Der mysteriöse Fall der Evi Rauter aus Lana

@redsherlock

Nur zur Info:

Grundsätz6lich war die Aufgabe des Gerichtsmediziners damals eine Obduktion durchzuführen und die Ergebnisse festzuhalten. Der Rest, wie die Auffindesituation zu bewerten ist etc. war nicht dessen Aufgabe. Diese aufzunehmen war nun mal Aufgabe der Ermittler. Auch diese zu bewerten ist ebenfalls Aufgabe der Ermittler (möglicherweise unter Zuhilfenahme von Gutachtern) und zum Schluss die des Gerichtes (falls es zu einer Verhandlung kommt).

Das Ergebnis der Ermittler ist bekannt und genaugenommen auch nachvollziehbar. Es gab Äste (-reste), die als Steighilfe genutzt werden konnten. Dass dies nicht möglich sei, können die Rechtsmediziner nicht wirklich bewerten, sie haben den Ort niemals so genau wie die Ermittler untersucht, ihnen stehen in Wirklichkeit auch nur die Fotos zur Verfügung, die hier kursieren. Genaugenommen kann ihre Bewertung auch nicht besser sein als die der Forenschreiber hier.

Und @Justreading hat in seinem folgenden Beitrag gezeigt, dass andere Gerichtsmedizinermit einer deutlich größeren Erfahrung die Ansicht von Lacaci durchaus konträr ansehen.

Beitrag von Justreading (Seite 85)

Und wie gesagt, auch als durchaus für einen Laien nachvollziehbaren Gründen. Durch Äste am Baum ist die Ansicht von Lacaci alles andere als überzeugend.

Wieviele Junge Mädchen pilgerten ins Ausland, um einen Suizid zu begehen und das in den frühen 90ern? Ich finde das ungewöhnlich. Suizide unter 20 Jahren, geschehen aus Verzweiflung. Es ist eher eine Spontane Entscheidung resultierend aus überforderung. Da überquert man nicht mehrere Staatsgrenzen um irgendwo sich zu suizidieren. Gerade in jungen Jahren, ist Reisen eine gute Ablenkung.

Warum sollte jemand sich die Mühe machen, einen Suizid vorzutäuschen? In einer Großstadt, eine Leiche liegen zu lassen, ist doch etwas anderes als in einer Kleinstadt. Das hätte, Untersuchungen, Befragungen und Verdächtigungen mit sich gebracht.
Vielleicht war es der Täter, aber vielleicht wurde sie da nur abgelegt. Ein anderer hat sie tot aufgefunden und einige aus dem Dorf haben sich entschieden, das eine vortäuschung eines Suizide, das angespannte Verhältnis der Dorfgemeinschaft zur Polizei, nicht weiter belastet. Dorfgemeinschaften sind verschwiegen. Und nichts ist überzeugender als ein am Baum hängendes fremdes Mädchen.
Ich denke nicht das sie in einem Zug, freiwillig dahin gefahren ist.

@Silberstreif
Ich dachte, das mir das nur aufgefallen ist.

Aringarosa schrieb:Ich habe da eine Frage an den Juristen @Rick_Blaine, falls er noch mitliest. Ist es vorstellbar, dass Spanien einen Täter aus Spanien für ein Verbrechen in Spanien, das in Spanien bereits verjährt ist, an Italien ausliefern würde?

Ich lese hier nicht mehr mit, da ich es mühsam finde, gegen die selbsternannten Experten hier zu argumentieren.

Aber grundsätzlich kann ich die Frage hier beantworten: ich habe mir jetzt nicht die Mühe gemacht, tief das spanische Auslieferungsrecht zu analysieren, aber folgendes gilt generell: Spanien liefert nur aus, wenn es sich bei dem Vorwurf um ein Verbrechen handelt, dass sowohl in Spanien als auch im ersuchenden Land als ein solches betrachtet wird. Ausserdem muss in Spanien auf die Tat mindestens eine Freiheitsstrafe von einem Jahr drohen.

Eigene Staatsbürger liefert Spanien nur aus, wenn dies in einem gegenseitigen Abkommen auch vom ersuchenden Staat so vorgesehen wäre, also hier, wenn Italien seine eigenen Staatsbürger in so einem Fall ebenfalls ausliefern würde.

Ist das Verbrechen in Spanien allerdings bereits verjährt, ist dies normalerweise ein Hindernis für eine Auslieferung. Auch das kann aber durch ein gegenseitiges Abkommen erlaubt werden, z.B. sieht das Auslieferungsabkommen zwischen dem Königreich Spanien und den Vereinigten Staaten von Amerika das so vor.

Lento schrieb:Grundsätz6lich war die Aufgabe des Gerichtsmediziners damals eine Obduktion durchzuführen und die Ergebnisse festzuhalten.

