Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Grillage schrieb:Insofern sagt die Antwort auf die Frage, ob die Anwesenden das als wahres Geständnis oder als Scherz aufgefasst haben eben nichts darüber aus, ob es wirklich ein wahres Geständnis oder ein Scherz war. Passiert doch oft, dass jemand einen Witz macht und der andere tötlich beleidigt ist, weil er es für bahrew Münze nimmt. Und genauso oft auch umgekehrt, dass jemand was erzählt und man denkt, dass das jetzt nur ein Witz sein kann, gerade wenn es etwas ist, wass so unvorstellbar ist.

Da stimme ich dir zu, nur was heißt das dann? Wieviel Bedeutung kommt den Zeugenaussagen dann zu?

Grillage schrieb:Und man kann sich genauso streiten, ob der Druck entstanden ist, weil ein tatsächlicher Täter merkt, dass die Polzei ihm auf den Fersen ist oder weil ein Unschuldiger merkt, dass die Polizei ihn zu Unrecht als Täter im Visier hat. Beides kann aber doch unbestreitbar zu extremen innerlichen Druck, Angst, Verzweiflung etc. führen.
Aber dass er inneren Druck empfunden hatte sehe ich als absolut naheliegend an und es wäre lebensfremd zu sagen, dass er keinen empfunden hat.

Ja, soweit richtig. Mir scheint dann aber die innerer-äußerer Druck Unterscheidung recht nutzlos, um den Indizwert/Wahrheitsgehalt des "Geständnisses" I'm Freundeskreis zu beurteilen. Warum die alte Kammer dieses Kriterium für maßgeblich hide, erschließt sich mir nicht (noch weniger die Frage an einen Zeugen, was der dazu meine mit anschließender Korrektur, dass das mit dem Druck ja so nicht sein könne, weil ST bis dahin nur als Zeuge gehört wurde... Was soll das aussagen?). Ich hoffe die neue Kammer findet nachvollziehbare Beweiswürdigungskriterien.

Rigel92 schrieb:Daher ist es für die Wahrheitsfindung bei Gericht nicht geeignet. Du kannst selber natürlich einen subjektive Annahme/Überzeugung haben, aber das ist einfach egal.

Ja.

abgelenkt schrieb:Ich glaube dann sind wir uns alle ziemlich einig, wir können Motivation und Bedeutung der Aussage auf der Party (die sowohl hinsichtlich Wortwahl als auch Zusammenhang unterschiedlich berichtet wird) schlicht nicht beurteilen. Ein Teil der Diskussionsteilnehmer zieht für sich daraus den Schluß, dass deshalb der Indizwert recht gering ist, ein anderer Teil sieht den Indizwert dennoch als einigermaßen hoch an.

Auch wenn Du dieses "Ich glaube dann sind wir uns alle ziemlich einig, ...." ständig und immer wieder versuchts, als rethorischen Kniff einzusetzen, bedeutet das noch lange nicht, dass dem so ist.

Denn nein, zumindest wir beide sind uns da überhaupt nicht einig.

abgelenkt schrieb:Ich habe letztens einen Podcast zu einem gänzlich anderen Fall gehört, wo ein erfahrener Vernehmungsbeamter sinngemäß sagte, dass ein reines "ja, ich war's" - Geständnis (sogar gegenüber Vernehmung personen) in der Regel kaum Aussagekraft hat, wenn es nicht mit Details, die Täterwissen offenbaren, untermauert wird. Ich denke bei Angaben gegenüber Nichtvernehmungspersonen sollte das ähnlich bewertet werden, zumal sich diese hier (was ja auch nicht ihre Aufgabe ist, anders als bei Polizisten) mit Nachfragen offenbar komplett zurück gehalten hatten und gar keine Details wissen wollten.

