Mord an Herbert K. von 1983

Füchschen schrieb:Jedenfalls hat Herbert Kahrs sich so verhalten, dass er während seiner Auszeiten wohl nicht sichtbar wurde in der Öffentlichkeit

Das ist ein recht guter Ansatz von dir, vielleicht generell auf Herbert Kahrs Verhalten bei seinen "Auszeiten".

Auch unabhängig von der Örtlichkeit Deiner oben geposteten Bilder könnte das für andere Örtlichkeiten gelten, an denen Kahrs verkehrte.

Würde jedenfalls auch mit erkären, warum es kaum Zeugen gibt.

Als alleinige Erklärung dafür, dass es im Grunde keine Zeugen für Herbert Kahrs "Auszeiten" gibt, reicht das natürlich nicht aus.

Füchschen schrieb:Ich habe so einen „Angel Klub“ gefunden per Zufall, wo ich mir Herbert Kahrs wartend vorstellen könnte mit Blick nach draußen.

Ich stand vor einiger Zeit noch vor diesem Gebäude und habe dieses fotografiert, da ich auch in einem Angelverein bin.
Dieses liegt in der Nähe der Kaimauer, wo auch das Auto von Herr Kahrs in der Elbe gefahren wurde, nur weiß ich nicht, ob dieses Gebäude 1982 schon dort stand, noch weiß ich, ob diese unter "Angel Klub" dort zu der Zeit betrieben wurde.
Als ich vor Ort war, kam es mir so vor, als wäre dieses eine Gastronomie/Kneipe, welches nichts mit angeln zu tun hat.

Ich schieße Mal einen raus. Wenn Herr Kahrs sein Boot "zweckentfremdet" hat, dann favorisiere ich Schulau zu der Stadt Wedel gehörig, weil dieses von der Stadt an die Elbe grenzt, mit einem Boot sehr gut zu erreichen ist und eine Infrastruktur hat. Alles andere liegt weiter von der Elbe zurück und ist sehr dörflich.

Sven1213 schrieb:Dieses liegt in der Nähe der Kaimauer, wo auch das Auto von Herr Kahrs in der Elbe gefahren wurde, nur weiß ich nicht, ob dieses Gebäude 1982 schon dort stand, noch weiß ich, ob diese unter "Angel Klub" dort zu der Zeit betrieben wurde.

Wurde die genaue Stelle, wo der Toyota versenkt wurde, eigentlich jemals irgendwo genannt?
An dieser Stelle war das definitiv nicht, weil es dort keine Kaimauer gibt, sondern ein teilweise mit Weiden bewachsenes und mit größeren Steinen befestigtes Ufer. Das Gebäude wird damals sicherlich schon gestanden haben, es sieht für mich ca. 100-120 Jahre alt aus.

Man muss zwischen St. Pauli Fischmarkt und Altonaer Fischmarkt unterscheiden (das stammt noch aus der Zeit, als Altona unabhängig und stark wachsend war und deswegen in permanenter Konkurrenz zu Hamburg stand. Beide hatten einen eigenen Fischmarkt. Der Hamburger Fischmarkt lag in St. Pauli und grenzte quasi direkt an Altona).
Die Zeugenaussagen über die riskanten Fahrmanöver kamen ja aus Neumühlen, was ca 2,5 km elbabwärts/westlich liegt. Dort in der Nähe gäbe es auch die passenden Kaimauern.

Sven1213 schrieb:Als ich vor Ort war, kam es mir so vor, als wäre dieses eine Gastronomie/Kneipe, welches nichts mit angeln zu tun hat.

Der dort ansässige Club hat in der Tat nichts mit Angeln zu tun, sondern ist eine Tanz- und Live-Musik-Location.

anthe schrieb:Man muss zwischen St. Pauli Fischmarkt und Altonaer Fischmarkt unterscheiden (das stammt noch aus der Zeit, als Altona unabhängig und stark wachsend war und deswegen in permanenter Konkurrenz zu Hamburg stand.