Das stimmt so nicht ganz. Denn da die Ermittler damals sofort und ohne weitere Ermittlungen und ohne Tatortsicherung usw von Suizid ausgingen, wurde dem Gerichtsmediziner auch nicht der Auftrag für eine vollständige forensische Leichenschau aufgetragen. Es wurden ihm daher durch die Ermittler auch nicht sämtliche Informationen und Materialien weitergeleitet. Und er war daher auch nicht vor Ort. Es wurde keine vollständige gerichtsmedizinische Obduktion vollzogen. Es wurden keine vollständigen forensischen Abstriche, Laboruntersuchungen, etc gemacht und offenbar wurde ebenso wenig auf nicht offensichtliche Gewalteinwirkungen geachtet. Daher sind die damaligen Ergebnisse der Untersuchung unvollständig, was die Frage von Suizid, Unfall oder Totschlag/Mord angeht. Genau daher stammen doch auch heutige Unsicherheiten.

Lento schrieb:Das Ergebnis der Ermittler ist bekannt und genaugenommen auch nachvollziehbar.

Genau genommen ist es eben nicht nachvollziehbar. Ich wiederhole erneut, dass ich tendentiell zur Suizidtheorie neige, aber ich diverse ungeklärte Fragen habe. Durch solche unbelegten Behauptungen wie Deine werden die Fragen nicht beantwortet und geklärt. Meine Fragezeichen werden dadurch nur größer.

Auch die Zitate anderer Gerichtsmediziner konnten das noch nicht hinreichend deutlich machen. Ob und was bei den italienischen Ermittlungen weiter herauskommt, müssen wir abwarten.

darkstar69 schrieb:

Lento schrieb:Grundsätz6lich war die Aufgabe des Gerichtsmediziners damals eine Obduktion durchzuführen und die Ergebnisse festzuhalten. Der Rest, wie die Auffindesituation zu bewerten ist etc. war nicht dessen Aufgabe.

Das stimmt so nicht ganz. Denn da die Ermittler damals sofort und ohne weitere Ermittlungen und ohne Tatortsicherung usw von Suizid ausgingen, wurde dem Gerichtsmediziner auch nicht der Auftrag für eine vollständige forensische Leichenschau aufgetragen.

Das mag passiert sein, das ändert jedioch grundsätzlich nichts an der Aufgabe des Rechtsmediziners. Er hat nicht die Spuren zu sichern an einem vermeintlichen Tatort, er hat auch diese nicht zu bewerten, dass ist wie gesagt ureigenste Aufgabe der Ermittler. Er mag sich anhand der bekannten Fotos einen eigene Meinung zu bilden, aber es ist eben nichts anderes als nur seine Meinung, mehr nicht, eine Meinung, die eben nicht durch seinen Expertise als Mediziner Rechtmediziner gedeckt ist. Er kennt ja auch überhaupt nicht die Berichte der Ermittler.

Außerdem bedeutet das auch überhaupt nicht, dass die Ansicht der Ermittler falsch ist. Ich finde hier - wie ich schon sehr häufig schrieb - keinen plausiblen Ablauf, der das bekannte unter einen Hut bringt, wenn man von einem Tötungsdelikt ausgeht. Dahingehend fügt sich alles, wenn man von einem Suizid ausgeht, wie z.B. auch die zwei Flecken am Kinn ...

Die Ermittler sollen sich auch genau den hängenden Leichnahm und die Flecken auf der Kleidung angesehen haben. Da hätten sie wahrscheinlich ungewöhnliche Spuren, die gegen einen Suizid sprechen auch gefunden.

Wie gesagt Lacaci spricht davon, dass das Opfer sich hätte mit beiden Armen festhalten müssen. Das stimmt so nicht, wenn man die Fotos sieht. Damit ist seinen Ansicht in Wirklichkeit nicht von den vorhandenen Tatsachen vereinbar und damit kann er eben nicht (alle) überzeuigen.

Ich denke, dieser Ansicht der Ermittler widerspricht in Wirklichkeit nichts. Es gab die Äste, die der Steighilfe dienen konnte. Es gab ein Kakteenfeld, wo ein Transport durch Dritte kaum denkbbar waren usw. usw.

Rick_Blaine schrieb:Ich lese hier nicht mehr mit, da ich es mühsam finde, gegen die selbsternannten Experten hier zu argumentieren.

Hier geht es nicht um Expertenwissen. KEIN Rechtsmediziner hat behauptet, dass ein Suizid aus den Obduktionsergebnissen ausgeschlossen sei. Es gibt einen Rechtsmediziner, der meint aus Bildern zu erkennen, dass der Aufstieg auf den Baum so nicht möglich sei. Er behauptet, dass das Opfer die Hände nicht frei gehabt habe, weil es sich mit beiden Armen am Baum hätte umklammern müssen. Die beiden Aststümpfe, die hier als Standfläche möglich gewesen waren scheint er vollkommen zu ignorieren. Dies hat aber nicht mit rechtsmedizinischen Kenntnissen zu tun, sondern ist ein relativ einfacher Lebenssachverhalt, den man durchaus als auch als rechtmedizinischer Laie vollkommen anders sehen kann. Du hast den Ermittlern von damals vor vielen Seiten ein Confirmation-Bias vorgeworfen. In Wirklichkeit kann es auch sein, dass der Rechtsmediziner diesem unterlegen ist. Das Ignorieren dieser Aufstiegsmöglichkeit kann das sogar belegen. Auch andere Rechtsmediziner sehen den Schluss von Lacaci als so nicht haltbar an.

