es übrigens etwas bedenklich, wenn Du die Familie des Opfers mit derlei abwertenden Eigenschaften titulierst.
Der Vater arbeitete auf Montage auf Kernkraftwerken. Da wird er viel Geld verdient haben.
Ob die restliche Familie viel unterwegs war, wissen wir nicht. Iris wird sicher nicht ungepflegt gewesen sein, wenn sie in einer Bäckerei arbeiten konnte.
Trotzdem gab es sicher so einen "stehenden Ausdruck" für Familien wie Du sie beschreibst.
In meiner Erinnerung hätte man aber beispielsweise eine zerrüttete Familie wie die von KWW trotzdem nicht als "Zigeuner" bezeichnet, auch wenn er noch fünf blonde Brüder gehabt hätte.
Das dunkle Erscheinungsbild gehörte also dazu.

Zunächst einmal finde ich deine Angewohnheit anderen Mitdiskutanten alles Mögliche anzudichten, viel bedenklicher! Ich habe die Begrifflichkeit erklärt, die Du eigentlich kennen müsstest, wenn Du tatsächlich in etwa so alt wie ich bist, nicht mehr. Deine haltlosen Unterstellungen finde ich bestenfalls suboptimal!

Zweitens gehst Du wieder nur von Dir aus. Bei uns in der Region wurde mit "Das sind echte Zigeuner!" im besten Falle ein unsteter, in den Tag hineingelebter Lebenswandel beschrieben, in anderen Fällen wie ich einige Beiträge weiter oben schrieb. Und das völlig unabhängig vom Erscheinungsbild! Das mag in eurer Region anders gewesen sein, hier jedenfalls war es eine Beschreibung des Lebenswandels, nicht des Aussehens.

otternase schrieb:Jedenfalls sehe ich absolut keinen Anhaltspunkt dafür, dass rein zufällig Neonazis unbemerkt mitten im Berufsverkehr in einer ganz anderen Ecke von Hamburg unbemerkt ein Mädchen gegen ihren Willen entführen, nur weil sie irrig glauben, sie könne Zigeunerin sein, und dann in dieser Siedlung ihre Sachen entsorgen. Das ist eine Räuberpistole.

Absolute Zustimmung! Diese Theorie hört man durch die halbe Stadt schreien, so fest zieht sie GonzoX an den Haaren herbei! Basierend allein auf einem Wort, das noch nicht einmal so in der Diskussion gefallen ist! Es ist zwar schön Lösungsansätze zu suchen, aber das ist schlicht in eine Vorstellung hineingesteigert.

So weit hergeholt finde ich die Grundüberlegungen von @GonzoX gar nicht. Muss man auch nicht reflexartig vom Tisch wischen, auch, wenn die Begrifflichkeit "Zigeuner" heutzutage sensibler betrachtet wird. Ich kenne sie aus der Kindheit als Synonym für "arbeitscheues Gesindel", "Herumtreiber" u. Ä., nicht romantisch-verklärt für einen gewissen "Gypsy-Livestyle". Das hat aber auch nun letztendlich wirklich nichts mit dem Fall zu tun, sich um deren Verwendung zu streiten. ;)

GonzoX schrieb am 02.03.2020:Dieser gewählte Ablageort ist also sicher nicht beliebig ausgewählt.
Der erste Gedanke wäre, den Täter in der Siedlung zu vermuten - oder zumindest mit starkem Bezug dorthin.

GonzoX schrieb am 02.03.2020:Diese scheinbar achtlose Ablage der Utensilien steht also im deutlichen Widerspruch zu dem peniblen Entsorgen der Leiche.

GonzoX schrieb am 02.03.2020:Ich halte es also für wahrscheinlich, dass jemand hier eine falsche manipulierte Spur legen wollte, um die Tat den "üblichen Verdächtigen" zuzuschieben.

GonzoX schrieb:Iris' Besitztümer wurden erst sechs Tage nach ihrem Verschwinden gefunden.

Sie dürften meiner Meinung nach deshalb ein paar Tage noch in irgendwessen Besitz oder irgendwo zwischengelagert gewesen sein. Von der Liebigstraße aus könnte man ein Bündel auch in hohem Bogen in den kleinen Graben dort befördern, ggf. auch aus einem Auto heraus. Unbeobachtete Momente gab es dort früher sicher noch mehr als heute - nachts wie ausgestorben.

sooma schrieb:Sie dürften meiner Meinung nach deshalb ein paar Tage noch in irgendwessen Besitz oder irgendwo zwischengelagert gewesen sein.

das ist eine Variante, die andere Alternative wäre, dass Iris nach ihrem Verschwinden noch einige Tage gelebt hat. Sie könnte entweder alleine untergetaucht sein und dann Opfer einer Straftat geworden sein oder sie könnte zusammen mit bzw. zu einer Person, der sie vertraute, gegangen sein und dort entweder Opfer dieser Person oder einer anderen Person in dessen Umfeld geworden sein.

WENN man wirklich annehmen will, dass Iris Familienhintergrund wirklich irgendwie zigan war (ich glaube das nicht, aber nehmen wir es mal für den Moment an), DANN wäre es tatsächlich denkbar, dass sie Verbindungen durch Bekanntschaften oder sogar Verwandtschaften in das Lager der Zigeuner dort hatte und könnte tatsächlich bedeuten, dass Iris dorthin zunächst freiwillig gegangen ist und irgendwann später dort ums Leben kam.
Ich hatte ja vermutet, sie könnte Kontakte in den Bereich der Hausbesetzer oder der Obdachlosen gehabt haben und dort in dem Umfeld zunächst untergekommen, später aber auch getötet worden sein, aber sollte sie wirklich einen solchen Familienhintergrund gehabt haben, wären Kontakte in das Zigeunerlager natürlich auch denkbar und sie könnte auch dort den Tod gefunden haben.

