Hanna W. tot aus der Prien geborgen

AusLeipzig schrieb:Ansonsten kann ich auch nochmal auf @Tiergarten verweisen:
Tiergarten schrieb:
Seit wann muss man sich mit psychosomatischen Problemen in Behandlung begeben, wenn jemand auf einer Party einen harmlosen „Witz“ erzählt? Oder ein solcher „Scherz“ sogar erfunden wurde - wie @bla_bla mit seinem Hinweis auf eine angebliche Unglaubwürdigkeit der Zeugen dieses Abends andeutet?
Und bitte nicht nur sarkastisch darauf verweisen wie die Polizei vorging. Das hat nichts mit diesem Problem zu tun.

ich hatte @Tiergarten schon darauf geantwortet, aber das war vielleicht nicht bei Dir angkommen? Wenn ich sage, dass die Zeugen unglaubwüdig sind, dann heisst das nicht, dass ich glaube, dass das erfunden wurde, sondern dass die Zeugen den weiteren Verlauf des Gesprächs verschweigen!

bla_bla schrieb:das spricht deutlich dafür, dass dort mehr besprochen wurde als uns bekannt ist, mehr als das, was die Zeugen ausgesagt haben!

Man muss es sich vor Augen führen: laut Zeugenaussagen lief es so ab:
- Verena beschwert sich dramatisch über die Polizei
- Sebastian sagt "Dann war ich es halt"
- Mutter von V und L sagt: "Dann nimm dir einen Anwalt"
- Gespräch beendet
Diese Sätze nehmen Max so mit, dass er den Arzt aufsuchen muss...

Ich bin mir sehr sicher, dass da mehr besprochen wurde, auch Dinge, die vielleicht andere als ST belasten (weil die vielleicht auch dumme Scherze gemacht haben) und die daher keiner der Zeugen sagen will.

@AusLeipzig

Du interpretierst da viel zu viel hinein.Es war ein einziger kurzer Satz. Nichtmal der genaue Wortlaut ist ausreichend bekannt. Sarkasmus wird häufig nicht verstanden, wie sollen die Anwesenden die Aussage interpretieren, wenn es aus Fatalismus entstand? Das solltest Du Dir vielleicht erst überlegen. Daher kann man nicht von der Wahrnehmung dieses Satzes auf die eigentlichen Gründe für diesen Ausspruch schließen. Bei ihm ist jedenfalls fatalistische Neigungen von einem Gutachter erkannt worden.

Außerdem ist es fraglich, ob wirklich alle zum damaligen Zeitpunkt diesen Gedankengang damals hatten. Der kann mit der Zeit durch die nachfolgenden Ereignisse verfälscht worden sein.

Die Argumentation, welche Du hier bringst hatte nicht mal das Gericht. Es hat sich in Wirklichkeit schon mit einem äußeren Druck befasst, der Grund für diese Äußerung möglich gewesen wäre. Aber es hat die Ereignisse an diesem Tage und an diesem Abend vollkommen ignoriert und ist daher höchstwahrscheinlich zu einem falschen Schluss gekommen.

Ein Gericht macht sich auch immer ein gesamtes Bild, solche Äußerungen allein werden normalerweise nicht als Tatnachweis gesehen. Es wäre allenfalls nur ein unterstützendes Indiz, wenn es andere starke Indizien gäbe. Aber diese fehlen. Vielmehr ist eine Beteiligung – wenn es ein Tötungsdelikt war – aus anderen Gründen unwahrscheinlich. Das wurde schon zu genüge hier diskutiert.


Ich glaube nicht, dass wir hier noch weiter kommen. Du kannst bei Deiner Ansicht bleiben Ich werde nicht weiter versuchen Dich anders zu überzeugen. Deine Sicht überzeugt mich jedoch nicht im geringsten.

Warte doch einfach das kommende Verfahren ab.

Rigel92 schrieb:Außerdem ist es fraglich, ob wirklich alle zum damaligen Zeitpunkt diesen Gedankengang damals hatten. Der kann mit der Zeit durch die nachfolgenden Ereignisse verfälscht worden sein.

Das scheint mir ein wichtiger Punkt, die Zeugen haben erst deutlich später (L und ihre Mutter nicht mal bei der ersten Vernehmung durch die Polizei sondern erst bei einer späteren Vernehmung Monate später) von dem Geständnis und ihren Eindrücken deswegen berichtet. Hier zur Mutter:

Auf Nachfrage, warum sie diesen markanten Satz im Rahmen ihrer 1. Zeugeneinvernahme am 22.11.2022 nicht erwähnt habe, äußerte die Zeugin; … dass sie das nicht wisse, sie habe einfach in der Situation nicht daran gedacht. In der 2. Zeugeneinvernahme am 24.01.2023 habe sie dann alles so vor ihrem inneren Auge gesehen, da sei ihr das plötzlich wieder gekommen.

Quelle: Rn 401, https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2024-N-26699

Zu Lea:

Auf Vorhalt ihrer Aussage vom 22.11.2022 bei der Polizei, wo sie gefragt wurde, ob es an diesem Abend irgendwelche Auffälligkeiten gegeben habe und diesbezüglich folgende Antwort der Zeugin protokolliert wurde: „Es waren lediglich Smalltalk Themen, über die wir uns unterhielten. Es wurde auch kurz über den Tod von H. gesprochen, aber nur sehr kurz und nichts Spezielles“ – äußerte die Zeugin, dass sie bei der Polizei sehr nervös gewesen sei und einiges vergessen habe, auch sei sie ja nicht konkret danach gefragt worden.
376
Später – nach der Festnahme vom S. – habe sie mit dem … der bei der Party am 17.11.2022 dabei gewesen sei, auch noch mal über die Bemerkung vom S. an diesem Abend – „Ja, ich war’s, ich hab sie umgebracht“ – gesprochen.
… habe ihr gesagt, dass er das auch gehört habe und, dass er es brutal fände, dass S. das gesagt habe. Tatsächlich äußerte … n seiner Zeugenvernehmung vor Gericht, dass er das Geständnis des S. T. ehört hat (vgl. Ziff. D.II.14.10.).

Quelle: Rn 375, 376, https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2024-N-26699


Mit anderen Worten, die Schilderungen und Erinnerungen der Zeuginnen sind stark geprägt/verändert durch weitere Gespräche untereinander nach den auf den Abend folgenden weiteren dramatischen Ereignissen (Festnahme ST, Presseartikel über die Verhaftung des "Mörders" etc.). Die Verhaftung und Berichte darüber mag zB folgende Art von Gedanken herauf beschwören haben (HYPOTHESE) :"krass, dann war er das doch? Hat der nicht damals auf der Party kurz vor seiner Festnahme so nen komischen Spruch gebracht? Warum haben wir das nicht ernst genommen? Naja, war ihm ja auch irgendwie nicht zuzutrauen."