Ja genau und dieses war auch nicht wirklich korrekt von mir geschrieben worden. Der Ort, wo das Fahrzeug über die Kaimauer fuhr, ist am Altonaer Fischmarkt, nicht zu verwechselt mit dem weltbekannten Fischmarkt auf St.Pauli.
Von dem Haus "Angel-Verein" liegt dieser Ort nicht ganz 2 Kilometer entfernt.

anthe schrieb:Wurde die genaue Stelle, wo der Toyota versenkt wurde, eigentlich jemals irgendwo genannt?

Der Bereich, wo das Auto damals in die Elbe versenkt wurde, liegt ungefähr auf der Höhe der Große Elbstraße 279.

Sven1213 schrieb:Der Bereich, wo das Auto damals in die Elbe versenkt wurde, liegt ungefähr auf der Höhe der Große Elbstraße 279.

Danke dir für die Info. Der Abschnitt hat sich seit den 1980ern massiv verändert. U.a. wurde die Straße erhöht (der Hafenbahnhof, heute Kneipe, hatte damals noch direkten Elbblick, heute liegt er unter Straßenniveau und blickt auf eine Betonwand). Die beiden kupfernen Hochhäuser gibt's auch erst seit den 2000ern.

@anthe
Ja, ich war an der ungefähren Stelle gewesen und da besteht keine Möglichkeit mehr mit einem Fahrzeug zu einer Kaimauer zu fahren. Da stehen alles recht neue große Gebäude.

Ich finde die Diskussion interessant und vielen Dank für die vielen Infos, die ich erhalten durfte.

Es ist, so denke ich, völlig unklar, ob Herbert Kahrs wirklich Bezüge zum Hamburger Fischmarkt bzw. den dortigen Fischmärkten hatte.

Ich denke, das ist eine ganz und gar offene Frage.

Ich habe mir nochmal ein paar Gedanken gemacht und für mich bleiben diese zwei Stunden, in denen er verschwunden gewesen ist, mit Abstand das größte Mysterium.

Er verlässt gegen 06:15 Uhr das Haus. Wenn man nun annimmt, dass sein Ziel tatsächlich Hamburg bzw. seine Arbeitsstelle gewesen ist, was ich auch annehme, dann dürfte der Tank für mindestens die Hinfahrt noch ausgereicht haben. Dennoch taucht er um 08:30 Uhr im näheren Umfeld seiner Anschrift bei der Tankstelle auf, da sein Tank offensichtlich leer ist. Und das zu einer Zeit, wo er bereits auf der Arbeitsstelle vermisst wird und die Ehefrau wenige hundert Meter entfernt die Krankenhäuser abtelefoniert.

Wo war er also an diesem Morgen? War er - wie am Abend zuvor - in Stade?
Und wieso schlägt er nicht heimlichen Alarm in der Tankstelle, obwohl er es am Abend zuvor im "Sporky Salon" getan hat? Was war nun also der Unterschied zwischen Freitagabend und Samstagmorgen?
Und wenn er am Freitagabend bereits in dieser Kneipe/Bar/Disco mit den späteren Tätern gewesen ist, wieso haben die ihn dann nicht bereits am Freitagabend etwas angetan, sondern dann am Samstagmorgen? Auch hier stellt sich die Frage, was der essentielle Unterschied ist, denn am Samstagmorgen war die Gefahr von Zeugen höher und eben auch der Umstand, dass er relativ zügig auf seiner Arbeitsstelle als vermisst gemeldet werden würde.

Generell ist es dann ebenfalls schon bemerkenswert, dass sie Kahrs dann zwischen 06:15 Uhr und 08:30 Uhr aber auch nichts angetan haben, sondern ihn sogar noch alleine Tanken lassen.
Wäre diese Tankgeschichte nicht gewesen oder die Täter hätten es selbst übernommen, dann würde man vermutlich bis heute nicht wissen, dass er um 08:30 Uhr noch im näheren Wohnumfeld gewesen ist.

