Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

Evil-Eve schrieb:Er hatte sein Herrchen dabei.

Ok. Das Video habe ich nicht gesehen. Wurde das Herrchen von anderen Hunden angegriffen?

jaska schrieb:Ist er denn als überängstlicher Hund bekannt?

Man muss als Hund wohl nicht unbedingt überängstlich sein, um zu erkennen, dass man als einzelner gegen 20, 30 Angreifer nun mal keine Chance hat.

jaska schrieb:Und hätte eine aggressive Hundemeute ihn davonkommen lassen?

Er kam dadurch davon, dass die Meute sich auf Elisa gestürzt hat.

Und vor allem, ist erfolgreich geflüchtet, rennt aber dann nahezu unbeschadet dort wieder hin und verbellt und wird dann von CE so gefunden, der zu der Zeit dort auch Jagdhunde gesehen haben will, aber KEINE wilde Beisserei erwähnt?
Elisa tot und unter den Hunden Friede, Freude Eierkuchen?
Passt hinten und vorn wieder nicht.

jaska schrieb:Wenn man Kratzspuren feststellen konnte, dann können in diesem Bereich keine tieferen Bisswunden gewesen sein. Das alles macht nur Sinn, wenn wirklich am Kopf des Hundes keine Bissspuren vorhanden waren.

Warum kann ein Kopf nicht Bissspuren UND Kratzspuren aufweisen?

RinTin schrieb:Wurde das Herrchen von anderen Hunden angegriffen?

Das ist doch gleichgültig. Denn wir wissen ebenso wenig ob Elisa zu Beginn das Ziel der Jagdhunde darstellte - falls diese beteiligt waren - oder ob sie sich aktiv einbrachte.

davyjones08 schrieb:Es gibt einige wenige Hunde, die einen beschützen.
Die meisten, möchten gerne unverletzt durchs Leben.
Auch wenn viele Halter der Meinung sind, Ihr Hund würde Sie verteidigen, die meisten irren sich
Warum sollte ein Hund, sein körperliche Unversehrtheit aufs Spiel setzen?

Ich halte all das, was Du geschrieben hast, nicht mit dem Verhalten von Hunden für vereinbar. Ein Hund macht sich keine Gedanken über Zukunftsperspektiven. Er handelt nicht rational oder überlegt, sondern rein instinktiv. Er beschützt schlicht sein Rudel. Oder meinetwegen das, was ihm Heim und Nahrung verspricht. Und das ist sein Herrchen/ Frauchen.

Evil-Eve schrieb:Gibt es denn zu dem von dir erwähnten tierärztlichen Befund eine definitive Aussage, welche die vorigen Aussagen bezüglich Curtis Verletzungen widerlegt hat?

Es gibt das sehr ausführliche, ausschmückende Szenario von CE, in dem er sicherlich alles erwähnt hat, was für Curtis' Unschuld spricht. Ich gehe davon aus, dass er den aktuellen Erkenntnisstand wiedergibt und die Bissverletzungen fehlinterpretiert waren. Ich gehe auch davon aus, dass die 13.19 Uhr Angabe zum Telefonat überprüft wurde und stimmt.

Dawn schrieb:Ich glaube nicht daran, dass CE sich Elisas Aussage (ich wurde in Arm und Bein gebissen, mehrere Hunde bedrohen mich) ausgedacht hat.

Das glaube ich auch nicht. @AVIOLI hatte eingewendet, dass die Informationen evtl. gesplittet übermittelt wurden:

AVIOLI schrieb:Die mehreren Hunde finden sich aber mit Sicherheit in der Textnachricht gegen 13:00 Uhr.

Um kurz nach 13.00 Uhr kam also evtl. eine Textnachricht: "Hier sind viele Hunde. Ich mache mir Sorgen." Da war sie vielleicht gerade gleichzeitig mit dem Hundetransporter in der Nähe von der Kreuzung eingetroffen, wo sich die Jäger versammeln wollten. Die Hunde merken, dass angehalten wird und bellen vor Vorfreude. Dann wollte sie dort so schnell wie möglich weg. Aber Curtis wollte nicht so wie sie wollte. Nach 600 oder 700 Metern konnte sie ihn nicht mehr halten und ruft CE an. Sie sagt da evtl. nur: "Ich kann Curtis nicht halten... werde gebissen in Arm und Bein."
Und CE bezieht das auf die zuvor erwähnten vielen Hunde, von denen er nicht wusste, dass diese eingesperrt waren.

Seps13 schrieb:Ich gehe davon aus, dass er den aktuellen Erkenntnisstand wiedergibt und die Bissverletzungen fehlinterpretiert waren.

Das klingt logisch und auch ich würde den Sachverhalt so interpretieren, aber es bleibt eine Interpretation - sicher sind diese Infos allesamt nicht so wirklich.