Zur Genese der Angaben des Zeugen Max ist glaube ich etwas weniger berichtet worden. War er das mit der folgenden psychosomatischen Behandlung? Finde im Urteil dazu nichts, vielleicht hat jemand ne Quelle?

bla_bla schrieb:ich hatte @Tiergarten schon darauf geantwortet, aber das war vielleicht nicht bei Dir angkommen? Wenn ich sage, dass die Zeugen unglaubwüdig sind, dann heisst das nicht, dass ich glaube, dass das erfunden wurde, sondern dass die Zeugen den weiteren Verlauf des Gesprächs verschweigen!

Sorry, ich weiß gar nicht wieso ich den zweiten Teil da überhaupt mit rein habe, es ging mir eigentlich nur um das psychosomatische.

Rigel92 schrieb:Warte doch einfach das kommende Verfahren ab.

War das nicht genau das was ich auch kürzlich geschrieben habe? Ist ja auch wirklich nicht so als würde ich jetzt hier viel mehr schreiben als du. Verstehe den Sinn solcher Äußerungne nicht wenn man selbst die gleichen Themen hier ja weiterhin diskutiert.

Rigel92 schrieb:Du interpretierst da viel zu viel hinein.Es war ein einziger kurzer Satz. Nichtmal der genaue Wortlaut ist ausreichend bekannt.

Obwohl der Wortlaut nicht bekannt ist, haben hier viele Leute die Version der einen offensichtlich auch sonst und auch in Bezug auf diesen Abend (zwei Partys etc.) sehr unzuverlässige Zeugin verwendet und so getan als wäre genau das der Wortlaut gewesen, gegen die Mehrheit der Zeugen.
Also vielleicht interpretieren hier manche auch ein bisschen viel in die andere Richtung rein. Das hat dich aber nicht gestört.

Rigel92 schrieb:Ich glaube nicht, dass wir hier noch weiter kommen. Du kannst bei Deiner Ansicht bleiben Ich werde nicht weiter versuchen Dich anders zu überzeugen. Deine Sicht überzeugt mich jedoch nicht im geringsten.

Das ist auch völlig okay. Habe das jetzt auch nochmal ausführlicher gemacht weil auch @XluX mich Mal gefragt hatte wieso ich die Hauspartyaussage so bewerte. Außerdem würden mir ja von anderen Diskussionsteilnehmenden ja auch Fragen gestellt worauf mich beziehe etc. Da wollte ich jetzt durchaus noch drauf antworten. Ansonsten bin ich jetzt wieder raus und lese nur still mit, habe wieder weniger Zeit.

AusLeipzig schrieb:Zum Beispiel die von dir angeführte Aussage von Max. Den Gedankengang: er kann es ja nicht gewesen sein, weil er ist doch so ein guter Junge habe ich doch nur weil das Geständnis
Wenn irgendwie am Geständnis für Max erkennbar gewesen wäre, dass es in irgendeiner Form nicht ernst gemeint gewesen wäre, hätte Max das ausgesagt.

Seine Aussage belegt nicht, dass sich Max diese Gedanken von sich aus gemacht hat, sondern lediglich, dass er sich diese Gedanken auf Aufforderung der Richterin gemacht hat.
Die von dir zitierte Rn 374 hingegen, würde schon darauf hindeuten, dass sich Lea wohl gleich nach der Aussage Gedanken gemacht haben könnte. Also hat sich entgegen deiner Behauptung Spoiler

AusLeipzig schrieb:nochmal: laut Aussagen haben sich einige Zeugen darüber Gedanken gemacht ob das Geständnis ernst war. Passt das dazu dass man das als Spaß oder Sarkasmus oder was auch immer erkennen konnte? Nein.

höchstens eine Person Gedanken über den Ernst der Aussage von ST gemacht, denn auf Leas Fähigkeiten im Gedankenlesen kann man wohl eher nichts geben. Sowieso erinnert mich dieser Teil der Aussage extrem an ihre Täterwissen-Aussage und in mir entsteht unweigerlich der Eindruck, dass Lea eine gewisse Neigung dazu hat fehlende Erinnerungen mit Schemawissen auszufüllen. Ich glaube, sie hatte entweder keine Erinnerung mehr an ihre Reaktion oder wollte ihre echte Reaktion nicht erzählen und hat dann kurzerhand eine Reaktion für sich und ihre Familie geschildert, die ihr angemessen erschien. Das ist aber natürlich nur meine Einschätzung, die natürlich nicht geteilt werden muss.

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AusLeipzig schrieb:Das geht aus 468 nicht hervor. Ist das eine andere Stelle im Urteil oder ist das von @fassbinder1925?

Hier ist die Stelle aus der Berichterstattung von @fassbinder1925:

fassbinder1925 schrieb am 12.11.2023:Auf die Frage was er glaubt, welchen Druck er gemeint hat, glaubte er den Druck von der Polizei. Das Gericht war irritiert, da der Angeklagte gar keinen Druck verspürt haben kann, da er nur ans Zeuge behandelt wurde. Er wurde gefragt, ob er vllt seinen eigen inneren Druck gemeint haben könnte, der Zeuge sagte dass das gut sein kann. Auf Nachfrage der Verteidigung, ob sich der Angeklagte aus seiner Sicht verdächtigt gefühlt haben könnte und sich deshalb ungerecht behandelt empfunden haben kann, meinte der Zeuge auch dass es sein kann.

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AusLeipzig schrieb:Generelle Truecrime Erfahrung und meine Lektüre von Gudjunsson. Mir fällt tatsächlich kein Fall ein, bei dem jemand außerhalb einer Befragung einfach nur gestand weil er verdächtigt wurde. Kannst gerne ein Gegenbeispiel bringen. Oder Belege dafür, dass das genauso häufig passiert wie bei Tätern oder gar häufiger. Oder einfach die Gegenfrage: woher weißt du dass man einfach weil man verdächtigt wird im privaten ein Geständnis ablegt?

Nur weil gewisse Umstände in Ermittlungen nicht bekannt werden, heißt das nicht, dass sie nicht vorkommen. Genauso wie nur das Hellfeld der Kriminalität bekannt ist und es in die Truecrime-Welt und zu den forensischen Psychologen schafft, würde man doch nicht behaupten, dass das Dunkelfeld nicht existiert nur weil man davon nicht in den Truecrime-Literatur hört.

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AusLeipzig schrieb:Gucken wir doch Mal den Kontext an:

Interessant!
„Geständnis – Schock – Anwaltsrat – Verhaftung“(Rn 399)
„Geständnis – Verhaftung – Schock – Anwaltsrat“ (Rn 414)
„Anwaltsrat – Geständnis“ (Bericht von @fassbinder1925)
Dann können wir uns jetzt also aussuchen welche Version am glaubhaftesten ist!
Ein weiterer Punkt für die Protokollierungspflicht

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AusLeipzig schrieb:Gib Mal einen Beleg wo einer der Zeuginnen/Zeugen meint: "so wie der S das gesagt hat war ja klar, dass es nicht ernst gemeint war."

Würd ich gerne auch aus dem Urteil zitieren, aber leider wurden die Stellen im Urteil ausgespart.