Das ist ja alles schön und gut, aber hier geht es eben nicht um ein Gestädnis im juristischen Sinn, also eine Aussage eines Täters gegenüber Ermittlern, dem Staatsanwalt oder vor Gericht, sondern um ein paar Sätze, die der Täter in einer privaten Situation gegenüber Dritten geäußert hat und über die diese als Zeugen vor Gericht berichtet haben.
Insofern ist die Parallele die Du hier zur Aussage des Vernehmungsbeamten, die Du hier siehst, nicht gegeben.

abgelenkt schrieb:Da stimme ich dir zu, nur was heißt das dann? Wieviel Bedeutung kommt den Zeugenaussagen dann zu?

Keine größere und keine kleinere Bedeutung als andere Zeugenaussagen auch. Das Gericht prüft zunächst die Glaubwürdigkeit der Aussagen, die hier wohl keiner anzweifelt, denn es berichten verschiedene Zeugen unabhängig voneinander übereinstimmend. Und dann überprüft es, wie diese Aussagen zu interpretieren sind und wie sie im Gesamtzusammenhang des Prozesses zu werten sind. Und in diesem Zusammenhang sind die eben einer von vielen Puzzlesteinen, die man Indizien nennt. Für wie schwerwiegend das Gericht dieses eine Indiz wertet, bleibt ihm überlassen, das nennt man freie richterliche Beweiswürdigung. Es ist am Ende auch ziemlich egal, weil am da nur noch die Gesamtüberzeugung des Gerichtes zählt, ob der Angeklagte die Tat begangen hat oder nicht. Der Grundsatz "in dubio pro reo" wird an dieser Stelle angewendet und eben nicht auf jedes einzelne Indiz. Ein Indiz wird also nicht einfach gestrichen, weil Restzweifel an ihm, seiner Stärke und seiner Deutung bleiben. Sonst müsste ja jedes einzelne Indiz gestrichen werden, weil Indizien es nunmal so an sich haben, dass sie nur Indizien, also Beweisanzeichen, und eben keine Beweise sind.

abgelenkt schrieb:Warum die alte Kammer dieses Kriterium für maßgeblich hide, erschließt sich mir nicht (noch weniger die Frage an einen Zeugen, was der dazu meine mit anschließender Korrektur, dass das mit dem Druck ja so nicht sein könne, weil ST bis dahin nur als Zeuge gehört wurde... Was soll das aussagen?).

Muss es auch nicht. Die Kammer hat es in der Urteilsbegründung dargelegt, warum sie es für maßgeblich hält. Das reicht juristisch aus, denn sie ist in der Beweiswürdigung frei und muss nur begründet darlegen, was sie warum wie bewertet, gewichtet und geschlussfolgert hat. Vorraussetzung dafür, dass das juristisch fehlerfrei ist, ist eben nicht, dass Otto Normalverbraucher, der nicht mal im Prozess anwesend war, dass nachvollziehen können muss.

abgelenkt schrieb:Ich hoffe die neue Kammer findet nachvollziehbare Beweiswürdigungskriterien.

Auch das ist nicht nötig. Nochmal: die Beweiswqürdigung muss für Dich und mich als informierte Bürger, die weder an jedem Prozess Tag anwesend waren und die die Aktenlage nicht kennen, nicht zwingend im Detail nachvollziehbar sein.

Grillage schrieb:Und in diesem Zusammenhang sind die eben einer von vielen Puzzlesteinen, die man Indizien nennt. Für wie schwerwiegend das Gericht dieses eine Indiz wertet, bleibt ihm überlassen, das nennt man freie richterliche Beweiswürdigung. Es ist am Ende auch ziemlich egal, weil am da nur noch die Gesamtüberzeugung des Gerichtes zählt, ob der Angeklagte die Tat begangen hat oder nicht.