Allerdings, dass sie dann Opfer von Neonazis wurde, würde ich auch in dem Fall eher ausschliessen, warum sollten die einen einzelnen Mord in dem Lager begehen und dann ausgerechnet Iris und niemanden anders treffen? Und warum sollte dann niemand aus dem Lager dort je etwas dazu der Polizei mitgeteilt haben? Dann würde ich eher von einem Täter aus dem nächsten Umfeld ausgehen, also aus dem Lager selbst.

Aber wie gesagt, ich halte das für extrem abwegig insgesamt.

Um Kontakte in das "Billbrooker Bermudadreieck" zu haben, hätte man auch gar nicht unbedingt Roma oder Sinti gewesen sein müssen, es lebten ja auch Menschen anderer Herkunft dort. Auch viele Familien mit Schulkindern und nicht nur Arbeitslose, wenn auch größtenteils.

otternase schrieb:das ist eine Variante, die andere Alternative wäre, dass Iris nach ihrem Verschwinden noch einige Tage gelebt hat.

Ja, das ist in der Überlegung natürlich auch möglich.

Der Vater der vermissten Iris, der inzwischen verhaftete 38jährige Udo Schwarz, hat bisher drei Sexualdelikte an Kindern gestanden. Er sagte in der Vernehmung, wenn er junge Mädchen habe kennenlernen wollen, dann habe er sie in Diskotheken gesucht. Das sei nicht nur in Hamburg, sondern im gesamten Bundesgebiet geschehen.

https://www.abendblatt.de/archive/1980/pdf/19800311.pdf/ASV_HAB_19800311_HA_001.pdf, eigene Hervorhebung durch Unterstreichen.

Udo S. war also im gesamten Bundesgebiet unterwegs.

otternase schrieb:vergleiche den Fall Ingrid Rogge, der einige sehr interessante Parallelen aufweist

Dieser Beitrag hier ist interessant. Er weist bezogen auf den Fall Ingrid Rogge auf einen Bezug zu Norddeutschland, evtl. ins "Weserdreieck":

P.S.: Mir fällt gerade auf, dass, als ich da war, Ingrid Rogge tot auf dem Dachboden lag. Ich war dort so 1982/83, und es kann sogar das Haus gewesen sein. Ich bin heute unsicher: war es die 29, die 30, oder wirklich die 33? Eine einzige Abbruchgegend war das, die Wohnung von diesem unangenehmen Typ, auf den ich nur aufgrund meines jugendlichen Alters hereinfallen konnte (aber am Ende hab ich mich zum Glück doch rechtzeitig empfohlen! der hatte mich sogar eingeschlossen und sich entkleidet und einfach pennen gelegt, ich stand in tiefster Nacht in der Bude, weil ich ihm nicht zu Diensten sein mochte, und nur auf einen größeren (vorgetäuschten) Wutausbruch hin hat der mich dann aus der Bude rausgelassen :( , Mann, ich hatte solche Angst! ) lag hinter einer Brandtür und war eine Art schlauchartiger, sehr sehr dunkler Abstellkorridor mit einer Stufe mittendrin; unbeschreiblich, alptraumhaft, eklig..Er hat mir auch von irgendwelchen großen glänzenden Käfern erzählt, die unter dem Boden in Hohlräumen saßen und organisches Material fraßen und mühsam rausgegast werden mussten. Wie gesagt- nicht mal obdachlos hätte ich da wohnen können. Wo der Reiz liegt, in solche Scheußlichkeit zu ziehen (der Kerl war auch aus der westdeutschen Pampa, natürlich; aus dem Norden, noch hinter Bremen), ich weiß es nicht.

Ingrid Rogge, Mordfall in der Hausbesetzerszene 1979 (Beitrag von Brunnennöck), Unterstreichung von mir.

Hallo @sooma ,

das von Dir eingestellte Foto finde ich interessant. Es zeigt die Intimität dieses "Dorfes" mitten im Gewerbegebiet.
An anderer Stelle gibt es Berichte über freilaufende Hühner und Lagerfeuer die abends abgebrannt wurden.
Falls Iris oder auch ihr Vater dort aufgetaucht sein sollten, wäre es sicher nicht unbemerkt geblieben.
Die ausgelobte Belohnung hätte bei den armen Leuten dort für einen Hinweis gesorgt.

Udo S. müsste ca. Jahrgang 1942 sein. Er hat dann ungefähr bis 1954 in der Siedlung gelebt.
Das Lager, wie es 1980 bestand, wurde laut dem von Dir eingestellten Artikel erst 1962 aufgebaut.
2002 (als es abgerissen wurde) hatten dort Familien schon in fünfter Generation gelebt.

http://hh-mittendrin.de/2014/10/fluechtlingsunterkunft-berzeliusstrasse-billstedt-muss-keine-angst-haben/

Es wäre interessant zu erfahren, welchen Charakter das Lager in den 50ern hatte.

Bevor wir uns weiter über die Herkunft von Iris streiten, gibt es außer Billbrook noch einen Ort, auf den es Hinweise gibt. Ich finde es sehr interessant, daß die Polizei um Hinweise bat/bittet, die sich auf das alte Wohnhaus der Familie Schwarz beziehen. Es müssen sich im Laufe der Ermittlungen wohl genug Zeugen, Hinweise, etc.aufgetaucht sein, daß es möglich ist, daß Iris freiwillig oder unfreiwillig wieder dorthin gegangen war.
Sollte dem so sein, dann liegt eine Beziehungstat vor. Denn ob Iris selbst dorthin ist oder gezwungen, da muß dann ein Bekannter eine Rolle gespielt haben. Entweder Iris wollte weg und sich womöglich nur ein paar Tage abseilen und traf im alten Haus ihren Mörder oder aber ein Bekannter lockte sie mit sich und nutzte das alte Haus. Anders machte es wenig Sinn.

