Mord an Herbert K. von 1983

nonameboy schrieb:ber nichts davon. Er wird als sehr pünktlich und Gewissenhaft beschrieben.
Er tischt seiner Frau auch keine Überstunden auf, weil er noch Bestellungen durchgeben/aufschreiben muss oder die Buchhaltung durchführen muss.

Woher kannst Du oder jemand Anderes hier das beurteilen ?

nonameboy schrieb:Auch Glücksspiel halte ich für äußerst fragwürdig - ja fast schon ausschließbar, denn bei illegalem Glücksspiel wirst du am Anfang geködert.

Ja und ?
Vielleicht hat man ihn erst gewinnen lassen um ihn dann auszunehmen.
Allerdings erklärt das kaum, wieso er getötet werden musste

nonameboy schrieb:Auch dieser letzte Punkt ist interessant, denn er war ja beschäftigt und hat also jeden Monat Einkünfte erhalten. Da ist schon die Frage erlaubt, wieso es zu keinen Einzahlungen gekommen ist (sofern diese vorher getätigt wurden).

Es ging nicht um den Stand seines Gehaltskontos, sondern seiner Spareinlage ( ich glaube Sparbuch)

nonameboy schrieb:ch kann mir einfach nicht vorstellen, dass Kahrs in irgendwelche Bordelle investieren wollte. D

Das kann ich mir auchg nicht. Dafür war die Summe zu klein-
Aber vielleicht hat er ja das Geld so "in den Puff getragen" und führte sich ausgenommen.
Aber auch das wird kaum ausgereicht haben um jemanden umzubringen.

nonameboy schrieb:Demnach hätten ja am Anfang auch Einzahlungen auf das Konto gehen müssen.

Nicht zwingend – Gewinne kann man auch bar behalten. Aber genau deshalb würde ich beim Sparbuch eher unregelmäßige Abhebungen erwarten (mal gar nix, mal mehr). Dieses recht regelmäßige Muster um monatlich ~1000 DM wirkt eher wie laufender Bedarf/Zahlung als wie Zocken.

swandive schrieb:Dieses recht regelmäßige Muster um monatlich ~1000 DM wirkt eher wie laufender Bedarf/Zahlung als wie Zocken.

Bin ich voll bei dir, aber da war noch "Luft nach oben", Herr Kahrs war ja nicht finanziell ruiniert, sondern ich sage Mal, seine Rücklagen waren fast aufgebraucht. Dafür wird ja keiner umgebracht.
Für mich haben die Geldbeträge mit Zocken am Automaten zu tun. Beim Zocken am "Tisch in geselliger Runde" können die 30000 DM auch Mal auf einem Schlag weg sein.
Aber, egal für was dieses Geld weggegangen ist, es muss "Zeugen" dafür geben und dieses scheint absolut nicht der Fall zu sein.

Sven1213 schrieb:Aber, egal für was dieses Geld weggegangen ist, es muss "Zeugen" dafür geben und dieses scheint absolut nicht der Fall zu sein.

Das wäre damals die zentrale Frage gewesen: "Wo wurde der auffällige Toyota in den Monaten vor der Tat (häufiger) gesehen?"

nonameboy schrieb:Ich glaube weiterhin nicht daran, dass Kahrs sich in Bordellen oder generell bei einer anderen Frau rumgetrieben hat.

Ich kann es mir irgendwie auch nicht vorstellen und bin ganz bei Deinem guten Beitrag.

Erpressung jedoch halte ich weiterhin für gut möglich.

Kahrs kannte seine Erpresser und drohte ihnen womöglich damit, sie auffliegen zu lassen.

Ein Grund für den Mord an Kahrs kann das m.E. schon sein.

Zu dem Fall HK wurden hier in diesem Thread ja schon 1000 Dinge gesagt, vermutet, spekuliert... .

Zum Beispiel auch, dass er so ein enges Zeitfenster hatte.

Auch eine "andere sexuelle Neigung" halte ich für möglich.