Ich gehe davon aus, dass "Hamburg" mit dieser Tat nicht viel zu tun hat, außer das dort seine Arbeitsstelle gewesen ist.
Ich vermute, dass der Hintergrund irgendwo bei ihm in Alten Land zu finden ist. Dort fand offensichtlich sein Privatleben in Form von Angeln, Schützenverein und Sporky Salon statt. Durch das Tanken um 08:30 Uhr wird das für mich auch nochmal etwas deutlicher, denn hieraus schließe ich, dass er an diesem Morgen nicht in Hamburg gewesen ist, weil dann das Tanken in Hollern-Twielenfleth keinen Sinn ergeben würde.
Ich gehe daher davon aus, dass er sich zwischen 06:15 Uhr und 08:30 Uhr irgendwo im Alten Land befunden haben muss und die Tankstelle für ihn auf dem direkten oder indirekten Weg gewesen sein muss.

Es ist wirklich verrückt. Wenn man annimmt, dass er sowohl Freitagabend, als auch Samstagmorgen auf die Täter getroffen ist, dann haben sie ihm Freitagabend nichts angetan, Samstagmorgen zwischen 06:15 Uhr und 08:30 Uhr nicht, lassen ihn noch selbstständig Tanken und tun ihm dann etwas an? Verrückt anscheinend auch, dass er ja dann sowohl Freitagabend, als auch Samstagmorgen nochmal irgendwie aus der Situation kommen konnte, denn andernfalls wäre er ja entweder Freitagabend schon nicht mehr nach Hause gekommen oder hätte Samstagmorgen nicht mehr Tanken können.

Ich kann im Moment nicht folgen.

nonameboy schrieb:Wo war er also an diesem Morgen? War er - wie am Abend zuvor - in Stade?

Woher kommt die Information, dass er sich am Abend zuvor in Stade aufgehalten hat?

nonameboy schrieb:Und wieso schlägt er nicht heimlichen Alarm in der Tankstelle, obwohl er es am Abend zuvor im "Sporky Salon" getan hat?

Welchen Alarm von ihm gab es in diesem Salon? Noch nie was davon gehört gehabt.

nonameboy schrieb:Und wenn er am Freitagabend bereits in dieser Kneipe/Bar/Disco mit den späteren Tätern gewesen ist,

Wenn dieses aus einer gesicherten Quelle stammt, dann gebe es ja eine Vorgeschichte und alles wäre weniger mysteriös.

Sven1213 schrieb:Ich schieße Mal einen raus. Wenn Herr Kahrs sein Boot "zweckentfremdet" hat, dann favorisiere ich Schulau zu der Stadt Wedel gehörig, weil dieses von der Stadt an die Elbe grenzt, mit einem Boot sehr gut zu erreichen ist und eine Infrastruktur hat. Alles andere liegt weiter von der Elbe zurück und ist sehr dörflich.

Ich kann dem sehr gut folgen.

Allerdings ist auch hier zu fragen, warum er dann in Wedel nirgends gesehen wurde.

Wir haben kürzlich hier in Allmystery gehört von Kriminalhauptkommissar Marco Klein im Jahr 2023 bei RTL+, dass Kahrs in einer Diskothek in Stade gesehen wurde.

Vielleicht ist diese Unsichtbarkeit von Kahrs nur für unsere Augen gegeben. Wir wissen nicht, ob die Polizeiakten voll von Sichtungen sind, die aber nicht weiterführten und deshalb und aus ermittlungstaktischen Gründen unerwähnt blieben und bleiben. Gerade wenn die Kripo organisierte Kriminalität vermutet, ist sie ja noch vorsichtiger, was die Kommunikation nach außen betrifft.

Wenn Kahrs wirklich nur 1x gesehen wurde während einer seiner vielen Auszeiten, dann favorisiere ich inzwischen einen mobilen Treffpunkt, der immer wechselte und mitten im menschenleeren Raum versteckt lag. Das nächste Treffen wurden dann mündlich in dem mobilen Treffpunkt abgemacht. Es gab ja anscheinend keine weiterführenden Telefonkontakte. Aber selbst das kann ich nun nicht mehr sagen. Vielleicht gab es Telefonkontakte, aber diese werden nicht bekanntgegeben.