Das ist nicht egal. Jedes Puzzlestein muss in alle Richtungen analysiert werden. Wenn hier einen wichtige Richtung fehlt, dann kann das ein Revisionsgrund sein. Im vorliegenden Fall hat das Gericht einen äußeren Druck verneint. Und das ist auch einfach nicht egal sondern willkürlich. Wenn bei vielen Steinen das Gericht so verdreht alles bewertet, dann ist es auch im Gesamtergebnis nicht egal. Nur wenn es um einen unbedeutenden Fehler handelt, wird er sich in Summe sich nicht auswirken. Aber wir haben hier schon diese Äußerung, die fehlerhaft nicht ausreichend analysiert wurde. Wir haben nun den JA-Zeugen, bei der ich die Beweiswürdigung als geradezu unbedarft halte. Der Gutachter hat mir meine Sichtweise bestätigt. Dann haben wir die Sache noch mit dem Tennisspiel, wo @rabunsel mir akribischer Kleinarbeit gezeigt hat, dass der die Mobildaten von Verena wahrscheinlich mit dem von Lea behaupteten Tischtennisspiel vereinbar sind. Ganz zu schweigen von den anderen Zeugen, welche Leas Aussage widersprochen hatten.

Was bleibt noch übrig?

All das ist einfach nicht egal, weil hier Menschen ungerechtfertigt in Haft kommen und auch verurteilt werden können.

Offenbar sieht es auch so das aktuelle Gericht und geht nicht mehr von einem dringenden Tatverdacht aus.

PS: Es muss natürlich heißen:
Dann haben wir die Sache noch mit dem Tennisspiel, wo @rabunsel mit akribischer Kleinarbeit gezeigt hat, dass der die Mobildaten von Verena wahrscheinlich NICHT mit dem von Lea behaupteten Tischtennisspiel vereinbar sind.

Rigel92 schrieb:Daher ist es für die Wahrheitsfindung bei Gericht nicht geeignet. Du kannst selber natürlich einen subjektive Annahme/Überzeugung haben, aber das ist einfach egal. Objektiv ist ist der Abend nicht geeignet die Täterschaft zu belegen und nur darauf kommt es an.

Su darfst genauso wie ich selber eine andere sujektive Annahme/ Überzeugung haben, und auch das ist einfach egal. Aber nichts weist darauf hin, dass Deine Annahme mehr als eine subjektive Annahme ist.
Du erklärst hier aber einfach Deine eigene Annahme als objektive Wahrheit und "gönnst" anderen Diskutanten großzügig, gerne anderer Meinung, dann halt subjektiver, zu sein.
Auch das ist nichts mehr als ein netter rethorischer Versuch, auf den aber wohl kaum einer reinfallen wird.

Rigel92 schrieb:Wenn bei vielen Steinen das Gericht so verdreht alles bewertet, dann ist es auch im Gesamtergebnis nicht egal.

Und wieso sollte ein Gericht viele Steine verdrehen? Weil alle 5 Richter so dumm sind, dass sie die wahre Lage der Steine nicht erkennen? Oder weil sie - und das hoffe ich doch mal, dass Du das den Richtern nicht unterstellen willst - wissentlichen einen Unschuldigen hinter Gitter bringen wollten und damit Rechtsbeugung betieben haben?

Rigel92 schrieb:Nur wenn es um einen unbedeutenden Fehler handelt, wird er sich in Summe sich nicht auswirken.

Hier weißt Du denke ich selber gut genug, dass das Quatsch ist.l

Rigel92 schrieb:Aber wir haben hier schon diese Äußerung, die fehlerhaft nicht ausreichend analysiert wurde.

In Deinen Augen. Woher willst Du denn wissen, dass die Äußerung nicht ausreichend analysiert wurde? Wer legt überhaupt fest, was ausreichend ist und was "alle Richtungen" sind?
Du kannst Dir eine andere Interpretation vorstellen, das bedeutet aber nicht, dass die Analyse nicht ausreichend war, nur weil die Richter weder zu Deiner Schlussfolgerung kommen und auch nicht, weil sie diese nicht explizit im Urteil als von ihnen bedacht, aber ausgeschlossen erwähnen.