Aber das Alles wurde hier ja schon gesagt.

Sven1213 schrieb:Aber, egal für was dieses Geld weggegangen ist, es muss "Zeugen" dafür geben und dieses scheint absolut nicht der Fall zu sein.

Ja, sehr gut beobachtet von Dir.

(Im XY Beitrag von 2021 wurde ja gesagt, dass Kahrs innerhalb von mindestens 18 Monaten immer wieder einmal 500 bis 1000 Euro von seinem Sparbuch abhob und das in einer gewissen Regelmäßigkeit)

Der Fall wirft weiterhin sehr viele Fragen auf.

Statt Euro muss es im o.g. Beitrag natürlich DM heißen. Sorry.

ExilHarzer schrieb:Das wäre damals die zentrale Frage gewesen: "Wo wurde der auffällige Toyota in den Monaten vor der Tat (häufiger) gesehen?"

Ob der Toyota damals so auffällig war? Die Autos der 70er waren doch nicht selten in ocker, orange-braun, moosgrün usw. lackiert. Und davon fuhren zur Tatzeit eben noch etliche herum. Und so ein Toyota Tercel, oder was das für ein Modell war, das Herbert K. da fuhr, war zwar nicht sonderlich häufig, aber eben auch nicht sehr spektakulär anders gestaltet als ein Opel Kadett oder Ford Escort jener Zeit.

Dennoch wären Sichtungen des Fahrzeugs vor der Tat interessant gewesen. Nach Stade konnte er aber theoretisch auch zu Fuß oder mit dem Fahrrad gekommen sein.

Ob er die Zeiten des Angelns wirklich immer angeln war, würde ich mit einem Fragezeichen versehen. Und von dort kann er ja beispielsweise auch mit einem uns unbekannten Fahrzeug abgeholt worden sein.

Das können wir aber nicht wissen.

nonameboy schrieb:Ich persönlich bleibe derzeit noch bei der Annahme, dass er einfach irgendwelchen "Fake-Finanzleuten", die ihm eine Hammer-Rendite versprochen haben, auf den Leim gegangen ist. Der Kontakt könnte in einer Kneipe o.ä zustandegekommen sein, wo man damals noch Dorfgeschehnisse und Welt- und Geldpolitik nahezu täglich besprochen hat.

Kann man theoretisch denken. Aber mir fehlen dafür im Fall Kahrs schlicht die Ankerpunkte: Bei so einem "Anlage"-Ding gäbe es meist irgendwas Greifbares (Kontakt/Name, Unterlagen, Schreiben, Termine, Telefonspuren, wenigstens irgendeine konkrete Spur im Umfeld).

Außerdem: So ein "Fake-Finanzleute"-Konstrukt über rund 20 Monate am selben Opfer durchzuziehen wirkt auf mich wenig plausibel, weil das Risiko mit jeder Woche steigt (Rückfragen, Belege, Mitwisser, irgendwann Polizei). Viele Abzocker nehmen eher, was geht, und sind dann weg bzw. lassen es auslaufen, sobald es heiß wird.

Und selbst wenn er abgezockt wurde: Die Eskalation bis zum Mord erklärt das nur begrenzt. Für reine Betrüger wäre Gewalt eher kontraproduktiv, weil sie damit maximale Aufmerksamkeit und Ermittlungsdruck auslösen. Tödlich wird sowas eher dann, wenn HK plötzlich zum Risiko wird.

sallomaeander schrieb:Ob der Toyota damals so auffällig war? Die Autos der 70er waren doch nicht selten in ocker, orange-braun, moosgrün usw. lackiert. Und davon fuhren zur Tatzeit eben noch etliche herum. Und so ein Toyota Tercel, oder was das für ein Modell war, das Herbert K. da fuhr, war zwar nicht sonderlich häufig, aber eben auch nicht sehr spektakulär anders gestaltet als ein Opel Kadett oder Ford Escort jener Zeit.

