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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

9.217 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Frankreich, Hunde ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

06.02.2020 um 23:49
Zitat von AndanteAndante schrieb:Und kein Tier erkennt, wenn es einem Fressfeind begegnet, und flüchtet deshalb nicht. Willst du derlei ernsthaft behaupten???
Nein, das will ich bestimmt nicht behaupten. Möchtest Du behaupten, das ein Hund der Fressfeind des Hundes ist?

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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

06.02.2020 um 23:53
Zitat von RinTinRinTin schrieb:Der sogenannte Beschützerinstinkt eines Hundes ist vielmehr ein Rudelinstinkt. Ein Hund kämpft mit seinem Rudel. Er fängt nicht vorher an, seine Chancen auszurechnen.
Ein Wolf schon. ZB sehen Wölfe meistens von Angriffen auf die Schafherde ab, wenn die Herde durch Herdenschutzhunde bewacht wird. Die Wölfe kalkulieren - auf Wolfsart natürlich - also ihr Risiko sehr genau.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

06.02.2020 um 23:56
Zitat von RinTinRinTin schrieb:Nein, das will ich bestimmt nicht behaupten. Möchtest Du behaupten, das ein Hund der Fressfeind des Hundes ist?
Beim Gefressenwerden geht es ums Überleben, wie es auch ums Überleben geht, wenn man sich mit einem weitaus überlegenen Feind anlegt.

Kaum ein Tier ist dumm genug, derlei zu tun. Wie @Evil-Eve schon angemerkt hat: evolutionstechnisch wäre das fatal.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

06.02.2020 um 23:56
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:1. Sie ruft CE an, weil sie Curtis nicht halten kann. Er rastet also aus. Er ist offenbar doch unberechenbarer, als man sich so vorstellen möchte. Denk an die Tierheimmitarbeiterin.

2. Er HAT sich den Maulkorb lt. CE abgezogen.

3. Die Jagdhunde können zu dem Zeitpunkt nicht herumgelaufen sein, denn um 13.30 Uhr war Jagdbeginn. Und wenn Hunde eins nicht können, dann ist es Uhrzeit ablesen.
1)Ja, an die ehrenamtlich uninformierte Tierheimmitarbeiterin denke ich. Curtis hat sie angesprungen und sie hat ihn weggestoßen und das nach einem extremen Drama. Curtis hat Elisa öfter angesprungen, weil sie ihn dazu spielerisch aufgefordert hat.

2) Das hätte er aber im Beisein von Elisa tun müssen. Er war angeleint und im Extremfall hätte sie ihn an der Leine hochziehen können (18 kg) und dann ist essig mit abmachen.

3)Es war genauso sicher um 13:30 Jagdbeginn, wie es Aussagen vor Gericht gab, dass Jagdhunde schon wesentlich früher, gegen 13:00 gesehen wurden. Und der Pikeur ist ja schon um 12:30 losgefahren.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

07.02.2020 um 00:02
Zitat von AndanteAndante schrieb:Beim Gefressenwerden geht es ums Überleben, wie es auch ums Überleben geht, wenn man sich mit einem weitaus überlegenen Feind anlegt.

Kaum ein Tier ist dumm genug, derlei zu tun. Wie @Evil-Eve schon angemerkt hat: evolutionstechnisch wäre das fatal.
Aber wir reden hier über Hunde. Das sind domestizierte Tiere, unabhängig von der Frage, ob sie vom Menschen domestiziert wurden oder aber sich selbst haben vom Menschen domestiziert haben lassen. Die Evolution des Hundes hat einen anderen Weg eingeschlagen, als die wilder Tiere. Der Hund hat sich oder wurde dem Menschen angepasst. Du versuchst nun, wilde Tiere mit DEM Haustier des Menschen zu vergleichen. Also: Hunde legen ein anderes Verhalten an den Tag, als wilde Tiere. Das kann man - wenn man will - täglich in jedem Park beobachten.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