Ob ein Suizid des Opfers selber wahrscheibnlich war, da hat niemand auch der Rechtsmedizibner ekinen Hintergrund. Immerhin hat die Schwester einen Suizid nicht ausgeschlossen nur für wenig wahrscheinlich gehalten.

PS

darkstar69 schrieb:Genau genommen ist es eben nicht nachvollziehbar.

Warum ist es nicht nachvollziehbar? Könntest Du da mal Punkte nennen? Was widerspricht der Suizidthorie? Warum soll ein Tötungsdelikt annähernd an die Wahrscheinlichkeit eines Suizides erreichen?

Lento schrieb:Das mag passiert sein, das ändert jedioch grundsätzlich nichts an der Aufgabe des Rechtsmediziners. Er hat nicht die Spuren zu sichern an einem vermeintlichen Tatort, er hat auch diese nicht zu bewerten, dass ist wie gesagt ureigenste Aufgabe der Ermittler. Er mag sich anhand der bekannten Fotos einen eigene Meinung zu bilden, aber es ist eben nichts anderes als nur seine Meinung, mehr nicht, eine Meinung, die eben nicht durch seinen Expertise als Mediziner Rechtmediziner gedeckt ist. Er kennt ja auch überhaupt nicht die Berichte der Ermittler.

Der Rechtsmediziner als Sachverständiger kann seine Expertise aber nur einbringen und seinen Bericht schreiben, die Erkenntnisse der inneren und äußeren Leichenschau der Toxikologie, der Traumatologie, der Molekularbiologie und weiterer Analysen in Kontext bringen und richtig einordnen, wenn er konkrete Informationen zum Sachverhalt und zur Situation und eben auch notwendige Materialien/Spuren hat. Und er kann dies nur, wenn die Spuren, Materialien und Informationen auch vollständig und fachlich angemessen gesichert wurden. Er soll weder die Spuren am Tatort sammeln noch diese bewerten. Er soll aber seine Erkenntnisse der Leichenschau und Spurenanalyse in Zusammenhang setzen und eine Sachverständigenberatung durchführen. Das kann er nicht, wenn die (ihm bekannten) Ermittlungen die Grundlage dafür nicht hergeben.

Lento schrieb:Außerdem bedeutet das auch überhaupt nicht, dass die Ansicht der Ermittler falsch ist. Ich finde hier - wie ich schon sehr häufig schrieb - keinen plausiblen Ablauf, der das bekannte unter einen Hut bringt, wenn man von einem Tötungsdelikt ausgeht. Dahingehend fügt sich alles, wenn man von einem Suizid ausgeht, wie z.B. auch die zwei Flecken am Kinn ...

Nein, das bedeutet es nicht, aber eben auch nicht, dass sie richtig ist. Die Spuren wurden nicht hinreichend erhoben und ausgewertet. Es wurde nicht fachlich angemessen ermittelt. Es wurden nicht hinreichende Erkenntnisse an die Rechtsmedizin weitergegeben und beauftragt. usw usf. Genau dadurch entstehen doch nun Fragen. Diese hätten evtl problemlos geklärt werden können, wenn es diese umfassenden Ermittlungen sowie den daraus folgenden umfassenden Sachverständigenbericht der Rechtsmedizin gegeben hätte.

Lento schrieb:Ich denke, dieser Ansicht der Ermittler widerspricht in Wirklichkeit nichts. Es gab die Äste, die der Steighilfe dienen konnte. Es gab ein Kakteenfeld, wo ein Transport durch Dritte kaum denkbar waren usw. usw.

Das alleine erklärt doch nichts. Da ER unverletzt durch das Kakteenfeld laufen konnte (denn das war sie nachweislich, als eine der wenigen Erkenntnisse der Leichenschau), hätten andere sie auch erst recht unverletzt hindurchtragen können, ob diese dann verletzt wären, wissen wir ja nicht. Ob es Spuren anderer Beteiligter gab, wissen wir nicht, weil der Tatort des Geschehens nicht gesichert und wurde. Es wurden keine Spuren gesucht oder gar erhoben. uvm.

Die Steighilfe war recht hoch und auf den Aststümpfen konnte man sicherlich nicht richtig fest ohne Wackeln stehen.

Lento schrieb:Wie gesagt Lacaci spricht davon, dass das Opfer sich hätte mit beiden Armen festhalten müssen. Das stimmt so nicht, wenn man die Fotos sieht. Damit ist seinen Ansicht in Wirklichkeit nicht von den vorhandenen Tatsachen vereinbar und damit kann er eben nicht (alle) überzeuigen.