Verena:

fassbinder1925 schrieb am 03.11.2023:Dann ging es über zu einer Party, wo er von sich erzählte, dass er sich jetzt bei der Polizei gemeldet hat und Zeuge im Eiskeller-Fall ist. Worauf die Mutter, direkt entgegnete, dass er sich einen Anwalt nehmen soll. Woraufhin er sich zurückgelehnt habe und gesagt hat „Mei, ja gut, dann war ich es halt!“ Dies imitierte sie anschaulich, aber eher in einem saloppen und witzigen Unterton.

Max:

fassbinder1925 schrieb am 12.11.2023:Bei dem Zusammensitzen soll der Angeklagte dann laut zeugen „sinngemäß“ gesagt haben „Ich bin der Mörder aus Aschau.“ Dies habe er und auch die Anderen als Witz aufgefasst.

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AusLeipzig schrieb:Ansonsten kann ich auch nochmal auf @Tiergarten verweisen:

Was soll denn die Aussage von @Tiergarten belegen? Dass er/sie sich nicht vorstellen kann, dass Max es als Witz aufgefasst haben kann, obwohl es das selber so gesagt hat. Wir (oder zumindest ich) wissen nicht mal wann Max mit diesen Problemen zum Arzt ging. Womöglich war das nach der Zeugenbefragung bei der Polizei und auch wenn sich eine Richterin das nicht vorstellen kann, kann so eine Befragung einen jungen Menschen stressen und unter Druck setzen? Aber ich kann mir vorstellen, dass er auch wenn er es, so wie er sagt, als Witz auffasste, im Nachhinein in Gesprächen mit V und L, oder eben durch die Befragung, oder weil er etwas in der Zeitung las oder oder oder plötzlich doch gruselig fand, dass er einen Verdächtigen näher kennt und damit einfach nicht klar kam. Zumindest deuten das die Chat-Unterhaltungen mit V an, anfangs, aber schon nach dessen Verhaftung, hielt er ihn für sicher unschuldig, das änderte sich dann schlagartig. ST kann da aber schon nichts mehr gesagt haben, da er schon in U-Haft saß.

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AusLeipzig schrieb:Ich glaube das hier schon Mal gelesen zu haben, kann auch versuchen das rauszusuchen. Aber in dem was du zitiert hast schreibe ich gar nicht, dass andere das gesagt haben. Es wäre nur etwas, das für mich das Szenario eines falschen Geständnisses irgendwie verständlicher macht. Der zweite Punkt war dann ja auch zu untermauern, dass die Anwesenden mit dieser Grundhaltung das Geständnis kaum annehmen konnten.

Ok aber hast du selbst denn die Theorie schon früher aufgestellt, denn du hast von „zeigt erneut“ und „zeigt zudem noch mehr“ geschrieben? Deshalb ging ich davon aus, dass du dich da auf etwas vorher Geschriebenes beziehst. In den Beiträgen vorher hast du ja eher die Theorie vertreten, dass es nicht darauf ankommt, ob die Teilnehmer sein Geständnis ernst nehmen und es ja trotzdem wahr sein könnte.

Das sehe ich übrigens auch so, man kann weder von der beschriebenen Reaktion der Mutter noch von irgendeiner anderen Reaktion sicher schließen, wie das Gesagte von ST zu beurteilen ist und was er wirklich gemeint hat. Wenn im Urteil alle Aussagen dazu erschöpfend gewürdigt worden wäre, was auch bei der freien Beweiswürdigung Pflicht ist, hätte man zu dem Ergebnis 'nicht sicher beurteilbar' kommen müssen.

rabunsel schrieb:Seine Aussage belegt nicht, dass sich Max diese Gedanken von sich aus gemacht hat, sondern lediglich, dass er sich diese Gedanken auf Aufforderung der Richterin gemacht hat.

Du schreibst allerdings:

rabunsel schrieb:So weit ich weiß, hat nur Max gesagt er habe es ST nicht zugetraut und deshalb nicht geglaubt.

Und so verstehe ich die Aussage von Max im Urteil auch. Wie dein früheres Statement Sinn ergeben soll wenn er sich den Gedanken erst in Gerichtssaal gemacht hat verstehe ich nicht.

Allerdings muss ich schon sagen dass die Zusammenfassung von @fassbinder1925 sich so stark vom Urteil unterscheidet, dass man je nachdem welcher Version man folgt zu einer ziemlich unterschiedlichen Sicht auf Maxs Aussage komme. Wenn fassbinders Zusammenfassung so stimmt, dann ist das sicherlich ein weiterer Punkt der dafür spricht hier von einem Justizskandal zu reden. Das hatte ich nicht mehr ganz auf dem Schirm, vielen Dank für den Hinweis!

Dennoch ist selbst in den hier von dir zitierten nicht erkennbar dass Max das für einen Scherz hielt weil das so witzig daher gesagt war oder weil er sich nicht vorstellen könnte, dass S so etwas tut.

Verenas Aussage gebe ich hier ehrlich gesagt sehr wenig vewicht, da sie eben in Bezug auf die ganze Sache ziemlich verwirrt aussagt.

rabunsel schrieb:Ok aber hast du selbst denn die Theorie schon früher aufgestellt, denn du hast von „zeigt erneut“ und „zeigt zudem noch mehr“ geschrieben? Deshalb ging ich davon aus, dass du dich da auf etwas vorher Geschriebenes beziehst. In den Beiträgen vorher hast du ja eher die Theorie vertreten, dass es nicht darauf ankommt, ob die Teilnehmer sein Geständnis ernst nehmen und es ja trotzdem wahr sein könnte.

Welche Theorie meinst du jetzt? Geantwortet hatte ich hierauf:

rabunsel schrieb:Wer hat den behauptet, dass er auf der Party dahingehend unter Druck gesetzt wurde, dass die Partyteilnehmer in verdächtigen würden.

Die Theorie habe ich nicht aufgestellt.

Die Aussagen die mit "zeigt erneut" und "zeigt zudem" eingeleitet würden:

AusLeipzig schrieb:Das zeigt erneut dass er kaum bei der Hausparty bedrängt worden sein dürfte als wäre er der Täter

Wieso sollte ich damit sagen wollen, dass jemand hier in Forum die Theorie aufstellte, dass die Partyteilnehmer ihn bedrängen wollten? Was ich nur sagen, dass das weitere Indizien sind die dem eben nicht entsprechen.

AusLeipzig schrieb:Zeigt zudem noch mehr dass sie ihn eben aufgrund ihrer Sicht auf ihn als Person nicht für den Täter hielten

Das ist ja der Punkt den ich meistens mache. Aber der Satz hat ja mit dem Thema unter Druck setzen auf der Hausparty gar nichts zu tun. Sondern nur damit wie die Teilnehmenden davor S T sahen und wie das ihre Beurteilung der Aussage prägte.

rabunsel schrieb:nicht sicher beurteilbar' kommen müssen.

