Mord an Herbert K. von 1983

@SpiderWeb
Soweit ich mich erinnere, wurden damit 190 km gefahren ...auch nicht so viel ...hat man wahrscheinlich über die Tankvorgänge ermittelt , wie sonst ...
Wenn jetzt ein größerer Banküberfall damit gemacht worden wäre o iwas anderes in der Richtung ...
Aber da wäre der senfgelbe sicher aufgefallen ...
Auch früher , wo nicht alle Autos weiß o schwarz waren ....
Ich hab erst an sowas gedacht aber das war es wohl nicht ..

Stradivari schrieb:Aber da wäre der senfgelbe sicher aufgefallen ...

Das war wohl auch in den 80er schon eine Exotische Farbe. Durchaus auffällig.

Weiß hier jemand ob die Feuerwehr Pläne von Schächten der Grabenentwässerungen hat? ...
für eventuelle Aufgaben, welche Anfallen würden?

Schon damals erinnerte mich der Fall warum auch immer sofort an einen anderen XY-Filmfall aus dem Jahr 1983 aus der Region Hamburg:

https://www.wikixy.de/Sendung_vom_24.02.1984

Ein scheinbar völlig fehlendes Motiv und dubiose Geldentnahmen, beide Morde passierten im selben Jahr. Hier gab es sogar wohl Tatverdächtige. Die Kripo wird sicher allein schon wegen der zeitlichen Nähe einen Zusammenhang geprüft haben?

Mich macht etwas stutzig, dass Wohnort und Leichenfundort über die Elbe kaum vier Kilometer entfernt liegen.
Irgendwie habe ich das Gefühl, es könnte von Bedeutung sein.
Mit seinem kleinen Angelboot hat er von Twielenfleth Richtung Hetlingen/Holm schnell übergesetzt, das sind schätzungsweise keine 500 Meter.

In der Tat ein großes Rätsel.

Wenn man mal davon ausgeht, dass der FF chronologisch aufgebaut ist, waren die Sichtungen des Toyota vor der Feuerwehrzufahrt, an der Kaimauer und an der Kreuzung allesamt binnen zwei bis drei Tagen (27.-29. November 1983). Dass Kahrs' PKW noch wochen- oder gar monatelang benutzt wird, wie es heißt, kann ich anhand dessen nicht ganz nachvollziehen. Vermutlich wurden nur an diesen Tagen irgendwelche Fahrten durchgeführt, wie auch die geringe Kilometerleistung verrät. Die nächtliche Aktion an der Kaimauer diente wohl dazu, auszutesten, inwieweit das Gelände abschüssig ist und ob der Toyota von alleine in das Hafenbecken rollen würde.

Ich frage mich, warum Kahrs seine dubiose Erledigung ausgerechnet in der Arbeitszeit erledigte.

Penelope05 schrieb:Mich macht etwas stutzig, dass Wohnort und Leichenfundort über die Elbe kaum vier Kilometer entfernt liegen.
Irgendwie habe ich das Gefühl, es könnte von Bedeutung sein.

Sehe ich ähnlich, sollte in die Überlegungen einbezogen werden.

Fragen: kam K. eher lebend oder tot ans andere Elbufer?
Mit oder ohne Auto?

Zur Chronologie mit den entsprechenden Orten, ganz spannend.

10. September 1983, 6.15 Uhr: Herbert Kahrs startet an seiner Wohnanschrift in Hollern-Twielenfleth im Landkreis Stade

8.30 Uhr: Kahrs fährt bei seiner Tankstelle in Hollern vor (praktisch um die Ecke)

27. November 1983: Passanten notieren sich Kennzeichen vor einer Feuerwehrzufahrt in Hamburg-Osdorf (ca. 45km, 1h Fahrzeit)

kurz darauf: gewagtes Fahrmanöver an der Kaimauer der Elbe in Hamburg-Neumühlen

kurz darauf: Drehung auf der Kreuzung in Schenefeld

29. November 1983: Leichenfund am Rande der Holmer Sandberge/Wittsmoor im LK Pinneberg

-> zwar sind es von Twielenfleth bis zum Leichenfundort nur 10-12 Kilometer Luftlinie, allerdings gut 60 Kilometer Strecke. Man fährt demnach aus Stade heraus über die A7 Richtung Hamburg, durch den Elbtunnel und dann über die A23 Richtung Pinneberg.