@otternase
@sören42

Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass Iris von jemandem ein verlockendes Angebot bekommen hat und dann in eine Falle geraten ist.
Das Mitführen ihres Sparbuchs deutet vielleicht auf so ein zunächst freiwilliges Abtauchen hin.
Mit der Berzeliusstraße hätte man sie aber vermutlich nicht locken können.
Und auch die alternative linksradikale Hausbesetzer-Szene hätte nicht zu ihr gepasst. Ihr Favorit war Howard Carpendale und nicht Ton, Steine, Scherben oder ähnliches..

Zum "Disco-Mörder" hätte es gepasst, sie in der in XY dargestellten Disco kennengelernt und sie dann gestalkt zu haben.
Die Darstellung in XY lässt übrigens (anders als die einseitigen damaligen Artikel in abendblatt etc.) auch Platz für diese Variante.
Ihr aufdringlicher Verehrer befindet sich, als sie aus der Disco läuft, auf der Treppe und wendet ihr den Rücken zu. Als sie an ihm vorbeistürmt, könnte man meinen, es wird ganz kurz eine Verfolgung angedeutet.

min: 10:37
https://www.dailymotion.com/video/x7lex06

Höhenburg schrieb:Bevor wir uns weiter über die Herkunft von Iris streiten, gibt es außer Billbrook noch einen Ort, auf den es Hinweise gibt. Ich finde es sehr interessant, daß die Polizei um Hinweise bat/bittet, die sich auf das alte Wohnhaus der Familie Schwarz beziehen. Es müssen sich im Laufe der Ermittlungen wohl genug Zeugen, Hinweise, etc.aufgetaucht sein, daß es möglich ist, daß Iris freiwillig oder unfreiwillig wieder dorthin gegangen war.
Sollte dem so sein, dann liegt eine Beziehungstat vor. Denn ob Iris selbst dorthin ist oder gezwungen, da muß dann ein Bekannter eine Rolle gespielt haben. Entweder Iris wollte weg und sich womöglich nur ein paar Tage abseilen und traf im alten Haus ihren Mörder oder aber ein Bekannter lockte sie mit sich und nutzte das alte Haus. Anders machte es wenig Sinn.

Es wurde aber im XY Beitrag auch nach einem großen Koffer bzw Kiste gefragt und auch sinngemäß angekündigt, dass Suchmaßnahmen auf dem Grundstück in Wilster nicht ausgeschlossen sind. Nach Wilster kommt man von Hamburg aus nicht mal eben schnell, wenn man kein Auto hat. Für mich klang es eher so, dass man nicht ausschließen kann, dass die Leiche dort, von jemanden, der davon wusste, (zwischen-)gelagert worden sein könnte.

GonzoX schrieb:Das Mitführen ihres Sparbuchs deutet vielleicht auf so ein zunächst freiwilliges Abtauchen hin.

Vielleicht wollte sie Geld einzahlen. Der Erste des Monats ist oft der Zahltag. Für mich wirken die Gegenstände eher so wie "übrig geblieben und muss schnell verschwinden" (Schuhe, Mantel, Handtasche). Das sind genau die Sachen, die man in geschlossenen Räumen nicht trägt.

GonzoX schrieb am 02.03.2020:Aufgrund der regionalen und zeitlichen Nähe zum rechtsradikalen Anschlag Halskestraße halte ich es für berechtigt hier Vergleiche anzustellen und nach Gemeinsamkeiten zu suchen.

Ich denke also darüber nach, ob nicht Iris aufgrund ihres Aussehens oder auch als Sintezza (was ich vermute) in den Fokus des oder der Täter geraten sein könnte.

@GonzoX Den Gedankenansatz über eine mögliche Verbindung zu einer nationalsozialistisch motivierten Gruppe, finde ich schon interessant.
Vielen Dank für deine Recherchen dazu.
Ob das Verschwinden von Iris in Verbindung zur rechtsradikalen Szene stand, halte ich nicht für völlig unmöglich, jedoch sind mir keinerlei Infos bekannt, die in diese Richtung deuten.
Wichtig wären Hinweise, die belegen, dass Iris persönlichen Kontakt nach Billbrook hatte.

otternase schrieb am 29.02.2020:Für mich deutet das vielmehr darauf hin, dass Iris freiwillig verschwunden ist, dass sie aus der Situation in ihrer Familie heraus und von ihrem Vater wegkommen wollte, nachdem sie zeitweise bei Verwandten und bei dem Konditor auf dem Sofa gewohnt hatte, war sie nun nach Einzug in die Wohnung wieder eng mit ihrem Vater zusammen, der sie zuvor sexuell missbraucht hatte, wohl mehr als Grund genug, dass sie aus der Situation rauswollte...
Dies liegt nochmal näher angesichts dessen, dass die Kinder der Familie (damit sicher eingeschlossen auch Iris als Älteste) bereits Jahre zuvor wiederholt von zuhause ausgerückt waren, als die Mutter Irene Schwarz das Haus verlassen und die Kinder in Obhut der Ältesten, also Iris, zurückgelassen hatte. Und die Kinder hatten dann versucht, von Wilster nach Hamburg zu trampen...