Dennoch wären Sichtungen des Fahrzeugs vor der Tat interessant gewesen. Nach Stade konnte er aber theoretisch auch zu Fuß oder mit dem Fahrrad gekommen sein.

Der Kommissar sagte in dem RTL Beitrag ja, das der Wagen nicht so häufig war. Zumindest hätte man es versuchen können, Standorte vor dem Mord zu ermitteln.

Selbst eventuelles Glücksspiel, Bordellbesuche etc. erfordern Zeit. Zeit in der sein Wagen irgendwo gesehen worden sein könnte.
So braucht man 1983/84 etwa 22 Stunden Zeit um 1000 DM an einem Automaten zu verjubeln. Darin ist das durchbringen der damaligen Auszahlquote von min. 60% eingerechnet.
An 2 Geräten parallel wären es immer noch 11 Stunden. Verteilt auf einen Monat wirkt das gar nicht mehr so auffällig.
Aber selbst wenn es so wäre dürfte er als "legaler" Spielgast einen gewissen Bekanntheitsstatus erlangt haben. Irgendwer müsste sich an ihn erinnern.

swandive schrieb:Kann man theoretisch denken. Aber mir fehlen dafür im Fall Kahrs schlicht die Ankerpunkte: Bei so einem "Anlage"-Ding gäbe es meist irgendwas Greifbares (Kontakt/Name, Unterlagen, Schreiben, Termine, Telefonspuren, wenigstens irgendeine konkrete Spur im Umfeld).

Nicht unbedingt. Ich erinnere an den Fall des Alleinunterhalters Joachim L. aus 1984, der als Tankwart regelmäßig Geld aus der Kasse nahm, aber vor Abrechnung am Wochenende wieder zurückzahlte. Da stellt sich die Frage, weshalb. Der Täter: Ein Mann mit Schlapphut, bis heute nicht aufgeklärt. Ein Mann mit Schlapphut trat auch bei einem Überfall auf eine Aldi Filiale in Hamburg in Erscheinung, zwei Monate nach Mord an Kahrs, ebf. Schusswaffeneinsatz:

Beitrag von sören42 (Seite 43)

ExilHarzer schrieb:Das wäre damals die zentrale Frage gewesen: "Wo wurde der auffällige Toyota in den Monaten vor der Tat (häufiger) gesehen?"

AnMA schrieb:Kahrs kannte seine Erpresser und drohte ihnen womöglich damit, sie auffliegen zu lassen.
Ein Grund für den Mord an Kahrs kann das m.E. schon sein.

Es ist nicht auszuschließen, aber Einiges spricht dagegen.
Er hatte ja schon tausende von Mark gezahlt.
Also muss es ihm wichtig gewesen sein, das "was auch immer" geheim bleibt.
Er hätte schlichtweg gedroht , wenn das weiter gehe, gehe er zur Polizei.
Dann hätte man vielleicht aufgehört ihn auszunehmen,.
Aber wieso sollte man ihn denn umbringen ?

AnMA schrieb:Auch eine "andere sexuelle Neigung" halte ich für möglich.

Ja, ist immer möglich
aber das wäre hier schwer zu erklären und noch schwerer nachzuweisen

sallomaeander schrieb:Ob er die Zeiten des Angelns wirklich immer angeln war, würde ich mit einem Fragezeichen versehen. Und von dort kann er ja beispielsweise auch mit einem uns unbekannten Fahrzeug abgeholt worden sein.

Das denke ich auch, weil ich selbst mal geangelt habe bzw viele Angler kennen gelernt habe.
Wenn der Angeln gegangen ist, war der bestimmt immer stundenlang weg. Wenn der das 2 bis 3 mal die Woche tat.
Da weis auch die Ehefgrau, das es normal sein kann, wenn jetzt mal 5 Stunden oder auch mal über Nacht weg ist.
Viele Angler suchen ja auch die Einsamkeit
Ein perfektes Alibi für stundenlange Abwesenheite

ExilHarzer schrieb:Der Kommissar sagte in dem RTL Beitrag ja, das der Wagen nicht so häufig war. Zumindest hätte man es versuchen können, Standorte vor dem Mord zu ermitteln.