Damit könnte ich vielleicht mitgehen, wenn ich der Version von @fassbinder1925 folge! Bin immer noch nicht ganz sicher ob ich das machen oder dem Urteil folgen soll. Bei den Protokollen bin ich übrigens tendenziell bei dir, habe mir aber auch nicht viele Gedanken darüber gemacht.
Von "das war ein Spaßgeständnis, das haben die alle für unernst gehalten weil es unernst rüber kam" ist man damit aber auch weit entfernt.

rabunsel schrieb:Interessant!
„Geständnis – Schock – Anwaltsrat – Verhaftung“(Rn 399)
„Geständnis – Verhaftung – Schock – Anwaltsrat“ (Rn 414)
„Anwaltsrat – Geständnis“ (Bericht von @fassbinder1925)
Dann können wir uns jetzt also aussuchen welche Version am glaubhaftesten ist!
Ein weiterer Punkt für die Protokollierungspflicht

Ist das bei Fassbinder nicht der Bericht Verenas? Habe ich aber vielleicht auch falsch gesehen.

abgelenkt schrieb:Zur Genese der Angaben des Zeugen Max ist glaube ich etwas weniger berichtet worden. War er das mit der folgenden psychosomatischen Behandlung? Finde im Urteil dazu nichts, vielleicht hat jemand ne Quelle?

Im Urteil hab ich auch nichts dazu gefunden, aber hier ist die Teil aus @fassbinder1925 s Bericht.

fassbinder1925 schrieb am 12.11.2023:Der Zeuge wurde auch unvereidigt entlassen und hat noch seinen Hausarzt von der Schweigepflicht entbunden.

Dieser trat dann auch in den Zeugenstand. Dieser schilderte, dass sein Patient mit psychosomatischen Beschwerden zu ihm in die Praxis kam. Der Patient erzählte ihm von dem Fall und dass ein Kumpel von ihm sagt, dass er der Täter ist und seine Freundin mit dem Messer bedroht hat. Da der Arzt von dem Fall bewegt war, da er eine Tochter in dem Alter hat, die genauso heißt und der Zeuge anständig und wohlerzogen ist und nie gelogen hat, hat er im Rahmen der rechtlichen Möglichkeiten abgewogen und die Kripo darüber informiert. Leider Weiß ich auch von der Untersuchung kein Datum mehr, vllt kann da jemand helfen. Damit wäre auch ziemlich dass mit dem Chat geklärt. Ich gehe natürlich schon vor der Verhaftung aus.

AusLeipzig schrieb:Und so verstehe ich die Aussage von Max im Urteil auch. Wie dein früheres Statement Sinn ergeben soll wenn er sich den Gedanken erst in Gerichtssaal gemacht hat verstehe ich nicht.

Meinst du mit „früheres Statement“ das von dir Zitierte Spoiler

rabunsel schrieb:So weit ich weiß, hat nur Max gesagt er habe es ST nicht zugetraut und deshalb nicht geglaubt.

?
Ich versteh jetzt nicht ganz inwieweit das keinen Sinn ergibt?

Die Richterin hat ihn ja im Gerichtsaal gefragt, warum er es nicht ernst nahm und dann hat er im Gerichtsaal womöglich das erste Mal überlegt: „jaaaa, hmmmm…, warum hab ich das Geständnis eigentlich an dem Abend nicht geglaubt, ah ja, weil ich es ihm gar nicht zugetraut hatte…“.
Oder meinst du was anderes?

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AusLeipzig schrieb:Wieso sollte ich damit sagen wollen, dass jemand hier in Forum die Theorie aufstellte, dass die Partyteilnehmer ihn bedrängen wollten? Was ich nur sagen, dass das weitere Indizien sind die dem eben nicht entsprechen.

Ja, du hattest Gründe gefunden, die dagegen sprechen, dass ihn die Teilnehmer verdächtigt haben, aber wieso hattest du denn überhaupt nach derartigen Gründen gesucht?
Die Theorie war, dass er womöglich ein Geständnis abgelegt hat, weil ihn die Teilnehmer verdächtigten und er damit unter Druck geriet. Wenn diese Theorie niemand, also kein Forist und du auch nicht, aufgestellt hat, dann muss sie ja auch nicht widerlegt werden.
Zumal du mit „erneut“ und „noch mehr“ den Eindruck erweckt hast, als ob über derartige Theorien schon vorher gesprochen worden seien.
Aber egal, wenn wir uns eh einig sind, dass eine derartige Theorie kein Thema ist.

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AusLeipzig schrieb:Von "das war ein Spaßgeständnis, das haben die alle für unernst gehalten weil es unernst rüber kam" ist man damit aber auch weit entfernt.

Es gibt hierzu ja verschiedene Theorien, ich persönlich halte es nach wie vor für ein Spaßgeständnis und ich glaube, es war nicht ernst gemeint und die Teilnehmer haben es in dem Moment richtig verstanden. Manchen kam das aber später nicht mehr angebracht vor, es auch so bei der Polizei auszusagen und die haben dann sozial erwünschte Antworten gegeben und gemeint, dass sie natürlich schon geschockt waren, weil man so was ja nun wirklich nicht sagen darf ....

Natürlich muss meiner Theorie keiner folgen, aber nennen darf ich sie in einem Forum schon. Ich plädiere aber nicht dafür, dass meine Theorie so ins Urteil gehört, sondern möchte nur aufzeigen, dass das Geständnis im Urteil zu einseitig beleuchtet wurde und einige Indizien, die gegen ein echtes Geständnis sprechen, weggelassen wurden.

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AusLeipzig schrieb:Ist das bei Fassbinder nicht der Bericht Verenas? Habe ich aber vielleicht auch falsch gesehen.

Ja, das hatte Verena zu dem Thema ausgesagt.

rabunsel schrieb:Ja, das hatte Verena zu dem Thema ausgesagt.

Den Bericht von Verena halte ich mit den beiden Treffen schlich für falsch. Widerspricht ja allen anderen Darstellungen. Dadurch dass du das Problem der Protokollierung damit verknüpft hast, dachte ich, du meinst, das sei dieselbe Aussage.

rabunsel schrieb:Ja, du hattest Gründe gefunden, die dagegen sprechen, dass ihn die Teilnehmer verdächtigt haben, aber wieso hattest du denn überhaupt nach derartigen Gründen gesucht?

Das habe ich doch schon in meiner allerersten Antwort geschrieben:

AusLeipzig schrieb:Es wäre nur etwas, das für mich das Szenario eines falschen Geständnisses irgendwie verständlicher macht.

Deswegen hat mich das interessiert. Ich hatte auch in meiner ersten Antwort schon geschrieben, dass ich meinte hier auch schon Mal etwas in diese Richtung gelesen zu haben. Ich habe aber gerade keine Zeit die 736 Seiten nochmal durchzugehen. Dass das nicht Teil der Hauptargumentation ist stimmt wohl.

rabunsel schrieb:Zumal du mit „erneut“ und „noch mehr“ den Eindruck erweckt hast, als ob über derartige Theorien schon vorher gesprochen worden seien.

Der Satz mit "noch mehr" hat doch ein ganz anderes Thema, oder? Da geht es um ein Thema über das ich hier ja schon mehrmals geschrieben habe, oder? Es sind ja zwei Absätze weil ich über zwei Inhalte schreibe. Also lass doch das "noch mehr" weg oder erkläre, wieso der Satz für dich auch damit zu tun hat.