Auf dieser Strecke kommt man an der Kaimauer in Neumühlen (Sichtung) direkt hinter dem Elbtunnel vorbei.

Man kann dann allerdings auch von der A7 auf die B431 wechseln, dann kommt man durch Osdorf und Schenefeld ins Wittsmoor.

31. Januar 1984: Kahrs' senffarbener Toyota Corolla wird aus der Elbe gezogen.



Osdorf mitzunehmen und dann durch Schenefeld nach Pinneberg zu fahren, ist ein Umweg. Außerdem stand der Wagen in Osdorf vor einem Wohnhaus. Da spricht also eigentlich alles dafür, dass der Täter einen Bezug nach Osdorf gehabt haben dürfte.

Okay, ihr meint also, dass das Auto von Herbert K. Nur in den letzten Tagen vor Auffinden seiner Leiche umhergefahren wurde.
Aber wo war es dann in der Zwischenzeit? In einer Garage oder ähnlichem?

kittyka schrieb:Okay, ihr meint also, dass das Auto von Herbert K. Nur in den letzten Tagen vor Auffinden seiner Leiche umhergefahren wurde.
Aber wo war es dann in der Zwischenzeit? In einer Garage oder ähnlichem?

Ich vermute das. Es gäbe sonst keinen Grund, weshalb sich in einem 10-wöchigen Zeitraum alle Sichtungen auf drei Tage konzentrieren.

Ist denn klar, seit wann die Leiche im Schacht saß? Möglicherweise hat der Täter sie erst Ende November dorthin verbracht.

Und vielleicht kann jemand einschätzen, nach welcher Zeit sich so ein verstopfter Abfluss bemerkbar macht, sodass ihn jemand kontrolliert.

1899Ost schrieb:8.30 Uhr: Kahrs fährt bei seiner Tankstelle in Hollern vor (praktisch um die Ecke)

Mich würde brennend interessieren, ob das wirklich K. war, der so nervös bezahlte, oder aber ob er zu dem Zeitpunkt bereits tot war, und jemand sich für ihn ausgegeben hat.
Vielleicht ähnlich angezogen, eine Mütze sehr tief ins Gesicht gezogen?

Wenn die Kassiererin ihn nicht oder nur flüchtig kannte, wäre ihr das evtl. gar nicht aufgefallen.

Andererseits, wenn es wirklich K. war, befand er sich wohl schon in großer Bedrängnis.
Warum er an der Kasse dann nicht die Polizei rief, ist rätselhaft. Vermutlich ahnte er das tatsächliche Ausmaß der Bedrohung nicht und wollte auch partout nicht, dass etwas Bestimmtes ans Licht kommt.

Ich könnte mir vorstellen, dass K. nicht lebend die Elbe überquert hat.
Damit wäre er tot in dem eigenen Auto transportiert worden.
Und darum musste das Auto dann auch weg, zusammen mit den Spuren.

Hanseatin schrieb:Mich würde brennend interessieren, ob das wirklich K. war, der so nervös bezahlte, oder aber ob er zu dem Zeitpunkt bereits tot war, und jemand sich für ihn ausgegeben hat.
Vielleicht ähnlich angezogen, eine Mütze sehr tief ins Gesicht gezogen?

So wie ich es verstanden hab, kam er oft in die Tankstelle. Die Kassiererin kannte ihn, auch daß er immer mit Scheck zahlte.

1899Ost schrieb:10. September 1983, 6.15 Uhr: Herbert Kahrs startet an seiner Wohnanschrift in Hollern-Twielenfleth im Landkreis Stade

8.30 Uhr: Kahrs fährt bei seiner Tankstelle in Hollern vor (praktisch um die Ecke)

Die Frage ist doch, was in den 2 Stunden dazwischen war. Was hat er in der Zeit gemacht?

Mailaika schrieb:Die Frage ist doch, was in den 2 Stunden dazwischen war. Was hat er in der Zeit gemach

Die Vermutung ist ja, dass er in dieser etwas ungewöhnlichen Zeit ein evtl kurzfristig vereinbartes Treffen mit seinem späteren Mörder hatte.

kittyka schrieb:ein evtl kurzfristig vereinbartes Treffen mit seinem späteren Mörder hatte.

Wie könnte diese kurzfristige Vereinbarung ausgesehen haben?
Entweder stand die Verabredung bereits vorher fest (dagegen spricht, dass K. eigentlich seinen Sohn mitnehmen wollte), oder K. wurde auf dem Weg abgefangen.