07.02.2020 um 00:02
Zitat von RinTinRinTin schrieb:Ok. Der Artikel behandelt aber nicht den Aspekt, ob sich aufgrund seines Mengegefühls er sich entscheidet, ob er für sein Herrchen kämpft - ihn also beschützt - oder aber flüchtet, weil er sich zahlenmäßig unterlegen fühlt und aus dem Grund nicht mehr zu seinem Herrchen steht. Der sogenannte Beschützerinstinkt eines Hundes ist vielmehr ein Rudelinstinkt. Ein Hund kämpft mit seinem Rudel. Er fängt nicht vorher an, seine Chancen auszurechnen.
Und genau das bezweifele ich. Ein Wolf, der seine Chancen nicht vorher berechnet, ist bald tot. Ein Hund, der seine Chancen nicht berechnet, mag größere Überlebenschancen haben als ein Wolf, aber das Erbe der Risikoanalyse trägt er in sich.
Für mich ist deine Aussage, Curtis habe sich auf keinen Fall zurückgezogen, zu allgemein gehalten und kann vom PC aus nicht getroffen werden. Ich halte sie für im Rahmen des Möglichen - ich halte aber auch einen Angriff, eine Verteidigung für möglich.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

07.02.2020 um 00:06
Zitat von Evil-EveEvil-Eve schrieb:Und genau das bezweifele ich. Ein Wolf, der seine Chancen nicht vorher berechnet, ist bald tot.
Das ist bestimmt richtig. Aber ein Hund ist kein Wolf. Hunde haben andere Instiknkte als Wölfe. Aus dem Grund halten wir Hunde in unseren Häusern und nicht Wölfe.
Zitat von Evil-EveEvil-Eve schrieb:Ein Hund, der seine Chancen nicht berechnet, mag größere Überlebenschancen haben als ein Wolf, aber das Erbe der Risikoanalyse trägt er in sich.
Im Gegensatz zu einem Wolf, muss ein Hund keine solchen Überlebensstrategien anstellen. Während ein Wolf jagen muss, um sich zu ernähren, wird ein Hund von seinem Herrchen gefüttert. Ich halte das für einen elementaren Unterschied.
Zitat von Evil-EveEvil-Eve schrieb:Für mich ist deine Aussage, Curtis habe sich auf keinen Fall zurückgezogen, zu allgemein gehalten und kann vom PC aus nicht getroffen werden.
Eine solche Aussage habe ich nicht getroffen. Ich habe lediglich andere Aussagen angezweifelt.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

07.02.2020 um 00:11
Zitat von Evil-EveEvil-Eve schrieb:Ein Hund, der seine Chancen nicht berechnet, mag größere Überlebenschancen haben als ein Wolf, aber das Erbe der Risikoanalyse trägt er in sich.
Und diese Risikoanalyse wenden Hunde auch an, wenn der Staubsauger angeht, und sie unter der Couch verschwinden, weil sie sich bedroht fühlen.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

07.02.2020 um 00:11
@Andante schrieb: Curtis nahm womöglich, befreit von Leine und Maulkorb, vor der Übermacht der Meute Reißaus, ohne sich in den Kampf mit ihr gestürzt zu haben
Zitat von RinTinRinTin schrieb:Insofern halte ich ein solches von Dir beschriebenes Szenario für unwahrscheinlich.
Dann habe ich dich missverstanden. Was auch okay ist, weil wir uns dann ja einig sind.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

07.02.2020 um 00:16
Zitat von DawnDawn schrieb:3)Es war genauso sicher um 13:30 Jagdbeginn, wie es Aussagen vor Gericht gab, dass Jagdhunde schon wesentlich früher, gegen 13:00 gesehen wurden. Und der Pikeur ist ja schon um 12:30 losgefahren.
Von Faverolles bis zum Carrefour Du Conservateur sind es ca. 20 Minuten. Pferde wurden doch auch noch verladen. Er wird also um 13.00 Uhr an der Kreuzung angekommen sein, passend zu meinem Szenario.

Du meinst, er ließ dann die Hunde bis 13.30 Uhr allein laufen und sie waren zufällig pünktlich wieder da? Oder denkst du, dass die anderen Jäger alle schnell hinterherfuhren, die Jagd bereits um 13.00 Uhr begann und alle Jäger darüber Stillschweigen bewahren?