Als die Familie Ende 1979 zerbrach, standen die Kinder unter der Obhut des Jugendamtes, nachdem die Mutter die Familie zwei Jahre zuvor verlassen hatte. Die Kinder wurden bei Verwandten in HH-Wandsbek und Farmsen verteilt und untergebracht. Iris selbst wohnte bei einer Tante und einer Freundin bis ihr Vater die Wohnung in Wandsbek für sie mietete. Ihre Wohnsituation war daher geregelt, als sie nach Hamburg kam. Ich bin deiner Meinung, dass die erneute Nähe zum Vater einen Konflikt ausgelöst haben könnte, da er sich evtl. dann doch häufiger in der Wohnung aufhielt als angekündigt. Allerdings hatte sie in HH ja ihre Freundin und ihre Verwandten, bei denen sie auch schon wohnte, bevor sie in die Wohnung einzog. Ich bin daher der Meinung, dass sie wenn, dann dort Unterschlupf gesucht hätte, um die Wohnsituation neu zu klären und dem Konflikt zu entgehen. Zumal sie sich durch ihre Ausbildung auf dem besten Weg befand, sich ein neues Leben aufzubauen und die Schwierigkeiten hinter sich zu lassen. Sie hatte wirklich gute Perspektiven, die einem überstürzten „Abhauen“ entgegenstehen.

https://www.abendblatt.de/archive/1980/pdf/19800312.pdf/ASV_HAB_19800312_HA_004.pdf

otternase schrieb am 29.02.2020:Meine Vermutung ist daher, dass Iris erstmal freiwillig verschwunden ist, wahrscheinlich, um einem Missbrauch durch ihren Vater zu entgehen, dass sie Zuflucht in einer ihr bekannten, klandestinen Szene gesucht (ich vermute, dass sie Kontakte in die Obdachlosenszene hatte, möglich wären aber auch Kontakte in die Hausbesetzerszene) hat und dass sie erst dort Opfer eines unbekannten Beziehungs- oder Zufallstäters wurde, der ihre verletzliche Situation ausnutzte.

Iris hatte wie gesagt in HH ihre Freundin und ihre Verwandten, bei denen sie auch schon wohnte, bevor sie in die Wohnung einzog. Ich bin daher der Meinung, dass sie wenn, dann dort Unterschlupf gesucht hätte, um die Wohnsituation neu zu klären oder Problemen zu entgehen. Dazu kommt die Darstellung in Aktezeichen XY, die mMn deutlich macht, dass Iris durch den Missbrauch ein ängstliches und verunsichertes Verhalten gegenüber Männern zeigte und den Kontakt eher vermied. Daher halte ich Überlegungen, dass sie Zuflucht/Schutz bei entfernten „Bekannten“ in Billbrook, Hausbesetzerszene o.ä. gesucht hätte und dort Opfer einer Straftat wurde, für absolut unwahrscheinlich.

waldkind7 schrieb:Iris hatte wie gesagt in HH ihre Freundin und ihre Verwandten, bei denen sie auch schon wohnte, bevor sie in die Wohnung einzog. Ich bin daher der Meinung, dass sie wenn, dann dort Unterschlupf gesucht hätte, um die Wohnsituation neu zu klären oder Problemen zu entgehen.

Dass Iris diese Anlaufpunkte gehabt hätte, schließt keineswegs aus, dass sie nicht auch noch weitere Personen gekannt haben könnte, die den Ermittlern nicht bekannt sind.

waldkind7 schrieb:dass Iris durch den Missbrauch ein ängstliches und verunsichertes Verhalten gegenüber Männern zeigte und den Kontakt eher vermied. Daher halte ich Überlegungen, dass sie Zuflucht/Schutz bei entfernten „Bekannten“ in Billbrook, Hausbesetzerszene o.ä. gesucht hätte und dort Opfer einer Straftat wurde, für absolut unwahrscheinlich.

Diese ‚Bekannten’ müssen nicht Männer gewesen sein! Und die Person, die Iris aufsuchen wollte, muss auch nicht der Täter gewesen sein, es könnte aber eine Person in dessen Umfeld gewesen sein!

otternase schrieb:Dass Iris diese Anlaufpunkte gehabt hätte, schließt keineswegs aus, dass sie nicht auch noch weitere Personen gekannt haben könnte, die den Ermittlern nicht bekannt sind.

@otternase Ich denke auch, dass Iris andere Menschen in Hamburg gekannt hatte, sie war Auszubildende und hatte z.B. Arbeitskollegen und auch über ihre Freundin dürfte sie weitere Personen kennengelernt haben. Da sie aber erst seit einem Monat in Hamburg lebte, schätze ich ihr Umfeld als noch überschaubar, sodass die Ermittler diese Personen wahrscheinlich ermittelt haben.

otternase schrieb:Diese ‚Bekannten’ müssen nicht Männer gewesen sein! Und die Person, die Iris aufsuchen wollte, muss auch nicht der Täter gewesen sein, es könnte aber eine Person in dessen Umfeld gewesen sein!

@otternase Klar... unmöglich ist nichts. Basierend aber auf den Infos, die die Ermittler bekanntgegeben haben, spricht jedoch nichts dafür. Man kann natürlich unendlich in alle Richtungen spekulieren, ich gehe aber davon aus, dass die Ermittler Hinweise haben, wenn sie Ermittlungen in einer bestimmten Richtung verfolgen und andere nicht.

„Trotz des Zeitablaufs bestehen Ermittlungsansätze. Wir gehen von einem Gewaltverbrechen zum Nachteil der Vermissten aus.“ Und dann kommt ein Satz, der aufhorchen lässt: „Die Staatsanwaltschaft vermutet, dass der Täter aus dem direkten Umfeld der Vermissten stammt ...“

https://www.mopo.de/hamburg/1980-in-hamburg-verschwunden-iris--17---wo-hat-der-moerder-ihre-leiche-versteckt--33166514

Uns sind leider zu wenige Infos dazu bekannt.

sören42 schrieb:Es wurde aber im XY Beitrag auch nach einem großen Koffer bzw Kiste gefragt und auch sinngemäß angekündigt, dass Suchmaßnahmen auf dem Grundstück in Wilster nicht ausgeschlossen sind. Nach Wilster kommt man von Hamburg aus nicht mal eben schnell, wenn man kein Auto hat. Für mich klang es eher so, dass man nicht ausschließen kann, dass die Leiche dort, von jemanden, der davon wusste, (zwischen-)gelagert worden sein könnte.