So ein mobiler Treffpunkt mit Dach, sei es ein begehbares Auto oder ein Wohnmobil oder etwas ähnliches in dieser Art, ist genug Infrastruktur.

Dass er seine Treffen auf seinem ungeschützten, wackeligen und zugigen Boot arrangierte, habe ich jetzt definitiv verworfen.

Bezüglich meines Beitrags von gerade eben möchte ich hiermit betonen, dass ich Kahrs nicht verdächtige, etwas Kriminelles getan zu haben.

Er nutzte die Dienste seiner Kontaktpersonen ohne zu ahnen, dass diese kriminell waren. Diese Kontaktpersonen können durchaus einzelgängerisch unterwegs gewesen sein, aber es waren Profis auf ihren Gebiet der Fesselung, wie Prof. Klaus Püschel feststellte.

Kahrs kannte diese Kriminellen nur oberflächlich und anfangs waren sie sehr nett zu ihm. Kahrs mit seinen 34 Jahren war noch nicht sehr erfahren; Internet gab es auch nicht damals.

Füchschen schrieb:Wir haben kürzlich hier in Allmystery gehört von Kriminalhauptkommissar Marco Klein im Jahr 2023 bei RTL+, dass Kahrs in einer Diskothek in Stade gesehen wurde.

Vielen Dank für die Info, aber dann ergibt dieses ein anderes Bild, welches uns seit Jahren vorgehalten wird.
Als Familienvater mit Mitte 30 in einer Diskothek seinen Abend zu verbringen, ist schon was ganz anderes, als nach seiner Arbeit, fast seine gesamte Zeit auf der Elbe angelnd zu verbringen.

nonameboy schrieb:Und wieso schlägt er nicht heimlichen Alarm in der Tankstelle

Dieses fragte ich mich auch, da ja einige vermuten, dass er eventuell an der Tankstelle unter Beobachtung stand. Er hat Stift und ein Blatt Papier (Tankscheck), mehr geht doch nicht, um ungesehen von anderen, auf diesen einen Hilferuf zu hinterlassen.

Was ich an Stade so interessant finde, ist die Stadt zu der Nähe seines Wohnortes.
Wenn es Freitag in Stade eine Vorgeschichte gab, dann sehe ich die Möglichkeit, dass er in der Zeit zwischen Abfahrt und Tankstelle sich dort aufhielt.
Nur was gibt es in Stade "interessantes" zwischen 6:15 Uhr und 8:30 Uhr, wofür man nicht den Weg zu seiner Arbeit fährt?

Ich hatte ja schon vor längerer Zeit die Elbfähre Glückstadt-Wischhafen im Norden ins Spiel gebracht.

Wenn man die Örtlichkeiten, die in dem Fall eine Rolle spielen, und die evtl. damals bereits bestehende Aldi-Zentrale in Horst in eine Hypothese einbaut, könnte Herr Kahrs versucht haben, die Elbe mit dem Auto nördlich zu queren:

Beitrag von sallomaeander (Seite 41)

Vielleicht folgten ihm die Täter, so dass er die Wartezeit an der Elbfähre für riskant hielt, und umdrehte. Als dann der Kraftstoff zur Neige ging, tankte er in Heimatnähe, wurde aber hier oder kurz darauf von den Kriminellen eingeholt.

nonameboy schrieb:Ich gehe davon aus, dass "Hamburg" mit dieser Tat nicht viel zu tun hat, außer das dort seine Arbeitsstelle gewesen ist.
Ich vermute, dass der Hintergrund irgendwo bei ihm in Alten Land zu finden ist. Dort fand offensichtlich sein Privatleben in Form von Angeln, Schützenverein und Sporky Salon statt. Durch das Tanken um 08:30 Uhr wird das für mich auch nochmal etwas deutlicher, denn hieraus schließe ich, dass er an diesem Morgen nicht in Hamburg gewesen ist, weil dann das Tanken in Hollern-Twielenfleth keinen Sinn ergeben würde.

Natürlich ist er an seinem Todestag nicht mehr in Hamburg gewesen. Jedenfalls haben die Aldi-Mitarbeiter ja vergeblich auf ihren Chef gewartet.