Der Wagen war absolut unauffällig. Ein Japaner halt. Gabs dann auchz nur in drei Farben und war eh nichtssagend das Auto

ExilHarzer schrieb:So braucht man 1983/84 etwa 22 Stunden Zeit um 1000 DM an einem Automaten zu verjubeln. Darin ist das durchbringen der damaligen Auszahlquote von min. 60% eingerechnet.
An 2 Geräten parallel wären es immer noch 11 Stunden. Verteilt auf einen Monat wirkt das gar nicht mehr so auffällig.

Na ja gut. Mal gewinnt man aber auch
Aber danke für die Berechnung.
Sollte Herbert sein Geld legal verspielt haben, warum dann der Mord ?
Also zum normalen Automatenspiel passt das nicht

ExilHarzer schrieb:Aber selbst wenn es so wäre dürfte er als "legaler" Spielgast einen gewissen Bekanntheitsstatus erlangt haben. Irgendwer müsste sich an ihn erinnern.

Auch das, wobei man nie weis, ob dies aufgefallen wäre.

Nightrider64 schrieb:Na ja gut. Mal gewinnt man aber auch
Aber danke für die Berechnung.
Sollte Herbert sein Geld legal verspielt haben, warum dann der Mord ?
Also zum normalen Automatenspiel passt das nicht

ExilHarzer schrieb:Aber

Ich kann mir nicht vorstellen, dass HK da stundenlang an einem Spielautomaten gesessen haben soll.

Wie Du richtig feststellst, passt da was nicht m.E. auch nicht.

Vielleicht hilft es weiter in dem Fall, nochmal auf die Persönlichkeit Herbert Kahrs zu schauen... .

Die sukzessiven Geldbehebungen vom Familienkonto bzw. Sparbuch weisen meines Erachtens auf jeden Fall darauf hin, dass er für - was auch immer - regelmäßig Geld benötigte. Irgendwas muss da im Hintergrund gewesen sein, das er auch seiner Frau zB. und auch sonst seinem Umfeld niemals kommuniziert hat.
Diese regelrechte Hinrichtung weist durchaus auf organisierte Kriminalität hin, er muss irgendwie in solche Kreise geraten sein bzw. mindestens mit solchen in Konflikt geraten sein. Spielschulden (eher nicht von Automaten) wären zumindest denkbar, auch wenn es dahingehend keinerlei gesicherte Erkenntnisse zu geben scheint.
Eine Frage die ich mir immer wieder stelle: war HK am an diesem Samstag vormittag völlig allein oder befanden sich weitere Personen in seinem Fahrzeug oder in umittelbarer Nähe, als er den Tankvorgang erledigte ..?? Das wurde in diversen Beiträgen nie wirklich angesprochen...

maxxb74 schrieb:Eine Frage die ich mir immer wieder stelle: war HK am an diesem Samstag vormittag völlig allein oder befanden sich weitere Personen in seinem Fahrzeug oder in umittelbarer Nähe, als er den Tankvorgang erledigte ..?? Das wurde in diversen Beiträgen nie wirklich angesprochen...

Das ist eine durchaus berechtigte Frage, denn an der Kasse der Tankstelle wirkte HK - nach Aussage der Mitarbeiterin - nervös und unter Druck. Gut denkbar zum Beispiel, dass unweit der Tankstelle ein Auto mit den Tätern auf HK in Sichtweite wartete, sodass er nicht enkommen konnte.

Ich vermute, dass HK kurz nach seiner Abfahrt von zu Hause zur Arbeit von den Tätern regelrecht abgefangen wurde. (Wurde hier aber schon alles besprochen.)

AnMA schrieb:Gut denkbar zum Beispiel, dass unweit der Tankstelle ein Auto mit den Tätern auf HK in Sichtweite wartete, sodass er nicht enkommen konnte.