Andante schrieb:Man muss als Hund wohl nicht unbedingt überängstlich sein, um zu erkennen, dass man als einzelner gegen 20, 30 Angreifer nun mal keine Chance hat.

Hunde können nicht zählen. Nach wissenschaftlichen Erkenntnissen sind Hunde auch nicht zur Selbstreflexion in der Lage. Sie erkennen nicht, dass ein anderer Hund größer oder stärker ist als sie.

Und man sollte vielleicht auch nicht zu viel von der eigenen Gedankenwelt in die eines Hundes interpretieren.

RinTin schrieb:Hunde können nicht zählen. Nach wissenschaftlichen Erkenntnissen sind Hunde auch nicht zur Selbstreflexion in der Lage. Sie erkennen nicht, dass ein anderer Hund größer oder stärker ist als sie.

Quellen hierzu?

Zeralda schrieb:Und vor allem, ist erfolgreich geflüchtet, rennt aber dann nahezu unbeschadet dort wieder hin und verbellt und wird dann von CE so gefunden

Wieso "verbellt"? Bisher hieß es, er habe sich durch Bellen gemeldet, als CE ihn rief.

RinTin schrieb:Hunde können nicht zählen. Nach wissenschaftlichen Erkenntnissen sind Hunde auch nicht zur Selbstreflexion in der Lage. Sie erkennen nicht, dass ein anderer Hund größer oder stärker ist als sie.

Ich bitte dich. Fast jedes Tier erkennt, wann es sich davonmachen muss, wenn der Konkurrent überlegen ist. In unserer Nachbarschaft gibt es einen Chefkater, vor dem alle anderen Katzen und Kater kuschen. Niemals würde sich jemand von diesen in einen Kampf mit dem Chefkater stürzen!

RinTin schrieb:. Er beschützt schlicht sein Rudel.

Nein, denn es geht Hunden um Ihr wo befinden.
Wir sind kein Rudel, wir sind keine Hunde und Hunde sind keine Menschen.
Wenn alle Hunde Ihre Menschen beschützen würden, hätten wir täglich Vorfälle die es in die Presse schaffen würden.
Hunde denken weder so emotional wie wir und moralisch können Hunde auch nicht denken.

Evil-Eve schrieb:Das klingt logisch und auch ich würde den Sachverhalt so interpretieren, aber es bleibt eine Interpretation - sicher sind diese Infos allesamt nicht so wirklich.

Nein, ich versuche nur das wahrscheinlichste Szenario zu finden. Mit den neuesten Informationen von CE entfällt für mich nun gänzlich ein vorzeitiges Freilassen und Zurückholen der Jagdhunde. Es ist zeitlich einfach nicht drin.
13.19 Uhr lebte sie noch.
13.27 Uhr keine Rückmeldung mehr.
13.30 Uhr Jagdbeginn.

Seps13 schrieb:Das muss nichts heißen, aber ich habe so dass Gefühl, als könnte das schon eine Vorbereitung auf die Veröffentlichung der (bereits bekannten) DNA-Analyse sein, die den Beteiligten eigentlich noch verboten ist. Das würde dann wohl bedeuten, dass DNA sowohl von Curtis als auch von den Jagdhunden gefunden wurde, was ja ohnehin von den meisten für wahrscheinlich gehalten wird. Das Hauptgutachten, bei dem die Autopsie- und DNA-Ergebnisse in Einklang für eine These zum Ablauf gebracht werden sollen, steht evtl. noch aus.

Das ist ein guter Gedanke.

Aber dann... ;)

Seps13 schrieb:Um kurz nach 13.00 Uhr kam also evtl. eine Textnachricht: "Hier sind viele Hunde. Ich mache mir Sorgen." Da war sie vielleicht gerade gleichzeitig mit dem Hundetransporter in der Nähe von der Kreuzung eingetroffen, wo sich die Jäger versammeln wollten. Die Hunde merken, dass angehalten wird und bellen vor Vorfreude. Dann wollte sie dort so schnell wie möglich weg. Aber Curtis wollte nicht so wie sie wollte. Nach 600 oder 700 Metern konnte sie ihn nicht mehr halten und ruft CE an. Sie sagt da evtl. nur: "Ich kann Curtis nicht halten... werde gebissen in Arm und Bein."
Und CE bezieht das auf die zuvor erwähnten vielen Hunde, von denen er nicht wusste, dass diese eingesperrt waren.

Kann ich nicht so recht mitziehen. Die Vorstellung, dass Curtis Hunde hört und derartig ausrastet, dass er sich von Elisa ungehindert den Maulkorb abreißen kann und sich dann auf sie stürzt, nein das passt nicht.