Selbst wenn ER sich nur mit einem Arm festhalten oder anlehnen musste, es wären sowohl beim Laufen ohne Schuhe, Klettern wie beim Anlehnen oä Spuren an ihr und der Kleidung entstanden. Diese gab es aber ja offenbar lt Leichenschau nicht, weder an den Füßen, den Armen, Händen oder sonstwo.

Lento schrieb:Die Ermittler sollen sich auch genau den hängenden Leichnahm und die Flecken auf der Kleidung angesehen haben. Da hätten sie wahrscheinlich ungewöhnliche Spuren, die gegen einen Suizid sprechen auch gefunden.

Nachdem der Tatort ungesichert war, ER ein fremdes Tuch übergeworfen wurde, viele Fremde dort umher liefen, uvm. Spurenanalyse ist Aufgabe der Rechtsmedizin. Wurden Fasern und andere Spuren gesichert? Wurde die Kleidung forensisch untersucht?

Können die Ermittler ohne umfassenden forensischen Sachverständigenbericht eine angemessene Entscheidung treffen? Ist der Sachverständigenbericht umfassend, wenn diesem die grundlegenden Informationen fehlen? Kann der Sachverständige angemessen begutachten und beraten, wenn er den Auftrag dazu nicht hat, die notwendigen Informationen und den Zusammenhang dazu nicht hat, die Zeichen an der Leiche und die Spuren an der Leiche nicht in den Kontext setzen kann und daher mglw falsch bewertet? Kann er Zeichen und Spuren an der Leiche finden, wenn er aufgrund der Informationen und des Auftrags gar keine forensische sondern eine einfache (äußerliche und oberflächliche) Leichenschau vornimmt?

Hier im Thread wurden diverse solcher ungeklärten Fragen wiederholt gestellt und diskutiert. Es gibt diverse davon Und daher bin ich ambivalent, was diesen Fall angeht. Ich bleibe bei meiner Ansicht, dass hier nicht vorschnell und aufgrund der bekannten Hinweise auf Suizid geschlossen werden sollte und darf. Was man heute dazu nachholen kann, weiß ich nicht.

Lento schrieb:Warum ist es nicht nachvollziehbar? Könntest Du da mal Punkte nennen? Was widerspricht der Suizidthorie? Warum soll ein Tötungsdelikt annähernd an die Wahrscheinlichkeit eines Suizides erreichen?

s. o. und en ganzen Threadverlauf.

Wenn die Ermittler die wesentlichen Erkenntnisse gar nicht haben, diverse Fragen also nicht beantworten und ausschließen können, wenn potentielle Spuren gar nicht gesucht, ggf gefunden und analysiert sowie ausgeschlossen werden konnten, nicht unvoreingenommen in alle Richtungen ermittelt wurde, grundlegende Sicherungsmaßnahmen und Vorgehensweisen (auch in den 80ern und 90ern) nicht eingehalten wurden, und so vieles mehr, wie sollen sie dann zu einer reflektierten, belegbaren und angemessenen also auch nachvollziehbaren Entscheidung kommen? Das können sie nicht.

Es geht auch nicht unbedingt um die ungeregelte Wahrscheinlichkeit von irgendwas, sondern darum, dass berechtigte Fragen und Zweifel nicht geklärt sind. Solange diese berechtigten Fragen und Zweifel bestehen und ungeklärt sind, kann man nicht sicher von Suizid ausgehen.

Diese Fragen und Zweifel hätten vermutlich längst geklärt und beantwortet werden können, somit auch die Umstände des Geschehens, wenn damals, selbst nach den damaligen Möglichkeiten und üblichen Vorgehensweisen, sauberer und umfassender ermittelt worden wäre.

darkstar69 schrieb:Es geht auch nicht unbedingt um die ungeregelte Wahrscheinlichkeit von irgendwas, sondern darum, dass berechtigte Fragen und Zweifel nicht geklärt sind. Solange diese berechtigten Fragen und Zweifel bestehen und ungeklärt sind, kann man nicht sicher von Suizid ausgehen.

Manchmal ist ein einfach Suizid relativ offensichtlich.

Kennst Du genau, warum die Ermittler zu dem Ergebis Suizid gekommen sind? Kennst Du den Bericht? Nein, den kennt niemand.

Ich denke dei Ermittler haben die Lage von Anfang an richtig eingeschätzt. Klar kann man auch in recht offensichtlichen Fällen den ganzen Apparat der Kriminalistik anlaufen lassen nur um den letzten Zweifel auszuräummen. Aber dann fehlt die Kapazität für die wirklichen Fälle. Denn die Zahl der Suizide ist 10mal so hoch wie Tötungsdelikte. Wenn man jeden auch offensichttlichen Fall diese Maschinerie anlaufen lassen würde, dann wäre da kaum mehr Kapoaziät für die wirklichen Tötungsdelikte vorhanden. Ich denke das ist wichtiger., ich denke da musst Du mir auch recht geben.