Das mit dem Koffer finde ich sehr suspekt.
Die Bevölkerung aus Hamburg und Wilster wurde auch um Hinweise gebeten.

Die Kripo hält eine Verbindung zwischen dem Mordfall und dem damaligen Wohnhaus in der Deichstraße für möglich, das zu dem Zeitpunkt noch im Besitz der Familie Schwarz gewesen sei.

Die Kripo fragt: Wer hat in der Deichstraße 85 Ende Februar 1980 verdächtige Beobachtungen gemacht? Wem ist ein ungewöhnliches Fahrzeug aufgefallen? Und an die Hamburger Öffentlichkeit gerichtet: Wer hat in der Nacht zum 29. Februar 1980 oder später beobachtet, wie Teile von Iris’ Kleidung und ihre Handtasche abgelegt worden sind?

https://www.shz.de/lokales/norddeutsche-rundschau/spuren-fuehren-nach-wilster-kripo-untersucht-vermeintlichen-mord-an-iris-schwarz-id25674627.html

Interessant finde ich auch die Frage vor allem bezüglich der Zeiten (nachts oder später), da Iris morgens auf dem Weg zu Arbeit verschwunden sein soll und Udo S. Iris (lt. Bericht) noch an dem Morgen auf dem Weg zur Arbeit gesehen haben soll.

waldkind7 schrieb:Da sie aber erst seit einem Monat in Hamburg lebte, schätze ich ihr Umfeld als noch überschaubar, sodass die Ermittler diese Personen wahrscheinlich ermittelt haben.

1) sie war, wie die anderen Kinder aus der Familie, wenn ich es richtig verstanden habe und so hattest Du es auch geschrieben, bereits vor Einzug in diese Wohnung in Hamburg untergebracht, daher könnte sie weit mehr Personen dort gekannt haben

2) und sie kannte sicher viele Personen aus Wilster. Sie könnte selbst nach Wilster gefahren sein, oder sie könnte sich in Hamburg mit einem Bekannten aus Wilster getroffen haben. Die Fahrzeit Hamburg nach Wilster mit öffentlichen Verkehrsmitteln ist mit rund 1,5 Stunden gut überwindbar.

waldkind7 schrieb:Basierend aber auf den Infos, die die Ermittler bekanntgegeben haben, spricht jedoch nichts dafür. Man kann natürlich unendlich in alle Richtungen spekulieren, ich gehe aber davon aus, dass die Ermittler Hinweise haben, wenn sie Ermittlungen in einer bestimmten Richtung verfolgen und andere nicht.

3) ich halte die Möglichkeit, dass Iris sich freiwillig mit einem Dritten getroffen hat, jedenfalls für um ein Vielfaches wahrscheinlicher als dass sie Zufallsopfer von irgendwelchen Neonazis wurde

4) die Ermittler gehen, die Zeichen dafür sind sehr deutlich, recht sicher davon aus, dass der Vater von Iris der Täter ist oder zumindest in die Sache verwickelt ist, sonst würde die Frage nach Beobachtungen in der Nacht VOR ihrem Verschwinden keinen Sinn machen

waldkind7 schrieb:Interessant finde ich auch die Frage vor allem bezüglich der Zeiten (nachts oder später), da Iris morgens auf dem Weg zu Arbeit verschwunden sein soll und Udo S. Iris (lt. Bericht) noch an dem Morgen auf dem Weg zur Arbeit gesehen haben soll.

ganz genau das. Die Ermittler vermuten ganz offensichtlich, dass die Aussage des Vaters, dass Iris sich auf den Weg zur Arbeit gemacht hat, nicht wahr ist!
Das macht aber nur Sinn, wenn der Vater bewusst gelogen hat, und dafür hätte er nur Grund gehabt, wenn er der Täter ist (oder mindestens Mittäter/Mitwisser).

Das ist natürlich möglich und die Ermittler werden gute Gründe haben, dies anzunehmen. Wenn dem so war, dann ist hier auch eine Diskussion überflüssig, weil dann der Fall an sich geklärt wäre, nur der entscheidende Beweis oder die Aussage eines Zeugen fehlt.
Aber gegen den Vater wurde intensiv ermittelt, ohne Erfolg!
Daher halte ich es durchaus für sinnvoll, wenn wir uns in der Diskussion darauf konzentrieren zu überlegen, was geschehen sein könnte, falls die Aussage des Vaters wahr ist und er nicht in das Verschwinden von Iris involviert war.

waldkind7 schrieb:Das mit dem Koffer finde ich sehr suspekt.
Die Bevölkerung aus Hamburg und Wilster wurde auch um Hinweise gebeten.

Mit dem Koffer bzw. einer großen Kiste könnte z. B. Iris' Leiche - evtl. zunächst vorübergehend - auf das Grundstück nach Wilster, das Haus stand ja inzwischen leer, transportiert worden sein. Womöglich fehlt ein solcher Koffer, der zuvor noch von Zeugen in der Wohnung gesehen worden war. Schuhe, Jacke und Handtasche blieben übrig und wurden dann auf die Schnelle in Billbrook entsorgt, um den Verdacht auf die Bewohner der Unterkunft zu lenken - oder weil der Täter einen Bezug dorthin hatte und diesen Graben (Ablageort der Gegenstände) dort kannte.

otternase schrieb:sie kannte sicher viele Personen aus Wilster. Sie könnte selbst nach Wilster gefahren sein, oder sie könnte sich in Hamburg mit einem Bekannten aus Wilster getroffen haben. Die Fahrzeit Hamburg nach Wilster mit öffentlichen Verkehrsmitteln ist mit rund 1,5 Stunden gut überwindbar.