Rigel92 schrieb:Der Gutachter hat mir meine Sichtweise bestätigt.

Ich denke nicht, dass dere Gutachter Deine Sichtweise kannte. Und es wird kaum sein Auftrag gewesesn sein, Deine Sichtweise zu verifizieren oder zu falsifizieren.

Rigel92 schrieb:Dann haben wir die Sache noch mit dem Tennisspiel, wo @rabunsel mir akribischer Kleinarbeit gezeigt hat, dass der die Mobildaten von Verena wahrscheinlich nicht das Tischtennisspiel vereinbar sind.

Du musst es mir Nachsehen, wenn ich @rabunsel in diesem Fall für erstens einen ungeeigneten Gutachter in dieser Sache halte, egal, wie viel "akribische Kelinarbeit" sie da reingesteckt hat. Und ich Dich und rabunsel zweitens noch mal daran erinnern darf, dass uns die Daten nur aus zweiter Hand, also aus fassbinders Berichten und der Presse vorliegen. Egal, wie viel Kleinarbeit man da reinsteckt, wenn ein kleinstes Detail da falsch wieder gegeben wurde, sich nur ein winziger Fehler in der Bericterstattung eingeschlichen hat, fällt das ganze Kartenhaus doch zusammen.
Die akribische Kleinarbeit hätte @rabunsel sich also lieber mal gespart, zu mehr, als dass sich die hier versammelten Fans eines mutmaßlichen Sexualmörders damit gegenseitig auf die Schulter klopfen und sich gegenseitig vergewissern, wie böse das Gericht doch den armen Basti behandelt hat, taugt das ganze damit doch eh nicht.

Grillage schrieb:Muss es auch nicht. Die Kammer hat es in der Urteilsbegründung dargelegt, warum sie es für maßgeblich hält. Das reicht juristisch aus, denn sie ist in der Beweiswürdigung frei und muss nur begründet darlegen, was sie warum wie bewertet, gewichtet und geschlussfolgert hat. Vorraussetzung dafür, dass das juristisch fehlerfrei ist, ist eben nicht, dass Otto Normalverbraucher, der nicht mal im Prozess anwesend war, dass nachvollziehen können muss

Es muss aber ausreichend zur Zufriedenheit des BGH-Senats begründet sein. Und ob das bei der Thematik der Fall war, da habe ich auch meine Zweifel. Und sowas kann man auch durchaus erkennen, ohne beim Prozess gewesen zu sein.

Würde man sich mit allem zufrieden geben, was die 2. Jugendkammern so aufgeschrieben hat, könnte man immer noch glauben, die E-Mail war ein rechtlicher Hinweis,

Rigel92 schrieb:Offenbar sieht es auch so das aktuelle Gericht und geht nicht mehr von einem dringenden Tatverdacht aus

Unter Anderem auch sicher,da das Gericht auch weiß, dass das bei einer Beschwerde korrigiert worden wäre. Im Gegensatz zur Meinung von Holderle, kann dieses Geständnis in der Runde mit den Kontexten aus der Akte und die Form von „Nachtatverhalten“ nach normalem Verständnis und Usus nicht für einen dringenden Tatverdacht reichen.

Was sollen sie sonst machen?

@Grillage

Frage an Dich: Warum wird überhaupt noch ein Urteil schriftlich begründet? Wozu ist die Begründung dann nutze? Könntest Du das einfach mal erklären?

Meine Sichtweise: Eine Begründung kann auch willkürlich sein oder von der Beweiswürdigung nicht komplett. Und dann muss natürlich das Urteil aufgehoben werden. Ich sehe hier schon eine gewisse (wahrscheinlich nicht gewollte) Willkür. Die freie Beweiswürdigung muss und hat in einem Rechtsstaat auch Grenzen.