Und wird durch die Identifikation des Opfers plötzlich eine andere Möglcihkeit wahrscheinlicher? Aus meiner Sicht nicht, vielmehr gibt es einen genau passenden Zug, der von Florenz bis Portbou durchgefahren war und das zeitliche passt sehr gut dazu. Auch gibt es keine bekannten Beziehungsprobleme des Opfers (sie hatte wohl keine), sprich die wahrscheinlichste Ursache für Tötungsdelikte scheint auch nicht vorzuliegen. Klar, mag den Angehörigen keine Anzeichen aufgefallen sein, aber dazu gibt es unterschiedliche Studien, manche Studien kommen zum Ergebniss, dass das für 30% der Fälle gilt, andere nur bei 10%. Wahrscheinlich ist das abhängig von den untersuchten Kreis. Aber selbst wenn man 10% annimmt, dann sind diese Fälle so häufig wie die Tötungsdelikte insgesamt.

Lento schrieb:Manchmal ist ein einfach Suizid relativ offensichtlich.

Manchmal ist es das sicherlich. Hier gibt es genau dazu eben berechtigte Zweifel. Und wie die Ermittler das innerhalb weniger Minuten einschätzen konnten, ist mir schleierhaft. Denn sie hätten ja sofort den Ort des Geschehens sichern müssen, um zu einer Einschätzung zu gelangen und potentielle Spuren und Indizien überhaupt erheben zu können. Das ist ja gar nicht erst erfolgt.

Und ich denke, solange man den Hintergrund einer Person nicht kennt, und den kennt man erst recht nicht bei einer unbekannten Person, kann man den Kontext nicht einschätzen. Somit kann die Gesamtsituation auch nicht eindeutig und offensichtlich sein.

Und wäre sie es, würden diese ganzen Fragen heute nicht entstehen und dann würden die italienischen Ermittler das Verfahren auch zügig geschlossen haben. Genau das haben sie nicht und dafür werden sie sehr gute Gründe haben. So offensichtlich kann und konnte es also nicht sein.

Demnach müssen wir weiter abwarten, was heute noch ermittelt werden kann und ob einige oder die meisten oder alle Fragen noch geklärt werden können. Das wird, aufgrund der offensichtlich fachlich nicht sauber vorgegangenen und nicht in alle Richtungen offen erfolgten Ermittlungen damals, nicht einfach sein.

darkstar69 schrieb:Manchmal ist es das sicherlich. Hier gibt es genau dazu eben berechtigte Zweifel. Und wie die Ermittler das innerhalb weniger Minuten einschätzen konnten, ist mir schleierhaft. Denn sie hätten ja sofort, den Ort des Geschehens sichern müssen, um zu einer Einschätzung zu gelangen. Das ist ja gar nicht erst erfolgt.

Wirklich? Waren das wenige Minuten? Kennst Du deren Bericht? Woher weißt Du das? Von Lacaci , der nichtmal die Sache von den Astresten berücksichtigte? Ich denke, es gibt genügend Hinweise, wonach ein Tötungsdelikt in Wirklichkeit nur noch eine rein theoretischer Natur ist. Ich denke, das ist gar nicht so schwer, aus dem Fundort, aus der Lage in einem solchen Kakteenbereich etc. Das wurde hier schon ausreichend diskutiert.

Selbst wenn man die Person nicht kennt, in vielen F#llen wiord man es trotzdem erkennen.

Also eine ganz konkrete Frage an Dich, wenn die Ermittler erkannt haben, aus recht offensichtlichen Merkmalen nur ein Suizid in Frage kommt, soll dann trotzdem die ganze Machinerie der Kriminalistik angeworfen werden? Sollen dann andere Fälle schlechter bearbeitet werden?

darkstar69 schrieb:Und wäre sie es, würden diese ganzen Fragen heute nicht entstehen und dann würden die italienischen Ermittler das Verfahren auch zügig geschlossen haben. Genau das haben sie nicht und dafür werden sie sehr gute Gründe haben. So offensichtlich kann und konnte es also nicht sein.

Wieviel Zeit die italienischen Ermittler darauf verwenden, weiß man nicht. Du kennst nicht die Prio und die Man-Power, die drangesetzt wird. Die Prio wird eher gering sein, denn der Fall ist 30 Jahre her, die haben sicher auch wichtigere Fälle, die zeitnah bearbeitet werden müssen. . Daher gibt dieses Argument nicht viel her.

Lento schrieb:Waren das wenige Minuten? Kennst Du deren Bericht? Woher weißt Du das?