Und der "erneut"-Satz hat zwar wenigstens mit dem Thema zu tun, aber da bezieht sich "erneut" auf "zeigen" und nicht auf die Aussagen anderer Foristen. Man kann natürlich "noch mehr" und "erneut" jeweils auf etwas anderes beziehen als da steht, aber ich wüsste nicht warum man das machen soll. Erinnert mich langsam ein bisschen an die Diskussionen mit Grillage.

rabunsel schrieb:Meinst du mit „früheres Statement“ das von dir Zitierte Spoiler?
Ich versteh jetzt nicht ganz inwieweit das keinen Sinn ergibt?

Die Richterin hat ihn ja im Gerichtsaal gefragt, warum er es nicht ernst nahm und dann hat er im Gerichtsaal womöglich das erste Mal überlegt: „jaaaa, hmmmm…, warum hab ich das Geständnis eigentlich an dem Abend nicht geglaubt, ah ja, weil ich es ihm gar nicht zugetraut hatte…“.
Oder meinst du was anderes?

Ich verstehe hier überhaupt nicht mehr, was du sagen willst. Weil die Richterin Max gefragt hat: "wieso hast du nicht geglaubt dass das ernst gemeint war?" und er dann gemeint hat "weil ich ihm das gar nicht zugetraut habe" schließt du, dass das nicht der Grund war, wieso er das Geständnis abgetan hat?

Rigel92 schrieb:Du verharmlost die Situation in der sich der Angeklagte an diesem Abend befand. Er hatte schon Mittags von Verena eine seltsame WhatsApp erhalten, in der die Sache mit dem 3.10/5.10 aufgeführt wurde. (…).
Ich glaube, da hat schon ein Denkvorgang begonnen. Der wurde dann Abends massiv verstärkt durch Verenas Erzählung. Sie wird sofort los geredet haben, als er anwesend war.
Dem Angeklagten wird es dann klar geworden sein, dass sie ihn verdächtigen. Ihm werden die Gespräche bei der Polizei eingefallen sein, wird diese Gespräche in einem ganz anderen Licht nun gesehen haben. (…)

Eine ganz andere Bedrohung wurde ihm klar, dass man ihm die Freiheit nimmt. Das ist eine Situation die schlimmer nicht sein kann. Da will man die Gedanken verdrängen, man will davon nichts mehr hören, weil man erst mal nicht mehr machen kann!. Und da wird sich manch einer auch volllaufen lassen.

Das diese wahrscheinlichen Gedanken zutrafen, sieht man ja an der Verhaftung am nächsten Tag

Ich stimme @Rigel92 insofern zu, als dass sich der ohnehin bereits auf ST lastende Druck am 17.11. noch einmal massiv erhöht haben dürfte. Ihm wird auch aufgrund von Verenas Schilderungen aus ihrer Vernehmung klar geworden sein, dass die Polizei ihn nun voll im Visier hatte und er eine Verhaftung fürchten musste.

Als Täter hätte er ja auch -neben einem nagenden schlechten Gewissen- berechtigte Angst davor haben können oder müssen, dass ihm die Fahnder irgendwann auf die Schliche kommen. Das belastet.

Warum hätte er aber als Unschuldiger starken Druck verspüren sollen? Ein schlechtes Gewissen brauchte er ja nicht zu haben - und dass ihn die Polizei als Zeugen befragte, na und? Das war allenfalls lästig und unangenehm, aber doch kein Grund zur Panik. Und erst recht kein Anlass zur akuten Befürchtung, „dass man ihm die Freiheit nimmt“. Wegen was sollte man ihn denn dingfest machen?

Tatsächlich legte Sebastian T. jedoch nach dem Tod von Hanna keineswegs die Gelassenheit an den Tag, die man von einem völlig Unbeteiligten erwarten könnte, ja müsste. Stattdessen traten bei ihm nach übereinstimmenden Zeugenaussagen just ab dem am 3. Oktober gravierende Veränderungen zutage. Er schwänzte die Arbeit, wirkte unkonzentriert, war kaum noch daheim und flüchtete sich in einen überbordenden Konsum von Alkohol

So berichtete zum Beispiel die Ex-Freundin eines Kumpels von ST vor Gericht:

fassbinder1925 schrieb am 16.11.2023:Danach hat sie den Angeklagten höchstens einmal noch gesehen, wisse aber von ihrem Ehemaligen, dass sich T. in der Zeit für seine Verhältnisse wahnsinnig zugeschüttet hätte, einmal per Post und mit Ansage. Sonst hätte er auch gerne mal getrunken, aber eher sehr human.

Und Lea R. machte folgende Aussage:

fassbinder1925 schrieb am 07.12.2023:Die Zeugin wusste noch zu berichten, dass sich der T. nach dem 3.10 Verändert hat. War er früher der Pausenclown und Witzelnde in der Gruppe gewesen, war er ab da ernster. Sie hatte auch das Gefühl er würde sich bei ihrer Familie „verstecken.“ Vor dem 3.10 war er 1-2 Mal die Woche bei ihnen, dann sollen es 3-4 gewesen sein.

Warum solche Verhaltensänderungen, die ausgerechnet mit dem Tod von Hanna abrupt einsetzten und die schließlich bei der sogenannten Hausparty darin mündeten, dass ST unter dem Eindruck der sich erkennbar zuziehenden Schlinge der Fahnder den Mord an Hanna gestand?

Nach meiner Einschätzung geschah dies aus einer Mischung aus Verzweiflung und Fatalismus. Das deutet auch sein Ausspruch an, den der Zeuge Max K. gegenüber der Polizei zitierte und später vor Gericht bestätigte:

fassbinder1925 schrieb am 12.11.2023:Ihm wurde vorgehalten, dass Sebastian es in den Worten "Ich habe keine Lust mehr auf den ganzen Mist und Stress, dann sage ich es jetzt einfach, dass ich es halt war.“ gesagt haben soll. Er konnte sich daran erinnern.

„Keine Lust mehr auf den ganzen Mist und Stress“ - das zeugt von enormem inneren Druck und zugleich von Resignation. Und so verhielt sich ST dann ja auch, als er sich Tags darauf festnehmen ließ, ohne zu protestieren oder auch nur erstaunt zu fragen, warum er denn verhaftet werde.

AusLeipzig schrieb:Den Bericht von Verena halte ich mit den beiden Treffen schlich für falsch. Widerspricht ja allen anderen Darstellungen. Dadurch dass du das Problem der Protokollierung damit verknüpft hast, dachte ich, du meinst, das sei dieselbe Aussage.

Ja natürlich könnte die Verena Version schlicht falsch sein, bei den beiden Versionen aus dem Urteil wissen wir sogar, dass mindestens eine schlicht falsch sein muss. Wie Lea diesen Punkt beschrieben hat, ist glaub ich nicht bekannt. Max hat meines Wissens nach nur bestätigt, den Anwaltssatz gehört zu haben. Bestätigt wurde meines Wissens keine der drei Versionen.
Aber belehr mich gerne eines Besseren.