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

07.02.2020 um 00:19
Zitat von .romy..romy. schrieb:Und diese Risikoanalyse wenden Hunde auch an, wenn der Staubsauger angeht, und sie unter der Couch verschwinden, weil sie sich bedroht fühlen.
Für die, die es nicht verstanden haben:
Das war sarkastisch gemeint.
Hunde kalkulieren nicht aktiv und bewusst ein Risiko, sie handeln nach ihrem Instinkt.

Quelle:
https://www.hey-fiffi.com/blog/kind-und-hund-bisspraevention/


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

07.02.2020 um 00:20
Zitat von RinTinRinTin schrieb:Im Gegensatz zu einem Wolf, muss ein Hund keine solchen Überlebensstrategien anstellen
Wenn das so wäre, wäre der Kommentkampf überflüssig. Dieser ist unter Wölfen genauso zu finden wie unter unseren domestizierten Hunden
Egal ob Wolf oder Hund, es geht um körperliche Unversehrtheit. Das hat mit Zukunftsdenken nichts zu tun. Das ist für das eigene (über) Leben unabdingbar.
Oder meinst Du das ein Hund, während einer Beisserei, weiß das er hinterher von Menschen zum Tierarzt getragen wir?
Auch unsere Haushunde, gehen wie Wölfe, nach Möglichkeit, einem Ernstkampf, aus dem Weg.
Wenn Se es denn lernen dürften, sich adäquat mit Ihresgleichen zu kommunizieren.
Der größte Unterschied von Wolf zu Hund, ist in der Kommunikation zu finden, da unsere Hunde durch Zuchtauswahl, sehr viel 'verlernt"haben.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

07.02.2020 um 00:23
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Du meinst, er ließ dann die Hunde bis 13.30 Uhr allein laufen und sie waren zufällig pünktlich wieder da?
Es können ja auch nur einige vorzeitig herausgelassen worden sein und der Rest später zum Jagdbeginn. Bei Jagdbeginn wird kaum jemand die Hunde durchgezählt haben.

Natürlich hängt alles von der Frage ab, wann die Hunde losgelassen wurden. Wären die Ermittler sicher, dass dieser Zeitpunkt nach Elisas Tod lag, hätte man sich die Mühe mit den DNA-Abgleichen wohl erspart.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

07.02.2020 um 00:32
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Von Faverolles bis zum Carrefour Du Conservateur sind es ca. 20 Minuten. Pferde wurden doch auch noch verladen. Er wird also um 13.00 Uhr an der Kreuzung angekommen sein, passend zu meinem Szenario.

Du meinst, er ließ dann die Hunde bis 13.30 Uhr allein laufen und sie waren zufällig pünktlich wieder da? Oder denkst du, dass die anderen Jäger alle schnell hinterherfuhren, die Jagd bereits um 13.00 Uhr begann und alle Jäger darüber Stillschweigen bewahren?
Ich gehe von einer Gruppe Jagdhunde aus, Sebastian van den Berghe hat sie nach eigener Aussage an dem Tag später auch mal aus den Augen verloren.


Gesattelte Pferde Verladen geht in zwei Minuten.
Er hat die Hunde rausgelassen und einige können ihm entwischt sein. Und dann muss er die anderen erstmal wieder einladen und den anderen Hunden hinterher rennen/reiten was auch immer. Und schlecht wurde ihm ja auch noch.

Und dann kann man auch um 13:28 ein schönes Foto von Jagdhuncden machen, die aus dem Hänger klettern, zählen kann die ja eh keiner so richtig.

Selbst mit Pferd kann man nicht gleich überall da sein, wo die Hunde sind, sie sind wesentlich schneller, da sie andere Wege im Unterholz nehmen, die ein Pferd erst mal umgehen muss. Mit dem Pferd muss man auf den Wegen bleiben, durch dicht und eng gewachsene Schonungen reiten die nicht, wenn sie schlau sind.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

07.02.2020 um 00:42
Warum sollten die ja angeblich ebenfalls anwesenden Jagdhunde dann den bellenden Curtis in Ruhe gelassen haben, als C.E. dort ankam?