Ich müsste jetzt die Artikel usw raussuchen. Aber es wurde doch mehrfach geschrieben usw, dass dort Fotografen rumliefen, mehrere (fremde) Menschen am Tatort des Geschehens waren, dass der Ort lange nicht gesichert war, dass zum Sichtschutz ein Laken (einer Nachbarin?) über ER geworfen wurde und noch Einiges mehr. So werden keine Indizien, Hinweise, Spuren und Beweise erhoben und dokumentiert. So werden keine fachlichen angemessenen Ermittlungen zum Ausschluss eines Mordes durchgeführt. So wurde auch schon in den Achtzigern nicht fachlich angemessen ermittelt. Und Ermittler können nicht durch einen Blick auf die Leiche und Handauflegen und ohne Sachverständigenrat solche Ermittlungsergebnisse gewinnen, um zu wissen, dass ein Tatort nicht gesichert und keine Spuren erhoben werden müssen. Denn da der Tatort nicht gesichert wurde, müssen die Ermittler diese Erkenntnis ja schon sehr früh gewonnen haben, dass es dafür keinen Bedarf gäbe. Wurden all die Belege und Beweise dann sofort analysiert und dokumentiert? Weshalb wurden diese dann nicht vorgebracht?

Lento schrieb:Selbst wenn man die Person nicht kennt, in vielen F#llen wiord man es trotzdem erkennen.

Woran? Und ich kenne polizeiliche Ermittlungsarbeiten bei Verdacht auf Suizid aus beruflichen Gründen konkret anders. Und es ist zunächst immer und grundsätzlich ein Verdacht, bis die Situation umfassend aufgrund von Hintergründen und analysierten Spuren usw eingeschätzt wurde aufgrund der gesicherten Belege. Das dauert Tage bis Wochen. Und dazu wird der Ort des Geschehens immer und grundsätzlich gesichert.

Lento schrieb:aus recht offensichtlichen Merkmalen nur ein Suizid in Frage kommt, soll dann trotzdem die ganze Machinerie der Kriminalistik angeworfen werden? Sollen dann andere Fälle schlechter bearbeitet werden?

Erstens, gab es denn diese von dir herbeigerufenen offensichtlichen Suizidmerkmale und was sind offensichtliche Suizidmerkmale? Ich habe diese in mehreren Jahrzehnten der beruflichen Konfrontation mit Suizidenten und Suiziden nicht kennengelernt. Woher kennen fachfremde Polizisten diese und können das diagnostizieren? Und wie gesagt, ich weiß, wie Ermittlungen in den 90ern am Ort eines Suizids erfolgten. So nicht.

Und ja, es soll in solchen Fällen immer und grundsätzlich offen in alle Richtungen ermittelt werden. Bei unnatürlichen Toden sollte das immer so sein und ist es hoffentlich auch. Und weshalb sollte damit anderen Fällen iwas weggenommen werden? Weshalb sollte durch andere Fälle diesem Fall iwas weggenommen werden? Das ist doch kein Argument. Soll ein vertuschter Mord übersehen werden, weil es am Tatort wie Suizid aussieht und man sich lieber mit anderen Fällen befassen möchte? Sollen vorschnelle Entscheidungen getroffen werden?

Lento schrieb:Ich denke, es gibt genügend Hinweise, wonach ein Tötungsdelikt in Wirklichkeit nur noch eine rein theoretischer Natur ist.

Welche Hinweise sollen das sein? Sind diese empirisch gesichert und validiert? Gibt es RCTs dazu? Gibt es S3 - Leitlinien oä dazu? Und erheben dies dann medizinisch, forensisch, molekularbiologisch, toxikologisch, traumatologisch, laboranalytisch uvm nicht ausgebildete Polizisten ganz alleine und innerhalb weniger Minuten? (Denn der Tatort wurde ja lange oder gar nicht gesichert, also muss der Entschluss der Ermittler schon sehr früh gefallen sein.)

Und ja, Hinweise sind eben auch einfach nur Hinweise und müssen deswegen gut beleuchtet und analysiert und bestätigt werden. Da hilft nicht ein Blick um ein Phänomen zu verifzieren oder eine These zu falsifizieren. So sollte ein hermeneutischer Prozess nicht verlaufen.

Lento schrieb:Wieviel Zeit die italienischen Ermittler darauf verwenden, weiß man nicht. Du kennst nicht die Prio und die Man-Power, die drangesetzt wird. Die Prio wird eher gering sein, denn der Fall ist 30 Jahre her, die haben sicher auch wichtigere Fälle, die zeitnah bearbeitet werden müssen. . Daher gibt dieses Argument nicht viel her.

Das Verfahren im internationalen Kontext wurde verlängert, weil man begründete Verdachtsmomente hatte, dass es eben kein Suizid war. Anderenfalls wären die Ermittlungen nicht verlängert worden. Die Fristen liefen ab und man musste fachliche und inhaltliche Begründungen für eine Verlängerung liefern. Damit hat man ein handfestes Argument. Das hat dann erst einmal nichts mit der Man-Power zu tun. Dies ist ja kein inhaltliches Argument sondern ein Nebenschauplatz, der vom Thema ablenkt.