Diese Sichtung, zwei Stunden später und unter Zeitdruck nach dem Verlassen seines Wohnhauses, kann ich mir bis heute überhaupt nicht erklären.
Wenn die Angaben der Tankstellenpächterin richtig ist, dann ist dieses das größte Mysterium in diesem Fall.

Ich habe mir in den letzten Tagen noch einmal die Abläufe vor Augen gehalten und sehr auffällig ist für mich der geografisch gegenüberliegende Fundort auf der anderen Elbseite, zu welchem man mit einem Fahrzeug nur unter Zurücklegung einer längeren Autofahrt hinkommt, schneller aber mit einem motorisierten Boot.

Auch die Auffindesituation mitten im Nirgendwo in einem Revisionsschacht, spricht für mich, dass es für den oder die Täter wichtig war, den wahren Tat oder Aufenthaltsort von Herrn Kahrs zu verschleiern.
Wenn Herr Kahrs an dem Ort gefunden worden wäre, wo er zu Tode kam, hätte dieser Ort zum Täter geführt!
Daraus interpretiere ich, Herr Kahrs wurde entweder zu einer bestimmten Örtlichkeit verbracht oder er fuhr nach dem Tanken selbstständig dort hin, wo er anschließend erschossen wurde.
Ich weiß nicht, ob man mir in meiner Welt folgen kann, aber wenn jemand aus einer Erregung oder vorsätzlich seinen Tod plante, hätte dieser ihn vor seinem Haus, Arbeitsstelle oder auf seinem Boot beim "Angeln" erschossen und er wäre dort gefunden worden, wo die Tat passierte.
Mir kommt es so vor, als gäbe da etwas "dazwischen", wo eine fallrelevante Örtlichkeit eine wichtige Rolle spielt.

maxxb74 schrieb:Eine Frage die ich mir immer wieder stelle: war HK am an diesem Samstag vormittag völlig allein oder befanden sich weitere Personen in seinem Fahrzeug oder in umittelbarer Nähe, als er den Tankvorgang erledigte ..?? Das wurde in diversen Beiträgen nie wirklich angesprochen...

Das hört sich natürlich ein wenig an wie in einem Krimi, aber theoretisch könnte sich ja auch ein Begleiter im Fahrzeug auf der Rückbank "weggeduckt" und/oder unter einer Decke verborgen haben. Nun war der Toyota von Herrn Kahrs nach heutigen Maßstäben ein Kleinwagen, aber bei diesem ungewollten "Mitfahrer" muss es sich weder um einen Riesen, noch um einen Mann gehandelt haben.

Ich will darauf hinaus, dass sich durchaus an der Tankstelle eine weitere Person im Fahrzeug befunden haben kann - da Herr Kahrs so nervös war, kann sie sich aber auch während des Bezahlvorgangs in Sicht- (und Schuss-)weite draußen vor dem Kassenhäuschen aufgehalten haben.

Für den Kassierer einer Tankstelle ist es schwierig, den gesamten Bereich der Tankplätze und des Shops ständig im Blick zu haben. Es kann sich mMn durchaus eine weitere Person in kurzer Distanz zu Herrn Kahrs während seines Aufenthalts an der Tankstelle befunden haben, ohne dass diese dem Kassierer zwingend aufgefallen sein müsste.

AnMA schrieb:as ist eine durchaus berechtigte Frage, denn an der Kasse der Tankstelle wirkte HK - nach Aussage der Mitarbeiterin - nervös und unter Druck. Gut denkbar zum Beispiel, dass unweit der Tankstelle ein Auto mit den Tätern auf HK in Sichtweite wartete, sodass er nicht enkommen konnte.

Ich vermute, dass HK kurz nach seiner Abfahrt von zu Hause zur Arbeit von den Tätern regelrecht abgefangen wurde. (Wurde hier aber schon alles besprochen.)