Ich habe vermutlich überlesen, wohin K. seinen Sohn eigentlich mitnehmen wollte.
Ging man im Kreis Stade damals auch samstags zur Schule? Wäre der Tag wohl anders gelaufen, wenn der Sohn mitgefahren wäre?

Meine Theorie : HK wusste bereits, dass er ihn nicht mitnehmen wird, sagte aber trotzdem ja, um sich Diskussionen zu ersparen. Wäre vielleicht auch nicht plausibel erklärbar, wieso er ihn nicht mit zum Aldi nehmen will.
Hab verschlafen, verpennt, ist eine Beliebte Ausrede.

In dem alten xy Beitrag sieht es ja schon so aus, als hätte er verschlafen und seinen Sohn nur deswegen nicht mitgenommen ( er wollte ihn zu Aldi mitnehmen, so ganz klar ist nicht, was der Sohn da wollte, im Beitrag wird nur dargestellt, dass er da schon einmal mit war und ihn bewusst war, dass er dafür früh aufstehen muss und er ihn nur nicht ob mitgenommen hat, da er sich so beeilen musste, im Film sagte er, er nimmt ihn dann wann anders wieder mit)
Ich weiß nicht, ob ich - wenn ich wüsste, dass ich ein wenigstens angestapnntes treffen erwarte - so tun würde, als wenn ich verschlafe, nur um eine Erklärung zu haben, wieso ich den Sohn nicht mitnehmen kann.

Hanseatin schrieb:Entweder stand die Verabredung bereits vorher fest (dagegen spricht, dass K. eigentlich seinen Sohn mitnehmen wollte), oder K. wurde auf dem Weg abgefangen.

Ich denke auch, entweder er wusste vorher von dem Treffen am frühen Samstagmorgen oder er wusste von der Begegnung vorher nichts. Beides wäre möglich.
Unstrittig dürfte sein, dass er am Samstagmorgen zwischen 6.15 Uhr und 8.15 Uhr mit mindestens einer anderen Person zusammengetroffen sein muss. Auch wenn es keine Zeugen gab, die das gesehen haben.
Anders lässt sich kaum erklären, dass er sich auch um 8.15 Uhr immer noch unweit seines Heimatdorfes befand und "ziemlich durch den Wind" war.

kittyka schrieb:evtl kurzfristig vereinbartes Treffen mit seinem späteren Mörder hatte.

Naja, wie kurzfristig kann das gewesen sein? Hätte jemand auf dem Festnetz angerufen, hätte die Ehefrau sicher mitbekommen, dass er telefoniert. Handy oder Mail war damals nicht nicht.
Nee, ich denke, er muss sich schon spätestens am Vorabend verabredet haben.

Oder tatsächlich abgefangen. Dann beginnt es tatsächlich erst mit seinem Aufbruch.

Da wäre die Frage, wie er die 2 Stunden verbracht hat (viel gefahren kann er ja nicht sein, wie der Kilometerzähler zeigt ). Wahrscheinlich wäre wohl, dass er seinen Mörder getroffen oder auf ihn gewartet hat. Aber wenn er ihn getroffen hat, fährt er danach noch tanken und ist nervös? Der Täter lässt doch sein Opfer nicht noch in die Tankstelle gehen? Oder doch?

Womöglich hat er seinen Mörder getroffen, man hat sich vorerst getrennt, aber er war vll aufgebracht, beunruhigt (oder halt [scheinbar] nervös) wegen dem stattgefundenen Treffen und er wurde danach abgefangen. Man traf zum zweiten Mal aufeinander.

Flashster schrieb:Ich weiß nicht, ob ich - wenn ich wüsste, dass ich ein wenigstens angestapnntes treffen erwarte - so tun würde, als wenn ich verschlafe, nur um eine Erklärung zu haben, wieso ich den Sohn nicht mitnehmen kann.

Es kann tatsächlich sein, dass das Verschlafen "echt" war und der Sohn allein deswegen zu Hause blieb. Und dass HK bei seiner Abfahrt um 6.15 Uhr noch nichts davon ahnte, was da an diesem Morgen auf ihn zukommen würde.
Das ist für mich im Moment auch der plausibelste Ablauf an jenem Samstagmorgen.

Mailaika schrieb:Oder tatsächlich abgefangen. Dann beginnt es tatsächlich erst mit seinem Aufbruch.

Ja genau, bei diesem Szenario hätte ihn morgens jemand abgepasst.