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AusLeipzig schrieb:Der Satz mit "noch mehr" hat doch ein ganz anderes Thema, oder? Da geht es um ein Thema über das ich hier ja schon mehrmals geschrieben habe, oder? Es sind ja zwei Absätze weil ich über zwei Inhalte schreibe. Also lass doch das "noch mehr" weg oder erkläre, wieso der Satz für dich auch damit zu tun hat.

Und der "erneut"-Satz hat zwar wenigstens mit dem Thema zu tun, aber da bezieht sich "erneut" auf "zeigen" und nicht auf die Aussagen anderer Foristen. Man kann natürlich "noch mehr" und "erneut" jeweils auf etwas anderes beziehen als da steht, aber ich wüsste nicht warum man das machen soll.

Auf folgenden Beitrag von dir hatte ich micht bezogen:

AusLeipzig schrieb:Das zeigt erneut dass er kaum bei der Hausparty bedrängt worden sein dürfte als wäre er der Täter und kaum den Eindruck bekommen haben dürfte, dass man ihn dort verdächtigt. Sicherlich mag ihn das mit der Polizei unter Druck gesetzt haben, aber das Geständnis dürfte kaum aus der Dynamik der konkreten Situation hervorgegangen sein. Es war "unvermittelt".

Zeigt zudem noch mehr dass sie ihn eben aufgrund ihrer Sicht auf ihn als Person nicht für den Täter hielten. Wie es sich ja auch in den Zeugenaussagen über die Hauspartyaussage findet. Man hielt das Geständnis für Fake weil man wusste, dass er ja nicht der Täter sein kann.

Ich seh da keine zwei verschiedenen Themen, höchstens zwei verschieden Argumente dafür, dass die Teilnehmer ihn am Partyabend nicht für verdächtig hielten, aber womöglich versteh ich den Beitrag einfach falsch. Mich hatte gewundert, worauf du dich mit "das zeigt erneut" und "Zeigt zudem noch mehr" beziehen könntest und hatte frühere Beiträge anderer Foristen (und später Beiträge von dir) in Verdacht, ok dem ist nicht so. Wie sich "erneut" auf "zeigen" beziehen könnte und was das dann bedeuten soll, kann ich leider nicht nachvollziehen.

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AusLeipzig schrieb:Ich verstehe hier überhaupt nicht mehr, was du sagen willst. Weil die Richterin Max gefragt hat: "wieso hast du nicht geglaubt dass das ernst gemeint war?" und er dann gemeint hat "weil ich ihm das gar nicht zugetraut habe" schließt du, dass das nicht der Grund war, wieso er das Geständnis abgetan hat?

Das liegt wohl daran, dass ich nur auf die, von dir gestellte Frage, in der es lediglich um "die Gedanken im Gerichtsaal" (Spoiler

AusLeipzig schrieb:Und so verstehe ich die Aussage von Max im Urteil auch. Wie dein früheres Statement Sinn ergeben soll wenn er sich den Gedanken erst in Gerichtssaal gemacht hat verstehe ich nicht.

) ging, geantwortet habe.

Der Themenblock war folgender, du hattest die Hypothese aufgestellt: Wenn "sich einige Zeugen darüber Gedanken gemacht ob das Geständnis ernst war" dann wäre es unwahrscheinlich, dass das Geständnis als "Spaß oder Sarkasmus" erkennbar gewesen wäre Spoiler

AusLeipzig schrieb:nochmal: laut Aussagen haben sich einige Zeugen darüber Gedanken gemacht ob das Geständnis ernst war. Passt das dazu dass man das als Spaß oder Sarkasmus oder was auch immer erkennen konnte? Nein.

. Ich hatte gegen das "Wenn" argumentiert und damit auch gegen das "dann". Da es keinen Hinweis darauf gab, dass sich einige Zeugen, insbesondere Max, tatsächlich diese Gedanken gemacht haben. Nur weil sie von der Richterin dazu aufgefordert wurden darüber nachzudenken und einen Grund anzugeben, belegt das nicht, dass sie sich selbst dazu groß Gedanken gemacht hätten.

Natürlich stimmt der Umkehrschluss von dir, dass er sich, weil er sich im Gericht nach Aufforderung Gedanken machte am Hauspartytag keine Gedanken (ua es ST zuzutrauen) gemacht haben kann. Diese Umkehrschlussrethorik hingegen weckt in mir gewisse Erinnerungen.

Tiergarten schrieb:Warum hätte er aber als Unschuldiger starken Druck verspüren sollen? Ein schlechtes Gewissen brauchte er ja nicht zu haben - und dass ihn die Polizei als Zeugen befragte, na und? Das war allenfalls lästig und unangenehm, aber doch kein Grund zur Panik. Und erst recht kein Anlass zur akuten Befürchtung, „dass man ihm die Freiheit nimmt“. Wegen was sollte man ihn denn dingfest machen?

Diese verquere Logik werde ich nie verstehen.
Abgesehen davon, dass es ab dem 17.11. nicht mehr nur um eine harmlose Zeugenbefragung ging, sondern V schon klar gesagt hatte, dass ST als Beschuldigter gilt, verstehe ich nicht, wie man argumentieren kann, dass Unschuldige ja nie Angst haben müssen. Auch Unschuldige können verhaftet werden, ja sogar im Gefängnis landen. Und man darf auch als Unschuldiger Angst haben oder Druck verspüren.
Sonst dürfte es ja niemanden geben mit Flugangst (weil Flugzeuge ja eh fast nie abstürzen). Auch gegenüber Frauen, die Angst in dunklen, einsamen Tiefgaragen haben, müsstest Du dann argumentieren: Verstehe nicht, warum Du Angst hast – die Wahrscheinlichkeit, Opfer einer Gewalttat zu werden, ist in Tiefgaragen so gut wie nicht vorhanden.

Aber mal ganz unabhängig vom Thema "Druck verspüren": Ich fürchte ja langsam, Du glaubst ernsthaft, man muss nur unschuldig sein und dann kann einem auf keinen Fall irgendetwas passieren. Weil Du wirklich immer wieder so argumentierst. Für mich langsam überhaupt nicht mehr nachvollziehbar.

Weswegen hat man denn Genditzki 13 Jahre lang eingesperrt?

Tiergarten schrieb:just ab dem am 3. Oktober gravierende Veränderungen zutage. Er schwänzte die Arbeit, wirkte unkonzentriert, war kaum noch daheim und flüchtete sich in einen überbordenden Konsum von Alkohol

Also die Arbeit schwänzte er schon vorher

456
T. sei aber um die Zeit krankgeschrieben (04. und 05.10.2022) gewesen, habe ihm gegenüber erklärt, er sei
erkältet. Da habe er/… sich noch gedacht, wenn der T. schon so viele Fehltage habe, könne er mit einer
Erkältung doch in die Arbeit gehen.