Ich denke auch, er wurde zeitnah nach Verlassen des Hauses abgefangen
Auch glaube ich, das er beim Bezahlen an der Tankstelle unter Beobachtung stand.
Er konnte nicht offen reden und hat vielleicht deshalb ein falsches Datum auf den Scheck geschrieben, damit dem Kassierer auffällt, das hier was nicht stimmt und er ihn vielleicht anspricht.

Sven1213 schrieb:Wenn Herr Kahrs an dem Ort gefunden worden wäre, wo er zu Tode kam, hätte dieser Ort zum Täter geführt!

Das weis man nicht.
Man weis nicht einmal ob es einen bestimmten Ort gegeben hat, oder Kahrs schlichtweg "am Straßenrand" hingerichtet wurde. Oder vielleicht doch direkt zum Ablageort gebracht und dort erschossen-

sallomaeander schrieb:Ob er die Zeiten des Angelns wirklich immer angeln war, würde ich mit einem Fragezeichen versehen. Und von dort kann er ja beispielsweise auch mit einem uns unbekannten Fahrzeug abgeholt worden sein.

Das können wir aber nicht wissen.

Es erscheint mir sehr plausibel, dass man ihn mal abgeholt hat vom Angeln mit einem Auto. Ständiges Abholen jedoch würde Kahrs in eine passive Rolle bringen. Dann ist er darauf angewiesen, dass die Abholer ihn auch wieder zurück zu seinem Boot bringen.

Jedenfalls hat Herbert Kahrs sich so verhalten, dass er während seiner Auszeiten wohl nicht sichtbar wurde in der Öffentlichkeit bis auf diese Sache in Stade.

Ich stelle mir Kahrs in einer aktiven Rolle vor:

Ich habe so einen „Angel Klub“ gefunden per Zufall, wo ich mir Herbert Kahrs wartend vorstellen könnte mit Blick nach draußen.

Spekulation: Nur Kahrs sieht von drinnen, wenn er draußen abgeholt wird. Sonst bekommt es keiner mit. Selbst wenn die Kripo dieses Haus damals inspiziert hat, weil es am Fischmarkt Hamburg liegt, ist dabei möglicherweise nur herausgekommen, dass HK auch mal da war. Aber niemand sah ihn mit anderen zusammen. Vielleicht wurde auch die Haifischbar in der Nähe befragt. Aber wenn er da auch nur einmal auffiel, wenn überhaupt, dann bringt es nichts, nähere Forschungen anzustellen.

Vielleicht ist Herbert Kahrs am Fischmarkt, wo sein Auto versenkt wurde, überhaupt niemandem aufgefallen. Vielleicht war Kahrs dort, vielleicht war er nie dort. Jedenfalls ist der Fischmarkt nur 13 Minuten entfernt vom ALDI, wo Kahrs arbeitete.

Das heutige Blaue Haus mit dem Angel Klub hatte nicht immer diesen Namen an der Außenwand:



Bildquelle: https://www.mopo.de/hamburg/ausgeladen-rechte-querdenker-band-darf-nicht-auf-dem-kiez-auftreten/

Heute sieht das Haus so aus:
Original anzeigen (2,3 MB)
Bildquelle: Eigenes Bild


Man kann schön direkt nach draußen sehen als Gast:


Bildquelle:
https://de.restaurantguru.com/Angel-Klub-Hamburg#gallery

Füchschen schrieb:Es erscheint mir sehr plausibel, dass man ihn mal abgeholt hat vom Angeln mit einem Auto. Ständiges Abholen jedoch würde Kahrs in eine passive Rolle bringen.

Inwiefern ?
Aufgrund welcher Annahme kommst Du darauf, das er ständig abgeholt wurde ? .
Das ist nicht sehr realistisch.
Warum soll er nicht mit seinem Auto gefahren sein ?

Wenn man ihn vom Angeln abgeholt hätte, so hätte man ihn auch wieder dort absetzen müsse, denn er war sicherlich nicht ohne Auto unterwegs zu seinen Angelplätzen.-

Es ergibt sich für mich keine Notwendigkeit ihn abzuholen, wohin auch immer.
Logisch ist das eher auszuschließen, m E.