Ob, und inwieweit, "Hamburg" eine Rolle spielt, ist letztlich für uns unklar.

Der jüngste RTL+-Beitrag zum Fall deutete aber doch sehr in Richtung der Organisierten Kriminalität, und die ist prinzipiell auch in einer Stadt wie Stade präsent - Schutzgelderpressung, Drogen usw. - wie, wo, und warum sich die Lebenswege von Tätern und Opfer fatal gekreuzt haben, das ist ja die große Frage hier.

Klar ist, dass die Ehefrau anscheinend nicht von allem wusste, was ihr Ehemann tat, und zwar in größerem Umfang, als man mit damals vielleicht noch gelebten Rollenmustern erklären kann.

In der Schnittmenge von "solidem Familienvater mit beruflichen Erfolg" und "auswärts arbeitendem Mann mit Geldabhebungen und heimlichen Saloon-Besuchen" liegt der Schlüssel zum Fall.

Nicht notwendigerweise in HH, aber doch mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit.

Sven1213 schrieb:Vielen Dank für die Info, aber dann ergibt dieses ein anderes Bild, welches uns seit Jahren vorgehalten wird.
Als Familienvater mit Mitte 30 in einer Diskothek seinen Abend zu verbringen, ist schon was ganz anderes, als nach seiner Arbeit, fast seine gesamte Zeit auf der Elbe angelnd zu verbringen.

Ich vermute mal, dass uns das nicht vorenthalten wurde, sondern das die Polizei ggf. selbst erst 2021/22 erfahren hat, da der Zeuge erst in diesem Zeitraum von dem Zettel bzw. dem Hilferuf berichtet hat.

Soll heißen, dass man entweder 1983 nicht nach dem Vorabend gefragt hat, da der für den Fall eventuell unwichtig gewesen ist, oder aber, dass er vorgegeben hat, dass er woanders ist. Wobei es prinzipiell natürlich auch möglich ist, dass er gesagt hat, dass er dort sei, aber sich niemand gemeldet hat.

Seine damalige Frau kann man dazu nicht mehr befragen, da sie 2011 verstorben ist.

nonameboy schrieb:Ich vermute mal, dass uns das nicht vorenthalten wurde, sondern das die Polizei ggf. selbst erst 2021/22 erfahren hat, da der Zeuge erst in diesem Zeitraum von dem Zettel bzw. dem Hilferuf berichtet hat.

So meine ich kam das auch in dem RTL+ Beitrag rüber.

Der Zeuge will Herbert Kahrs in Begleitung von 2 Männern gesehen haben. Und der Zeuge berichtet eben auch von diesem Zettel, diesem Hilferuf von Herbert Kahrs.

Ich betone immer wieder die offenen Fragen:
- Wie wurden diese beiden Männer vom Zeugen beschrieben? Gibt es da so etwas wie Phantombilder, die man ja heute auch computertechnisch so bearbeiten kann, dass man sieht, wie die Personen heute aussehen würden.
- Wie war der Umgang dieser Männer mit Herbert Kahrs? Eher kumpelhaft, freundschaftlich; oder sah man Kahrs seine Angst an, weil sie ihn dominierten?

Wir wissen das alles nicht. Und wir können auch den Zeugen nicht selbst fragen.

nonameboy schrieb:nd das zu einer Zeit, wo er bereits auf der Arbeitsstelle vermisst wird und die Ehefrau wenige hundert Meter entfernt die Krankenhäuser abtelefoniert.

Woher weist Du das ?
Spekulation ?

nonameboy schrieb:Wo war er also an diesem Morgen? War er - wie am Abend zuvor - in Stade?

Was sollte er denn Samstag früh in Stade machen, wenn er eigentlich zur Arbeit musste `

nonameboy schrieb:nd wieso schlägt er nicht heimlichen Alarm in der Tankstelle, obwohl er es am Abend zuvor im "Sporky Salon" getan hat?