Grillage schrieb:Das ist ja alles schön und gut, aber hier geht es eben nicht um ein Gestädnis im juristischen Sinn, also eine Aussage eines Täters gegenüber Ermittlern, dem Staatsanwalt oder vor Gericht, sondern um ein paar Sätze, die der Täter in einer privaten Situation gegenüber Dritten geäußert hat und über die diese als Zeugen vor Gericht berichtet haben.
Insofern ist die Parallele die Du hier zur Aussage des Vernehmungsbeamten, die Du hier siehst, nicht gegeben.

das stimmt, spricht jedoch noch mehr dafür, dass man das ohne weitere Informationen nicht wiklich ernst nehmen kann.

Jemand muss schon reichlich dumm sein, gegenüber einem Ermittler wahrheitswidrig ein "Jo mei, dann war ichs halt" zu äussern. Das macht keiner. Aber in einem Freundeskreis einen dämlichen Scherz zu machen, das ist schon eher denkbar.
Inswoweit ist in der Tat keine Parallel gegeben, vielmehr ist die Aussage im Freundeskreis noch weniger aussagekräftig als die bei einem Vernehmungsbeamten. Und wenn, wie @abgelenkt rictig schrieb, eine solche Aussage bei einem Ermittler schon wenig wert hat, wenn sie nicht durch anderes gestützt wird, dann ist sie im Freundeskreis geäussert noch viel weniger wert.

abgelenkt schrieb:zumal sich diese hier (was ja auch nicht ihre Aufgabe ist, anders als bei Polizisten) mit Nachfragen offenbar komplett zurück gehalten hatten und gar keine Details wissen wollten.

das ist auch, was mich massiv irritiert: da sagt jemand "Ich bin ein Mörder" und die einzige Reaktion, die aus Zeugenaussagen bekannt ist, ist, dass die Mutter ihm dazu rät, einen Anwalt zu nehmen... Egal, ob die Anwesenden das als Scherz aufgenommen haben oder ernst genommen haben, irgendeine Reaktion hätte kommen müssen, zB. ein "Rede nicht so einen besoffenen Quatsch, du bringst dich damit in Teufels Küche" oder aber ein "Warum hast du das gemacht?"
Diese Nicht-Reaktion lässt mich rätseln, was man von dem "Geständnis", aber auch von den Zeugen halten soll...

@Grillage

Nur noch zu Deiner Info. Der Fall Monika de Montgazon zeigt, dass die richterliche Beweiswürdigung in D Grenzen hat:

https://www.rudimarion.de/media//DIR_40350/UrteilBGH.pdf

Damit sind Fehler bei den "Puzzle-Steinen" alles andere als egal, sieh das endlich ein!

Grillage schrieb:Der Grundsatz "in dubio pro reo" wird an dieser Stelle angewendet und eben nicht auf jedes einzelne Indiz. Ein Indiz wird also nicht einfach gestrichen, weil Restzweifel an ihm, seiner Stärke und seiner Deutung bleiben. Sonst müsste ja jedes einzelne Indiz gestrichen werden, weil Indizien es nunmal so an sich haben, dass sie nur Indizien, also Beweisanzeichen, und eben keine Beweise sind.

Das ist richtig, wollte ich so in der Art auch noch klar stellen, danke dafür. Mir ist letztlich nur die bisher erfolgte Würdigung gerade des Indizes des "Ja, dann war ich's halt - Geständnisses" gegenüber den Bekannten durch die alte Kammer zu unlogisch/lückenhaft , weil die Situation (insbesondere wahrscheinliche allgemeine Aufregung wegen Verenas Verfassung nach ihrer Vernehmung) unzureichend bei der Würdigung berücksichtigt wurde. Ich hoffe - egal mit welchem Ergebnis - das erfolgt bei der neuen Kammer etwas nachvollziehbarer.