Wilster ist in Schleswig Holstein, heute benötigt man mit Umsteigen von der Lengerckestr. gemäß HVV Auskunft ca. 1:45 h. Ich denke weder, dass der Ort 1980 in dieser Zeit erreichbar gewesen ist, noch, dass Iris gegen 05:00 morgens dorthin zu Freunden aufbrach und dabei nicht gewesen wurde, ohne vorher in der Bäckerei Bescheid zu geben, wo sie ja erwartet wurde. Das halte ich für recht unwahrscheinlich. Zumal es keine Hinweise in diese Richtung gibt.

otternase schrieb:Wenn dem so war, dann ist hier auch eine Diskussion überflüssig, weil dann der Fall an sich geklärt wäre, nur der entscheidende Beweis oder die Aussage eines Zeugen fehlt.

Möglicherweise hat der Fall noch weitere Komponenten, Stichwort "Discomörder". Diese mögliche Verbindung wurde im XY Beitrag erwähnt. Es gibt hier in Allmy ja auch einen Thread
Frauenmorde im Elbe-/Weserraum

GonzoX schrieb:Falls Iris oder auch ihr Vater dort aufgetaucht sein sollten, wäre es sicher nicht unbemerkt geblieben.
Die ausgelobte Belohnung hätte bei den armen Leuten dort für einen Hinweis gesorgt.

Vielleicht aber auch nicht, man war in Teilen nicht gerade obrigkeitshörig, wenn ich das mal vorsichtig so ausdrücken darf.

GonzoX schrieb:Es wäre interessant zu erfahren, welchen Charakter das Lager in den 50ern hatte.

Trostlos. Billbrook war hauptsächlich Industrie und Brache, mittendrin das Kraftwerk Tiefstack, wenig Besiedlung. Ob an dieser Stelle vorher schon gelagert wurde, weiß ich nicht. Die feste Flüchtlingsunterkunft wurde 1962 fertiggestellt, zuerst kamen dort Flutopfer aus Hamburg-Wilhelmsburg unter. Viele waren ja quasi gerade erst in den Behelfsunterkünften dort angesiedelt (ähnlich vielleicht wie U.S.) und hatten durch das Wasser wiederum alles verloren.

https://www.ndr.de/geschichte/chronologie/Sturmflut-1962-Hamburg-versinkt-im-Wasser,sturmfluthamburg2.html
(mit vielen Bildern)

https://www.hamburg.de/sturmflut-1962/
(Adobe Flash Player erforderlich)

Hier gibt es noch eine sehr interessante, private Bildersammlung (2 Seiten):
http://www.lauritzen-hamburg.de/flut_wilhelmsburg.html

Zu erinnern sei im geschichtlichen Zusammenhang auch an der Dioxinskandal um Boeringer-Ingelheim, die am Standort Billbrook/Moorfeert produzierten:
https://www.welt.de/print/die_welt/hamburg/article184403598/Die-Stadt-und-das-Dioxin-eine-lange-Verbindung.html

Seit 1923 produzierte Boehringer, ein Weltkonzern, im Zweigwerk Moorfleet. Zunächst konzentrierte man sich auf die Herstellung von Arzneimitteln, dann seit dem Zweiten Weltkrieg auf die Produktion von Pflanzenschutzmitteln, seit 1951 des Insektizids Lindan. Erkrankungen bei Arbeitern führten 1955 zunächst zum Stopp der Produktion und ab 1957 zu einem neuen, damals für unbedenklich gehaltenen Verfahren. Nachdem Anfang der 80er-Jahre auf mehreren Hamburger Deponien gefährliche Schadstoffe nachgewiesen worden waren, die eindeutig von Boehringer stammten, musste das Werk am 18. Juni 1984 seinen Betrieb einstellen. Das Verwaltungsgericht hatte das Unternehmen zuvor angewiesen, künftig keine dioxinhaltigen Abfälle mehr zu produzieren, und die Umweltbehörde hatte die Einhaltung bestimmter Grenzwerte in Abwasser und Abluft gefordert. Boehringer hatte diese Auflagen als „unerfüllbar“ bezeichnet. Die Betriebsschließung, damals die erste in der deutschen Wirtschaft aus Gründen des Umweltschutzes, war die zwangsläufige Folge. Das Werksgelände wurde zur Industrieruine und eine der damals bekanntesten Altlasten Deutschlands. Untersuchungen ergaben, dass neben den Betriebsanlagen auch das Erdreich in der Umgebung, in der zum Beispiel Gemüseanbau betrieben wurde und Kühe weideten, stellenweise massiv belastet war. Eine größere Menge von Schadstoffen hatte sich mit dem Grundwasser ausgebreitet.

Hervorhebung von mir - es war dort also dörflich.