Quelle: aufgehobenes Urteil

unkonzentriet wirkte er zeitnah zur Festnahme, also nach dem er ins Interesse der Polizei gerückt war.

228
Heute könne er sich nur noch an einen Tag Ende Oktober/Anfang November 2022, zeitnah zur späteren
Festnahme von S., erinnern. An diesem Tag sei ihm S. wie durch den Wind vorgekommen. Sie seien zu
einer Baustelle in Rosenheim gefahren. S. sei mit einem Firmenfahrzeug der Fa. … gekommen und habe
das Auto zunächst schon sehr komisch geparkt, etwa 1 m in die Straße hinein. Das Auto sei behindernd
gestanden. Dann habe er … später einmal festgestellt, dass Fahrertür und Heckklappe offen gestanden
seien, obwohl es geregnet habe. Wie lange die Türen offen gestanden hätten, wisse er aber nicht, er habe
das nur etwa 2 Stunden nach Arbeitsbeginn festgestellt. Auf dem Beifahrersitz habe jedenfalls das Handy
gelegen, ob auch ein Geldbeutel dort offensichtlich gelegen habe, wisse er nicht mehr. Er habe dem S. u.a.
angeschafft, dass er Werkzeug vom Firmenauto holen solle. S. sei nicht wieder gekommen, weshalb er/…
dann rausgegangen und nach S. geschaut habe. S. habe gesagt, dass er den Hauseingang nicht mehr
gefunden habe. Das habe er schon komisch gefunden, da es sich bei der Wohnanlage zwar um
Mehrfamilienhäuser gehandelt habe, dass Firmenauto aber nur 8-10 m vor dem Haus, in dem sie gearbeitet
hätten, gestanden habe. S. sei an diesem Tag nicht bei der Sache gewesen, habe abwesend gewirkt,
teilnahmslos etwas eingeknickt. Sie hätten noch etwa 1 Stunde vor Ort gearbeitet, seien dann zurück zur
Fa. … gefahren. Dort habe er/… im Büro gesagt, dass es keinen Sinn mache, so mit T. weiterzuarbeiten.

Quelle: aufgehobenes Urteil

hier hört es sich meiner Meinung nach eher so an, als ob die Häufigkeit zwar nach dem 03.10., aber eher mit zeitlicher Nähe zur Festnahme stieg.

393
Auf seine Nachfrage hin zu ggf. stattgehabten Verhaltensänderungen bei S. T. nach dem 03.10.2022 habe
sich … dahingehend geäußert, dass S. T. in den letzten Wochen vor seiner Festnahme öfters bei ihnen in
Bergen/Bernhaupten gewesen sei. Zuvor hätten sich etwa 2-3 × pro Woche getroffen, dann aber eigentlich
täglich. Das sei schon komisch gewesen und ihnen vorgekommen, als wolle S. sich verstecken.

Quelle: aufgehobenes Urteil

Den Alkoholkonsum fanden wohl nicht alle auffällig, aber die von dir zitierte Zeugin hatte den vermehrten Alkoholkonsum jedenfalls erst nach seiner ersten Vernehmung festgestellt.

fassbinder1925 schrieb am 07.12.2023:Die Zeugin konnte gut erinnern, dass sich der T. am Abend noch so betrank, dass er sich übergeben musste. Das hat er aber schon vor dem 3.10 oft so gehalten.

450
Nach der Verhaftung des S. T. habe sie von …gehört, dass S. T. sich angeblich Ende Oktober 2022 bis zu
seiner Festnahme am 18.11.2022 mit Alkohol „zugeschossen“ habe, davor habe S. eigentlich normal
getrunken, so 1-2-3 Bier wie alle. … habe ihm auch mal auf WhatsApp o.ä. ein Bild (an Helloween
aufgenommen) vom S. T. gezeigt, wo was von Absturz stand und T. mit einer Flasche zu sehen gewesen
sei, da sei S. schon recht betrunken rüber gekommen. … habe dazu auch gesagt, dass das irgendwie
auffällig sei, dass T. sehr viel trinke und auch die ganze Zeit in der Arbeit fehle.

Quelle: aufgehobenes Urteil

Ich sehe die Verhaltensänderung eher im Zusammenhang mit dem Interesse der Polizei. Ich denke dieses Interesse hat jedenfalls das Potential jemanden unter Druck zu setzen, ganz egal ob er schuldig oder unschuldig ist.
Ein weiterer Faktor der vielleicht den Alkoholkonsum und den Aufenthalt bei der Familie R erklären würde, wäre auch, dass er interessanter wirkte durch das Interesse der Polizei und häufiger angerufen und eingeladen wurde. Es hätte aber auch ohne weiteres geklärt werden können, wer der Initiator für die Besuche bei der Familie R war.

AusLeipzig schrieb:Allerdings muss ich schon sagen dass die Zusammenfassung von @fassbinder1925 sich so stark vom Urteil unterscheidet, dass man je nachdem welcher Version man folgt zu einer ziemlich unterschiedlichen Sicht auf Maxs Aussage komme.

Das verstehe ich auch bis heute nicht. Wenn man im Urteil nach "helfen" sucht, kommt mehrmals diese Aussage zum Thema "ST helfen". Seltsamerweise aber nie als ein für ST entlastendes Indiz, sondern nur, um V zu entlasten bzw. ihre Glaubwürdigkeit zu untermauern, weil das ja laut Gericht bedeute, dass sie nicht absichtlich falsch ausgesagt habe gegen ihn.
Und diese sehr deutliche Aussage aus @fassbinder1925 s Bericht findet man im Urteil ja überhaupt nicht, obwohl es eindeutiger ja fast nicht geht:

fassbinder1925 schrieb am 11.01.2024:Verena: Wir müssen jetzt zusammenhalten und ihn da rausholen. Der T. könnte niemals jemand umbringen. Never! Ich weiß, dass er es nicht war."
Max: "Die Bullen sind solche Arsch.... Arschlöcher, entschuldigung. Aber die sind so behindert. Als hätte der T. was damit zu tun. Das ist soo weird."

Und das zwei (!) Tage nach seinem angeblichen Geständnis.
Da verwundert es doch sehr, dass diese extrem relevanten Nachrichten von V im Urteil nur grob angedeutet waren, während die davor wörtlich wiedergegeben sind.

Vielleicht diskutieren wir hier auch völlig umsonst, ob ST sich durch irgendwelche Äußerungen, Verhalten oder Sonstiges verdächtig gemacht hat, denn:
Der Haftbefehl wurde ja sehr zeitnah zum Eingang des Steller-Gutachtens aufgehoben. Und ich frag' mich schon die ganze Zeit: Lag das nur an Stellers Gutachten? Denn die Aussage von AM war ja ursprünglic mal nicht der einzige Grund für STs Verurteilung.

Könnte es sein, dass auch die anderen drei neuen Gutachten schon so entlastend waren, dass die neue Kammer einfach nur noch das Gutachten von Steller abgewartet hat, um dann so schnell wie möglich zu reagieren? Oder andersrum: Wenn das Gericht davon überzeugt wäre, dass die anderen Indizien weiterhin für STs Schuld sprechen würden, wäre dann der Haftbefehl überhaupt aufgehoben worden?