Grillage schrieb:Vorraussetzung dafür, dass das juristisch fehlerfrei

Naja, logisch, also ohne Verstoß gegen Denkgesetze, muss es schon auch sein. Bei ner Würdigung eines privaten "Geständnisses" gehört dazu die vollständige Würdigung der Aussagesituation/Historie.

Grillage schrieb:Auch das ist nicht nötig. Nochmal: die Beweiswqürdigung muss für Dich und mich als informierte Bürger, die weder an jedem Prozess Tag anwesend waren und die die Aktenlage nicht kennen, nicht zwingend im Detail nachvollziehbar sein.

Sie muss für den BGH aus dem Urteil heraus nachvollziehbar sein. Der BGH liest die Akte dafür erstmal gar nicht.

Ich bin natürlich kein BGH-Richter, aber nach dem Kriterium brauchen wir hier alle nicht diskutieren. Eine "Das Gericht wird schon wissen was es sich dabei gedacht hat" - Grundhaltung führt jede Diskussion ad absurdum und läuft auf reine Authoritätsgläubigkeit hinaus.

Grillage schrieb:Und wieso sollte ein Gericht viele Steine verdrehen? Weil alle 5 Richter so dumm sind, dass sie die wahre Lage der Steine nicht erkennen?

Bei einer derartigen Argumentation /Grundeinstellung dürfte es nie wegen lückenhafter Beweiswürdigung erfolgreiche Revisionen geben, gibt es aber immer mal wieder. Vielleicht haben auch 3 oder 4 der Richter den ST aus eigentlich logisch begründbaren Beweggründen für schuldig befunden, das wissen wir nicht (Beratungsgeheimnis). Aber die Gründe, die die Vorsitzende niedergeschrieben und die anderen unterzeichnet haben, sind an vielen Punkten eben weniger logisch.

Rigel92 schrieb:Damit sind Fehler bei den "Puzzle-Steinen" alles andere als egal, sieh das endlich ein!

Bei dem von dir zitierten Urteil geht es um einen Darstellungsmangel. Einige Beweismittel wurden überhaupt nicht gewürdigt bzw lapidar abgeschmettert mit dem vagen Verweis, dass nur bestimmte Berufsgruppen einen Sachverhalt beurteilen können. Das hatten wir in Traunstein nicht in dieser Form.

abgelenkt schrieb:Aber die Gründe, die die Vorsitzende niedergeschrieben und die anderen unterzeichnet haben, sind an vielen Punkten eben weniger logisch.

Womit wir wieder zum Punkt gelangen, dass die fehlende Protokollierungspflicht insoweit erhebliche Nachteile mit sich bringt, als der "Unterlegene" sich immer, wenn auch zumeist erfolglos, darüber beschweren kann, dass die im Urteil niedergeschriebene Begründung nicht dem wesentlichen Inhalt der Beweisaufnahme folgt

Grillage schrieb:sondern um ein paar Sätze, die der Täter in einer privaten Situation gegenüber Dritten geäußert hat und über die diese als Zeugen vor Gericht berichtet haben.

Exakt, es geht um ein paar Sätze. Wie will denn ein Gericht bewerten, dass diese ernst gemeint waren, wenn sogar Beamte in einer Vernehmungssituation durch gezieltes Nachfragen rausfinden müssen, ob es tatsächlich ernst gemeint war. Sich da auf die Aussagen von Zeugen zu verlassen, die davor schon gezeigt haben, dass sie Situationen nicht immer richtig wiedergeben können, erscheint mir da sehr absurd.

bla_bla schrieb:Egal, ob die Anwesenden das als Scherz aufgenommen haben oder ernst genommen haben, irgendeine Reaktion hätte kommen müssen, zB. ein "Rede nicht so einen besoffenen Quatsch, du bringst dich damit in Teufels Küche" oder aber ein "Warum hast du das gemacht?"
Diese Nicht-Reaktion lässt mich rätseln, was man von dem "Geständnis", aber auch von den Zeugen halten soll...