Lento schrieb:Ich denke, das ist gar nicht so schwer, aus dem Fundort, aus der Lage in einem solchen Kakteenbereich etc.

Ich verstehe überhaupt nicht, was für ein Argument für Suizid das sein soll. Für ER allein wäre es doch genauso schwierig in dem Bereich gewesen wie für etwaige Täter.

Lento schrieb:Also eine ganz konkrete Frage an Dich, wenn die Ermittler erkannt haben, aus recht offensichtlichen Merkmalen nur ein Suizid in Frage kommt, soll dann trotzdem die ganze Machinerie der Kriminalistik angeworfen werden?

Ich bin sicher, dass das heutzutage in Europa auch gemacht wird. Im Grunde kann man ja immer sagen: Aha, Person hängt am Baum, also Suizid. Auch bei Bahnunglücken wird ja untersucht, ob es Hinweise eines Verbrechens gibt.

redsherlock schrieb:Ich verstehe überhaupt nicht, was für ein Argument für Suizid das sein soll. Für ER allein wäre es doch genauso schwierig in dem Bereich gewesen wie für etwaige Täter.

Das ist natürlich Unsinn. Ein Mensch hat sehr viel Sensoren und er kann seine Größe abschätzen, wenn er da so durch ein Kakteenfeld geht und sich dabei einen Weg sucht. Wenn man etwas größeres transportiert gilt das nur für den Träger selber jedoch nicht für das getragene. Damit ist natürlich es deutlich schwieriger, eine Person durch ein solches Feld zu transportieren als selber dadurch zu gehen. Das sollte einem doch eigentlcih klar sein.

redsherlock schrieb:Ich bin sicher, dass das heutzutage in Europa auch gemacht wird. Im Grunde kann man ja immer sagen: Aha, Person hängt am Baum, also Suizid. Auch bei Bahnunglücken wird ja untersucht, ob es Hinweise eines Verbrechens gibt.

Es gab genug andere Anzeichen für einen Suizid, das ist hier schon zu genüge diskutiert worden. Es war eben nicht nur ein am Baum hängen, daher wird in einem solchen Fall auch in anderen Teilen von Europ nicht die komplette Spurensicherung anrücken. Die hat eben anderes zu tun. Eine Filterung ist für eine funktionierende Kriminalistik einfach notwendig.

darkstar69 schrieb:Welche Hinweise sollen das sein? Sind diese empirisch gesichert und validiert? Gibt es RCTs dazu? Gibt es S3 - Leitlinien oä dazu? Und erheben dies dann medizinisch, forensisch, molekularbiologisch, toxikologisch, traumatologisch, laboranalytisch uvm nicht ausgebildete Polizisten ganz alleine und innerhalb weniger Minuten? (Denn der Tatort wurde ja lange oder gar nicht gesichert, also muss der Entschluss der Ermittler schon sehr früh gefallen sein.)

Empirische Hinweise gibt es hier zu genüge. Schon die Nähe zu einem Wohnhaus macht einen gestellten Suizid erstmal unwahrscheinlich. Dann natürlich der schlecht zugänglichhe Bereich durch die Kakteen. Dand das Haar sogsam wieder über die Schlinge gelegt, die Kleidung in Ordnung etc. Das sind alles Erfahrungen, die eben mit reingespielt habe, welche die Ermittler BERECHTIGT angenommen haben, dass es sich um ein Suizid gehandelt haben dürfte.

Und Du kennst - wie gesagt - auch nicht den kompletten Bericht der Ermittler, sie werden noch weitaus mehr Anhaltspunkte gehabt haben. Und damit wird es für die Ermittler offensichtlich gewesen sein und sie haben eben berechtigt nicht diesen Riesenaufwand getrieben, den Du forderst. Wie gesagt, die Kriminalistik muss funktionsfähig bleiben, das wäre bei den Forderungen, den Du hier für diesen Fall stellst - denn man dann natürlich bei allen anderen ähnlich gelagerten anwenden müsst, dann nicht mehr der Fall.

Klar ist, man hätte Evi damals schon recht bald identifizieren können, was aus mehreren Gründen leider nicht erfolgt ist. Zeitnah hätte man ziemlich sicher herausgefunden, ob Evi mit dem fraglichen Zug in Portbou angekommen ist. Denn wenn sie nicht in diesem Zug war, dann rückt die Suizid-Theorie in weite Ferne. Die gemachten Fehler kann man nicht mehr korrigieren und da wohl kein Geständnis von möglichen Tätern zu erwarten ist, wird man die Ermittlungen vermutlich einstellen.

Lento schrieb:Das ist natürlich Unsinn.

Das denke ich nicht.

Lento schrieb:Es gab genug andere Anzeichen für einen Suizid,

Es gab genügend Anzeichen dafür, dass es kein Suizid gewesen sein könnte, wie hier ja lange und breit diskutiert wurde.

Das wird durch deine regelmäßigen Behauptungen nicht anders.