Trotzdem passiert lange nichts, Anfang der 80er protestieren Aktivisten auf dem Gelände. 1984 verschärft die Umweltbehörde endlich die Auflagen, Boehringer kann sie nicht erfüllen. Im Juni ist Schluss, die Fabrik macht dicht – zu spät für die Angestellten, die ohne Schutzanzüge mit Giften hantiert hatten. Viele hätten Krebs bekommen, unter Taubheit gelitten, sagt ein Arzt, der Betroffene behandelt hat.

https://mobil.mopo.de/hamburg/boehringer-skandal-moorfleet--das-toedliche-erbe-der-giftfabrik-2480646 (Archiv-Version vom 06.05.2016)

sören42 schrieb:heute benötigt man mit Umsteigen von der Lengerckestr. gemäß HVV Auskunft ca. 1:45 h. Ich denke weder, dass der Ort 1980 in dieser Zeit erreichbar gewesen ist

im Gegenteil, in den 1980ern war Wilster sogar schneller als heute erreichbar. Damals war die Strecke bis Itzehoe noch nicht elektrifiziert und daher fuhren die Züge, die in Wilster hielten, zumeist bis Heide durch. Heute fährt die Nordbahn elektrisch bis Itzehoe, wer weiter nach Wilster will, muss in die Regionalbahn umsteigen, die Regionalexpresszüge, die nach Westerland weiterfahren, halten in Wilster nicht. Einen großen Unterschied dürfte das nicht machen, ich habe keinen Fahrplan von 1980 zur Verfügung, aber günstige Umsteigezeiten vorausgesetzt, ist man heute etwa 5 Minuten langsamer in Wilster von Hamburg aus als vor 40 Jahren.
(Anmerkung: die Marschbahn ist insgesamt in den letzten Jahrzehnten immer langsamer geworden, auch durch Abbau von zweigleisigen Begegnungsabschnitten, durch mehr Fahrplanreserven usw. für die Gesamtstrecke Hamburg-Westerland habe ich folgende Info: im Sommerfahrplan 1970 brauchte der D-Zug Altona-Westerland mit Dampflok (!) 2h39m, heute braucht der Regionalexpress 2h55m, der IC sogar mehr als 3 Stunden (wobei das allerdings durch den Kurswagen nach Dagebüll bedingt sein dürfte))

sören42 schrieb:dass Iris gegen 05:00 morgens dorthin zu Freunden aufbrach und dabei nicht gewesen wurde, ohne vorher in der Bäckerei Bescheid zu geben, wo sie ja erwartet wurde.

Du meinst vermutlich "gesehen"?
Wenn sie wirklich um 6 Uhr wie vom Vater behauptet aufbrach, dann gibt es dazu kaum eine Alternative. denn die Möglichkeit, dass sie gegen ihren Willen mitten im Berufsverkehr entführt wurde und das niemandem auffiel, ist nochmal um ein Vielfaches unwahrscheinlicher.

sooma schrieb:Vielleicht aber auch nicht, man war in Teilen nicht gerade obrigkeitshörig, wenn ich das mal vorsichtig so ausdrücken darf.

denke ich auch. Ich würde da wieder an den Fall Ingrid Rogge erinnern wollen, die zu fast der gleichen Zeit wie Iris zunächst spurlos in der Berliner Hausbesetzerszene verschwand und deren Leiche dann Jahre später auf dem Dachboden eines besetzten Hauses in Kreuzberg gefunden wurde... Auch dort kamen die Ermittler kaum an Informationen, einerseits, weil die Mitglieder der Szene nur ungern mit der Polizei sprachen, aber auch, weil es eine beständige Fluktuation in der Szene gab und über viele Personen, die dort ein- und ausgingen, nur wenige oder ungenaue Informationen gab, diese beispielsweise den Nachbarn nur unter Spitznamen bekannt waren...

sooma schrieb:Ob an dieser Stelle vorher schon gelagert wurde, weiß ich nicht. Die feste Flüchtlingsunterkunft wurde 1962 fertiggestellt, zuerst kamen dort Flutopfer aus Hamburg-Wilhelmsburg unter.

offenbar muss dort schon weit vor 1962 ein Lager existiert haben. Gerechnet vom Alter von Iris von 17 Jahren im Jahr 1980 muss der Vater etwa Jahrgang 1942 gewesen sein, wenn er als Kind dort gelebt hat, müsste das Ende der 40er oder spätestens in den 50ern gewesen sein, jedenfalls lange vor 1962. Der Stadtteil Billbrook war im 2. Weltkrieg praktisch völlig zerstört worden

In dieser Quelle gibt es etwas Infos zu dem Zustand des Viertels nach dem Krieg:

https://www.abendblatt.de/incoming/article123528549/Billbrook-wie-es-frueher-war.html

Nach den enormen Zerstörungen des Zweiten Weltkriegs war Billbrook eine Anlaufstelle für Flüchtlinge und ausgebombte Hamburger. 1952 lieferte die „Hamburger Freie Presse“ eine bittere Bestandsaufnahme der verwüsteten Gegend. Auszug: „Von 2000 auf 12.000 Personen hat die Bevölkerungszahl zugenommen. In diesen Tagen hat das Aufräumungsamt endlich begonnen, die Fußwege von den Trümmern zu befreien.“

Die Behelfsheime, in denen die Menschen damals leben mussten, waren zum Teil so einfach gebaut, dass die Gegend auch „Kistendorf“ genannt wurde. Eine Zeitung schrieb dazu: „Die Bewohner von Kistendorf leben alle ,unten‘ in der Marsch, zwischen Bille und Elbe. Sie leben (…) an Industriekanälen und Eisenbahngeleisen, Feuchtigkeit kriecht ihnen von unten her in die Häuser.“ Ab Ende der 1950er-Jahre erhielten die rund 6000 „Gartenkolonisten“ der Behelfssiedlungen dann Räumungsaufforderungen und Vorschläge für Ausweichquartiere. In Hamburg ging es wieder bergauf – und die Industrieanlagen brauchten auch in Billbrook mehr Platz.

@otternase
Danke für die tolle Ergänzung! Hab eben lange gesucht, um "Hören-Sagen" zu vermeiden und leider nichts Derartiges gefunden, nur das zu Boeringer, das u.a. explizit auf die dörfliche Besiedlung (Selbstversorger) hinweist. Die Gebäude, die dann nach 40 Jahren in 2002 abgerissen wurden, entstanden in diesem Zuge.

sooma schrieb:Billbrook/Moorfeert

"Moorfleet" natürlich, bitte um Entschuldigung.