Oder sie haben es einfach überhaupt nicht ernst genommen. man bringt sich ja normalerweise auch nicht in Teufels Küche, wenn man als Unschuldiger einen dummen Scherz gegenüber Freunden macht. Für mich ist deshalb die Reaktion völlig normal.

XluX schrieb:man bringt sich ja normalerweise auch nicht in Teufels Küche, wenn man als Unschuldiger einen dummen Scherz gegenüber Freunden macht. Für mich ist deshalb die Reaktion völlig normal.

für mich nicht! Meinethalben hätte die Reaktion auch sein können "Mit sowas macht man keine Scherze" oder "Rede nicht so'n Stuss". Praktisch jede Reaktion würde ich für möglich halten. Mich irritiert die Nicht-Reaktion.
Wenn man den Zeugenschilderungen, soweit sie öffentlich bekannt sind, gab es einzig von der Mutter eine Reaktion "Nimm dir einen Anwalt", sonst gar keine Reaktion, keine Fragen, keine Kommentare, nix. Sorry, für mich ist das unglaubwürdig.
Wobei das natürlich weder für noch gegen ST spricht. Es spricht aber aus meiner Sicht gegen die Zeugen, bzw. deren Glaubwürdigkeit.

Ich stell mir das andersrum vor: Ich wäre auf einer Party mit Freunden, es dreht sich seit Tagen alles nur noch um dieses Thema, und ich sage dann: "Mein Gott, dann war ich's halt!" , weil ich so genervt bin von der ganzen Sache.
Meine Freunde würden ziemlich sicher auch nicht sagen, dass ich nicht so 'nen Schmarrn reden soll. Sondern eher, dass ich nicht dauernd drüber nachdenken soll, oder dass es ihnen leid tut, dass ich verdächtigt werde o.ä. Keiner würde auf die Idee kommen, dass ich das ernst gemeint habe.
Es würde aber auch keiner ernsthaft denken, dass ich am nächsten Tag auf offener Straße gestoppt und verhaftet werde.

Nehmen wir mal an, es stellt sich raus, dass ST unschuldig ist. Neue Handyauswertung, neues Treibgutachten, widerlegter Tatablauf o.ä. Kann man dann wirklich sagen, dass alle Beteiligten völlig unnormal reagiert haben? Oder ist es nicht eher so, dass so viele widrige Umstände zusammengekommen sind, dass es ein "normal" hier gar nicht mehr gibt?

Abgesehen davon konnte sich L nicht mal daran erinnern, ob nachgefragt worden ist:

. Sie könne sich nicht mehr erinnern, dass da nachgefragt worden sei.

Rn. 374

Klingt für mich nicht so, als ob sie das Thema wirklich ernst genommen hätte.

Fridolin31 schrieb:Bei dem von dir zitierten Urteil geht es um einen Darstellungsmangel. Einige Beweismittel wurden überhaupt nicht gewürdigt bzw lapidar abgeschmettert mit dem vagen Verweis, dass nur bestimmte Berufsgruppen einen Sachverhalt beurteilen können. Das hatten wir in Traunstein nicht in dieser Form.

Nicht genau in dieser Form, aber ein Darstellungsmangel hat das Urteil von Traunstein ebenfalls. Denn es wird nicht ausreichend dargestellt, warum es angeblich keinen äußeren Druck gegeben haben soll. Es fehlen komplett die Ereignisse dieses Tages/Abends, welche auf Verenas Zeugenaussage basieren. Das ist definitiv ein schwerer Darstellungsmangel. Bei dieser Frage fehlen auch komplett u.a. die Berücksichtigung der WhatsApp/TikTok-Nachrichten. Die sind ebenfalls nicht gewürdigt worden.

Hier sind wir uns doch mittlerweile einig, dass dadurch ein starker äußerer Druck existiert hat oder siehst Du das anders?