Lento schrieb:Empirische Hinweise gibt es hier zu genüge.

Ich würde gerne dazulernen. Zeigst du sie mir auf? Ich danke dir.

Lento schrieb:Schon die Nähe zu einem Wohnhaus macht einen gestellten Suizid erstmal unwahrscheinlich.

Einen Suizid, für den man über mehrere Länder hinweg gefahren ist, um nicht entdeckt und gestört zu werden, erst recht.

Lento schrieb:Dann natürlich der schlecht zugänglichhe Bereich durch die Kakteen. Dand das Haar sogsam wieder über die Schlinge gelegt, die Kleidung in Ordnung etc. Das sind alles Erfahrungen, die eben mit reingespielt habe, welche die Ermittler BERECHTIGT angenommen haben, dass es sich um ein Suizid gehandelt haben dürfte.

Was ist daran empirisch suizidal? Das könnte ebenso eine fremde Person alles gemacht haben. Erst recht, wenn sie einen Mord vertuschen möchte oder wenn sie ein schlechtes Gewissen hat. Schlecht zugänglich war der Bereich für ER erst recht, insbesondere, weil sie keinerlei Verletzungen hatte. Aber diese Argumente widerlegst du ja nicht, sondern wiederholst nur deine.

Lento schrieb:Und Du kennst - wie gesagt - auch nicht den kompletten Bericht der Ermittler, sie werden noch weitaus mehr Anhaltspunkte gehabt haben.

Die heutigen Ermittler werden ihn kennen und sie haben daraufhin entschieden, die Ermittlungen aufzunehmen und die Fristen dafür sogar zu verlängern. Das spricht wohl eher für hinreichende Hinweise auf mögliche Fremdbeteiligung.

Welche sorgsam und fachlich angemessenen Ermittlungsergebnisse das wohl sein und dokumentiert sein könnten, nachdem der Tatort ja nicht gesichert und durch diverse Menschen kontaminiert, zerstört und verzerrt wurde. Durch das Tuch ja erst recht. Und welche erhobenen Spuren wurden zur Analyse in die Rechtsmedizin gegeben? Keine. Welche Bilder wurden in die Rechtsmedizin gegeben? Keine. Welche umfassenden Informationen wurden in die Rechtsmedizin gegeben? wenig bis keine wichtigen. Die Ermittler haben sich also nicht einmal die Mühe gemacht, eine sachverständige Beratung einzuholen, um ihre These zu untermauern. Es können also schlichtweg keine gut belegten und sachverständigen und fachlich angemessen ermittelte Erkenntnisse im Bericht dokumentiert worden sein.

Lento schrieb:und sie haben eben berechtigt nicht diesen Riesenaufwand getrieben

Nein.

Lento schrieb:iesen Riesenaufwand getrieben, den Du forderst.

Ich fordere keinen Riesenaufwand, ich erwarte gute und ergebnisoffene Ermittlungen mit Assessment, Diagnose, Intervention und Analyse, Evaluation. So wie sich das in der verstehenden und erklärenden Diagnostik inkl auf- und absteigende Prozesse der Induktion und Deduktion gehört. Und diese sind ja schon weit vor den 80ern und 90ern üblich gewesen.

Diese scheinen hier aber allesamt ignoriert worden zu sein. Selbst Zeugenaussagen wurden ja nicht hinreichend aufgenommen.

Lento schrieb:Wie gesagt, die Kriminalistik muss funktionsfähig bleiben, das wäre bei den Forderungen, den Du hier für diesen Fall stellst - denn man dann natürlich bei allen anderen ähnlich gelagerten anwenden müsst, dann nicht mehr der Fall.

Die Kriminalistik soll Morde nicht übersehen und diese ggf aufklären. Genau dann ist sie funktionsfähig, anderenfalls wäre sie es nämlich nicht. Dann würde eher der Verdacht offenkundig, man wolle evtl einen möglichen Mord gar nicht aufklären.

Dass die Statistiken sagen, dass viel zu viele Morde (auch vorgetäuschte Suizide) nicht erkannt werden, dürfte dir ja bekannt sein. Genau das ist dann wohl der Grund.

Und dass das vertuschte Morde anderen Fällen die Ermittler und Ermittlungen stehlen, müsste ebenfalls erstmal empirisch belegt werden.

Aringarosa schrieb:Klar ist, man hätte Evi damals schon recht bald identifizieren können, was aus mehreren Gründen leider nicht erfolgt ist.

Richtig. Das hätten sowohl und insbesondere die Spanier, als aber auch die Italiener, viel früher erreichen können.

Aringarosa schrieb:Die gemachten Fehler kann man nicht mehr korrigieren und da wohl kein Geständnis von möglichen Tätern zu erwarten ist, wird man die Ermittlungen vermutlich einstellen.

Vielleicht können aber zuvor noch einige wenige Fragen in Richtung Suizid oder Mord beantwortet werden. Das wäre ja immerhin schon etwas.