Weil das eine andere Situation war, als am Abend vorher.
Offenbar akut, die Bedrohung
Wenn es denn überhaupt ein verdeckter Hilferuf war, dann muss Herbert im Kassenraum vom Täter beobachtet worden sein, was einen direkten Hilferuf verhinderte

nonameboy schrieb:uch hier stellt sich die Frage, was der essentielle Unterschied ist, denn am Samstagmorgen war die Gefahr von Zeugen höher und eben auch der Umstand, dass er relativ zügig auf seiner Arbeitsstelle als vermisst gemeldet werden würde.

Ja gut, das sagst Du jetzt so pauschal, ohne die reale Situation zu berücksichtigen, die offensichtlich zu solch einer Eskalation , welcher Form auch immer führte

nonameboy schrieb:Ich gehe davon aus, dass "Hamburg" mit dieser Tat nicht viel zu tun hat, außer das dort seine Arbeitsstelle gewesen ist.

Gut. Ich glaube eher daran, das Hamburg sehr wohl damit zu tun hat.

Füchschen schrieb:Allerdings ist auch hier zu fragen, warum er dann in Wedel nirgends gesehen wurde.

Die Sache mit dem Boot halte ich für reine Fantasie.
Das muss dann so konstruiert werden, das eine Anlandung in Wedel ins Spiel kommen muss.
Warum ? Wozu ?
Nur, weil dort eine theoretische Anlegemöglichkeit besteht, wobei es aber keine Anhaltspunkte dafür gibt, das der motorisierte Angelkahn überhaupt eine Rolle spielt

AnMA schrieb:Der Zeuge will Herbert Kahrs in Begleitung von 2 Männern gesehen haben. Und der Zeuge berichtet eben auch von diesem Zettel, diesem Hilferuf von Herbert Kahrs.

Die ganze Geschichte mit der Diskothek kam erst die letzten Tage hier aus.
Ich bitte deshalb um Quellenangabe diesbezüglich

Nightrider64 schrieb:Die ganze Geschichte mit der Diskothek kam erst die letzten Tage hier aus.
Ich bitte deshalb um Quellenangabe diesbezüglich

https://plus.rtl.de/video-tv/serien/die-letzte-spur-die-cold-case-ermittler-891939/staffel-1-891940/episode-4-itzehoe-dortmund-891944

Eigentlich gehört bei Beiträgen, die sich auf den RTL+-Beitrag (oder generell auf ein Video) beziehen, der Zeitstempel dazu.

Das Video ist einerseits frei verfügbar, andererseits muss man einiges an Werbeunterbrechungen ertragen.

Nightrider64 schrieb:Woher weist Du das ?
Spekulation ?

Das wurde im neueren XY-Bericht erwähnt. Die Ehefrau hat um kurz nach 8:00 Uhr einen Anruf erhalten, dass ihr Mann nicht aufgetaucht ist und dann hat sie cirka gegen 8:15 Uhr in den Krankenhäusern angerufen, weil sie einen Unfall vermutete. Im ersten Filmfall - dem von 1984 also - erwähnte sie nur, dass sie in den Krankenhäusern angerufen hat.

Nightrider64 schrieb:Gut. Ich glaube eher daran, das Hamburg sehr wohl damit zu tun hat.

Auszuschließen ist natürlich nichts. Ich für mich schließe das jedoch trotzdem aus, da die Abbuchungen Anfang 1982 begannen - also zu einer Zeit, wo er noch beim Speiseeishersteller in Neukloster angestellt gewesen ist. Ich vermute daher, dass es bei den Geldabbuchungen um Themen ging, die im Alten Land zu suchen sind.

nonameboy schrieb:denn am Samstagmorgen war die Gefahr von Zeugen höher und eben auch der Umstand, dass er relativ zügig auf seiner Arbeitsstelle als vermisst gemeldet werden würde.

Das Argument mit der Arbeitsstelle stimmt m.E.

Ich gehe ja davon aus, HK wurde kurz nach seiner Abfahrt von zu Hause abgefangen. Das war samstags nach 6 Uhr. Samstags um diese frühe Uhrzeit sind die Straßen noch leer. Optimal also für die Täter ihn unbeobachtet abzufangen.