Iris' Sachen wurden im/am "Moorfleetgraben" in Höhe Zinkhüttenweg gefunden, der auch heute noch an der Liebigstraße/Unterer Landweg entlangführt (Bild 3 in der Galerie), also wirklich nur ein paar Schritte von der Berzeliusstraße entfernt.

Genau, wenn Udo S. 1980 (nach dem Hamburger Abendblatt) 38 Jahre alt war und er mit 12 Jahren die Berzeliusstraße verließ, ist er also annahmsweise Jahrgang 1942 und verließ die Unterkunft dann wohl 1954. Er hatte dem Artikel nach aber immer Kontakte nach Billbrook und damit annahmsweise und vielleicht - zumindest mal am Rande - auch Iris (geboren 1963 in Altenessen, NRW). Wo er bzw. die Familie sich dann genau aufhielt, ist unklar, vor Wilster aber in Brunsbüttel (SH). Als Iris etwa 12 Jahre ist, lebt sie dann zusammen mit ihren fünf jüngeren Geschwister in Wilster.
https://www.abendblatt.de/archive/1980/pdf/19800311.pdf/ASV_HAB_19800311_HA_004.pdf
https://www.abendblatt.de/archive/1980/pdf/19800312.pdf/ASV_HAB_19800312_HA_004.pdf
Kurzform: 1975 kaufte Udo S. das Haus, die Familie zog ein, er arbeitete viel in Persien (= Iran), die Mutter lässt die Kinder ebenfalls viel allein, Kinder flüchten immer wieder zur Verwandtschaft nach Hamburg, 1978 verläßt die Mutter die Familie endgültig.

Ab Mitte der 1970er Jahre bis 1979 wohnte die junge Frau in Wilster in der Deichstraße 85 und zog dann nach Hamburg um. Die Kripo hält eine Verbindung zwischen dem Mordfall und dem damaligen Wohnhaus in der Deichstraße für möglich, das zu dem Zeitpunkt noch im Besitz der Familie Schwarz gewesen sei.

https://www.shz.de/25674627

Deshalb:

Höhenburg schrieb:Bevor wir uns weiter über die Herkunft von Iris streiten, gibt es außer Billbrook noch einen Ort, auf den es Hinweise gibt.

Wilster und Billbrook könnten gut zusammenhängen.

otternase schrieb:Du meinst vermutlich "gesehen"?

@otternase - Genau. Die Rechtschreibkorrektur hat mich ausgetrickst.

sooma schrieb:Genau, wenn Udo S. 1980 (nach dem Hamburger Abendblatt) 38 Jahre alt war und er mit 12 Jahren die Berzeliusstraße "verließ", ist er also annahmsweise Jahrgang 1942 und verließ die Unterkunft dann wohl 1954.

@sooma
Richtig, in einem der hier schon mal verlinkten Abendblatt Artikel um 1980 stand, dass er in den 50er Jahren dort gelebt hatte.

otternase schrieb:1) sie war, wie die anderen Kinder aus der Familie, wenn ich es richtig verstanden habe und so hattest Du es auch geschrieben, bereits vor Einzug in diese Wohnung in Hamburg untergebracht, daher könnte sie weit mehr Personen dort gekannt haben

Dazu gibt es unterschiedliche Berichte.
1. Hier wurde davon berichtet, dass sie bei einer Tante und einer Freundin wohnte, bis ihr Vater die Wohnung mietete.

https://www.abendblatt.de/archive/1980/pdf/19800308.pdf/ASV_HAB_19800308_HA_003.pdf

2. Und hier steht, dass sie erst vor vier Wochen nach Hamburg umgezogen war.

Wie Ermittler nun bekannt geben, wechselte die damals 17-Jährige erst vier Wochen
vor ihrem Verschwinden ihren Wohnort. Während Iris Schwarz zuvor in Wilster, nördlich von Hamburg, wohnte, zog die Auszubildende am 1. Februar in eine Ein-Zimmer-Wohnung
in Hamburg Wandsbek. Dieser Aspekt spielt für die Kripo Hamburg nun eine wichtige Rolle.

https://www.merkur.de/tv/aktenzeichen-xy-iris-wird-seit-39-jahren-vermisst-polizei-aeussert-sich-erneut-zr-13015560.html

Was genau zutrifft weiß man nicht.


Der letzte Stand war, dass die Ermittlungen noch andauern.

Nachdem Ermittler bereits in der Live-Sendung auch einen Zusammenhang zu dem „Disco-Mörder“ nicht ausschließen wollten, sei dieser Verdacht durch Zuschauerhinweise bislang nicht bestätigt worden. Wie das Blatt die Staatsanwaltschaft weiter zitiert, würden auch die Ermittlungen im persönlichen Umfeld des Mädchens weiter andauern.

Der sogenannte „Disco Mörder“ steht im Verdacht, in den 70er und 80er Jahren zwischen Bremen und Cuxhaven an dem Verschwinden von insgesamt 13 Mädchen beteiligt gewesen zu sein. Während sechs von ihnen mittlerweile ermordet aufgefunden wurden, fehlt von sieben weiteren noch immer jede Spur.

https://www.merkur.de/tv/aktenzeichen-xy-iris-wird-seit-39-jahren-vermisst-polizei-aeussert-sich-erneut-zr-13015560.html

Mir sind noch keine Meldungen darüber bekannt, dass die Ermittlungen abgeschlossen wären.

sören42 schrieb:Möglicherweise hat der Fall noch weitere Komponenten, Stichwort "Discomörder". Diese mögliche Verbindung wurde im XY Beitrag erwähnt.

Vielleicht gibt die Kripo demnächst ein Update zum aktuellen Ermittlungsstand. Ich hoffe sehr, dass Iris Schicksal noch aufgeklärt wird.