Bellen löst doch so ein Verhalten nicht aus, aber eine angreifende Gruppe von Jagdhunden kann einen Hund zum toben bringen. Aber da sind wir wieder bei den Hunden, die Elisa beißen und Curtis immer noch den Maulkorb drauf hat.

RinTin schrieb (Beitrag gelöscht):Ernsthaft?

Jep. Ernsthaft. Wer hier etwas behauptet, muss es belegen. Ich weiss das zu gut aus eigener Erfahrung. Und deshalb behaupte ich, dass du Unrecht hast und belege das auch.

https://www.wissenschaft.de/gesellschaft-psychologie/mengengefuehl-verbindet-hund-und-mensch/

Evolutionstechnisch wäre es fatal, wenn ein Tier nicht erkennt, wann es keine Chance (mehr) hat.

Andante schrieb:Ich bitte dich. Fast jedes Tier erkennt, wann es sich davonmachen muss, wenn der Konkurrent überlegen ist.

Nein. Ein Tier erkennt nicht im eigentlichen Sinne, dass ein anderes gleichartiges Tier überlegen ist. Das können oftmals Menschen nicht erkennen. In der Tierwelt - oder besser - in der Hundewelt zählt das Verhalten. Aus dem Grund - Du hast das vielleicht mal in einem Park beochbachten können - können große Hunde ängstlich gegenüber deutlich kleineren Hunden sein.

RinTin schrieb (Beitrag gelöscht):Insofern: Ein Hund erkennt nicht, dass er einem körperlich überlegenen Hund begegnet.

Und kein Tier erkennt, wenn es einem Fressfeind begegnet, und flüchtet deshalb nicht. Willst du derlei ernsthaft behaupten??? Dass zB Mäuse ruhig stehenbleiben, wenn die Katze sie zu fressen wünscht?

Evil-Eve schrieb:Evolutionstechnisch wäre es fatal, wenn ein Tier nicht erkennt, wann es keine Chance (mehr) hat

Ok. Der Artikel behandelt aber nicht den Aspekt, ob sich aufgrund seines Mengegefühls er sich entscheidet, ob er für sein Herrchen kämpft - ihn also beschützt - oder aber flüchtet, weil er sich zahlenmäßig unterlegen fühlt und aus dem Grund nicht mehr zu seinem Herrchen steht.

Der sogenannte Beschützerinstinkt eines Hundes ist vielmehr ein Rudelinstinkt. Ein Hund kämpft mit seinem Rudel. Er fängt nicht vorher an, seine Chancen auszurechnen.

Hier ist ein neuer Artikel:

https://www.holidogtimes.com/fr/mort-delisa-pilarski-la-tribune-de-mediapart/#gs.vp2trg (Archiv-Version vom 01.01.2020)

2 Punkte halte ich für interessant:

D’autres incohérences existent. La première : l’heure de début de la chasse. D’après les participants, celle-ci aurait commencé une demi-heure à une heure après la mort d’Élisa. Hors, des témoins affirment avoir croisé les chasseurs dès 13h, et donc pas à 13h30, comme ils l’ont affirmé.

Übersetzt mit google:
Andere Ungereimheiten bestehen. Die erste ist die Startzeit der Jagd. Die Teilnehmer sagten, dass es eine halbe bis eine Stunde nach Elisas Tod begann. Draußen gaben Zeugen an, die Jäger um 13.00 Uhr getroffen zu haben und daher nicht um 13.30 Uhr, wie sie behaupteten.

À l’heure actuelle, les autorités ne privilégient aucune piste, mais ont ébauché trois hypothèses : une attaque par le propre chien de la victime (pourtant blessé et mordu lui aussi), une attaque par la meute de chiens de chasse, ou une attaque par un chien errant, qu’il resterait donc à retrouver.

Übersetzt mit google:
Derzeit befürworten die Behörden keine Linie, haben jedoch drei Hypothesen aufgestellt: einen Angriff des eigenen Hundes des Opfers (der jedoch verletzt und auch gebissen wurde), einen Angriff des Rudels der Jagdhunde oder einen Angriff von einem streunenden Hund, der daher noch zu finden wäre.

Dawn schrieb:Kann ich nicht so recht mitziehen. Die Vorstellung, dass Curtis Hunde hört und derartig ausrastet, dass er sich von Elisa ungehindert den Maulkorb abreißen kann und sich dann auf sie stürzt, nein das passt nicht.

1. Sie ruft CE an, weil sie Curtis nicht halten kann. Er rastet also aus. Er ist offenbar doch unberechenbarer, als man sich so vorstellen möchte. Denk an die Tierheimmitarbeiterin.

2. Er HAT sich den Maulkorb lt. CE abgezogen.

3. Die Jagdhunde können zu dem Zeitpunkt nicht herumgelaufen sein, denn um 13.30 Uhr war Jagdbeginn. Und wenn Hunde eins nicht können, dann ist es Uhrzeit ablesen.