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

07.02.2020 um 00:46
Zitat von .romy..romy. schrieb:Für die, die es nicht verstanden haben:
Das war sarkastisch gemeint.
Hunde kalkulieren nicht aktiv und bewusst ein Risiko, sie handeln nach ihrem Instinkt.
Das hat man tatsächlich lange angenommen. Heute verfolgt man auch andere Ansätze. Da ist man zum Beispiel auch auf die Idee gekommen, dass es ziemlich blöde ist, bei einem nicht-visuell-veranlagten Tier wie dem Hund einen 'Spiegeltest' zu machen. Wir Menschen sind schon seltsam, verwenden unsere eigenen Maxime als unumstößlichen Maßstab für alles andere.

https://www.wuff.eu/wp/selbstbewusstsein-beim-hund-ich-bins-was-%C2%ADwissen-hunde-ueber-sich-selbst/ (Archiv-Version vom 28.10.2020)
(Auch die Literaturliste ist sehr interessant)

https://link.springer.com/article/10.1007/s10071-013-0600-8

https://www.wissenschaft.de/umwelt-natur/woran-sich-hunde-erinnern/

@Zeralda: Man weiss ja nicht in welcher Entfernung sich Curtis befand, bevor Ellul ihn mehrfach rief und dieser daraufhin bellte.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

07.02.2020 um 00:50
Zitat von ZeraldaZeralda schrieb:Warum sollten die ja angeblich ebenfalls anwesenden Jagdhunde dann den bellenden Curtis in Ruhe gelassen haben, als C.E. dort ankam?
Andere Gruppe der Jagdhunde, vielleicht waren es doch insgesamt mehr Hunde, als gesagt wurde? Man könnte andererseits dann auch fragen, warum der "gefährliche" Curtis die Jagdhunde in Ruhe gelassen hat.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

07.02.2020 um 00:54
Von mir aus gern. Es ist beides nicht wirklich logisch, und für getauschte Hunde ist das Zeitfenster viel zu knapp zwischen Elisas letzter nachweisbarer Meldung und dem offiziellen Jagdbeginn.
Siehe Seps13 sehr gute Beiträge dazu.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

07.02.2020 um 01:00
Zitat von RinTinRinTin schrieb:Ernshaft? Ein Hund soll eine Übermacht erkannt haben und aufgrund dieser Erkenntnis geflüchtet sein? Ist es nicht wahrscheinlicher, dass der Hund sein Frauchen beschützt in so einer Situtation?
Und was soll daran jetzt besonderes sein?
Zitat von .romy..romy. schrieb:Für die, die es nicht verstanden haben:
Das war sarkastisch gemeint.
Hunde kalkulieren nicht aktiv und bewusst ein Risiko, sie handeln nach ihrem Instinkt.
Sorry aber das ist Quatsch. Ich bin wiederholt in den Genuss gekommen Tierfilme und Dokumentationen anzuschauen.

Da gibt es auch immer wieder Aufnahmen von sich bekämpfenden Wölfen, Löwen und diversen anderen Tieren.
Man kann da sehr schön sehen, dass bei einem Konflikt sehr wohl IMMER irgendeine Form von Abschätzung statt findet. Zum Beispiel, ein Löwe macht einem anderen das Gebiet streitig. Dann bekommt der zweite plötzlich Verstärkung. Unser erster Löwe gibt auf und zieht sich zurück.

Egal wie du es nennst, Instinkt oder Intelligenz, das ist ganz normales Verhalten von so gut wie allen höheren Lebewesen.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

07.02.2020 um 01:07
@Evil-Eve
In welcher Entfernung Curtis gebellt hat, spielt fast keine Rolle. Denn weit kann es nicht gewesen sein und laut C.E. hat ihn ja das zu Elisa geführt...wo er auch Jagdhunde gesehen haben will.

Da passt für mich was nicht. Hätten die Jagdhunde dort Beute gemacht, könnte da Curtis völlig unbehelligt bis auf paar Ohrenkratzer so rumwöffen? Bzw. eben umgekehrt?
Passt nicht.

Wenn da mal nur nicht noch eine dritte Partei im Spiel war und evtl. deshalb auch die Untersuchung so ewig nun dauert.


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