XluX schrieb:Tiergarten schrieb:
Warum hätte er aber als Unschuldiger starken Druck verspüren sollen? Ein schlechtes Gewissen brauchte er ja nicht zu haben - und dass ihn die Polizei als Zeugen befragte, na und? Das war allenfalls lästig und unangenehm, aber doch kein Grund zur Panik. Und erst recht kein Anlass zur akuten Befürchtung, „dass man ihm die Freiheit nimmt“. Wegen was sollte man ihn denn dingfest machen?
Diese verquere Logik werde ich nie verstehen.
Abgesehen davon, dass es ab dem 17.11. nicht mehr nur um eine harmlose Zeugenbefragung ging, sondern V schon klar gesagt hatte, dass ST als Beschuldigter gilt, verstehe ich nicht, wie man argumentieren kann, dass Unschuldige ja nie Angst haben müssen. Auch Unschuldige können verhaftet werden, ja sogar im Gefängnis landen. Und man darf auch als Unschuldiger Angst haben oder Druck verspüren.

ich würde es sogar noch extremer formulieren: ein Täter weiss in einer Vernehmungssituation ja schon, worum es geht. Er weiss, was als nächstes kommt und ist vielleicht sogar beruhigt, wenn er merkt, dass die Ermittler noch im Dunkeln tappen.
Ein Unschuldiger hingegen ist von der Situation völlig überrascht. Er kann nicht wissen, was vorgeworfen wird, kann nicht wissen, was als nächstes gefragt wird, welche Aussage, so wahr sie auch sein mag und so unschuldig er auch sein mag, ihn plötzlich belasten könnte.
Ausserdem, wer schon öfter mit der Polizei zu tun hatte, ein "career criminal", ist sowieso abgebrühter, wer das erste Mal mit der Polizei in Berührung kommt, ist ob der ungewohnten Situation automatisch unter Anspannung.

Damit will ich keineswegs sagen, dass Nervösität ein Zeichen von Unschuld ist. Und fehlende Nervösität ist ebenso kein Zeichen von Schuld. Aber der Gedanke, man könne aus Nervösität in einer Vernehmungssituation auf Schuld oder Unschuld schliessen, erscheint mir extrem verwegen.

Ich will da mal eine Anekdote erzählen: ich bin mal bei Gelb über eine Ampel gefahren und wurde deshalb von der Polizei angehalten. Nach Ansicht der Polizisten (und ich gebe zu, dass die damit wohl recht hatten), hätte ich gefahr- und problemlos rechtzietig anhalten können und daher auch müssen. (§37 StVO "Obwohl eine gefahrlose Bremsung möglich gewesen wäre, wurde das Gelblicht nicht beachtet"). Ich wusste, dass ich bei Gelb gefahren war, aber ich befürchtete, dass die Polizisten mir das als Rotfahrt auslegen könnten (obwohl mein Gewissen in der Sicht ganz rein war, aber ich hätte nichts gehabt, um es zu widerlegen) und ein Rotlichtverstoss wäre ja mit Fahrverbot verbunden gewesen, was mir gerade zu dem Zeitpunkt sehr ungüstig gekommen wäre. Daher war ich bei der Kontolle, bis mir der genaue Vorwurf "Gelbfahrt" genannt wurde, ausgesprochen nervös. So nervös, dass die Polizisten aufgrund dessen gleich noch einen Alko- und Drogentest angehängt haben...

XluX schrieb:Denn die Aussage von AM war ja ursprünglic mal nicht der einzige Grund für STs Verurteilung.

ja, da war doch noch die Aussage von Verena, die sich im Laufe des Verfahrens als Irrtum herausgestellt hat. Und es waren die Würgemale, die in Verbindung mit dem Porno ST belasteten, die aber laut Gutachten Treibverletzungen verursacht durch die Kette waren. Auch wenn die Aussage des Knastzeugen nicht der einzige Grund für eine Verurteilung war, so war es doch das zentrale Element.
Ich glaube nicht, dass die neuen Gutachten bei der Haftentlassung schon eine Rolle gespielt haben.

bla_bla schrieb:Auch wenn die Aussage des Knastzeugen nicht der einzige Grund für eine Verurteilung war, so war es doch das zentrale Element.

Ich meine jetzt vor allem das "Täterwissen" vom 3.10. und die anderen auch hier diskutierten und vom Gericht festgestellten "objektiven" Indizien (Nachtatverhalten, Geständnisse etc.), die unter Rn. 1141 (19.8. Täterschaft des Angeklagten S. T.) zusammengefasst sind.

XluX schrieb:Wenn das Gericht davon überzeugt wäre, dass die anderen Indizien weiterhin für STs Schuld sprechen würden, wäre dann der Haftbefehl überhaupt aufgehoben worden?

Mit der Aufhebung des Haftbefehls signalisiert die Erste Jugendkammer zumindest, dass ihr die anderen belastenden Aspekte für eine erneute Verurteilung nicht ausreichend erscheinen.

LackyLuke77 schrieb:Mit der Aufhebung des Haftbefehls signalisiert die Erste Jugendkammer zumindest, dass ihr die anderen belastenden Aspekte für eine erneute Verurteilung nicht ausreichend erscheinen.

Oder die drei Gutachten untermauern die Unfalltheorie so überzeugend, dass auch das Gericht diese nicht mehr ausschließen kann.

Was mir beim Durchlesen o.g. Anschnitts wieder aufgefallen ist, ist das Wort "geworfen". Abgesehen davon, dass ich ein Werfen für völlig absurd halte (das habe ich aber schon mehrmals dargelegt), ist die gesamte Aussage des AM für mich hier auffällig und spricht dafür, dass er einfach irgendwelche Berichte wiedergibt:

Rn. 1132

Schließlich ist auch von Relevanz für den Ausschluss eines Unfallgeschehens, dass der Zeuge … (Ziff. D. II. 15.1.) geschildert hat, dass der Angeklagte S. … in dem „Offenbarungsgespräch“ im Dezember 2022 ihm gegenüber angab, dass „er (S. T.) sie ins Wasser geworfen hat“. Das spricht eindeutig gegen ein Unfallgeschehen. Betreffend die Glaubwürdigkeit der Angaben des Zeugen … wird auf die nachfolgenden Ausführungen verwiesen (D. II. 19.8.1.2.).

ST hätte. wäre er der Täter, die bewusstlose H aber sicher nicht in den Bach werfen können. Er hätte sie irgendwie reingezogen, geschleppt, gerollt, was weiß ich. Hätte er das AM gegenüber erzählt, hätte er also nie das Wort "werfen" benutzt, weil es einfach kein "werfen" gewesen wäre.
Und noch etwas: ST hat starken Dialekt gesprochen. In Bayern würde keiner in diesem Zusammenhang "geworfen" sagen, eher "geschmissen" (wenn es schon "werfen" sein muss"). "Geworfen" kam immer aus den Medien und letztendlich vom Gericht – und AM hat das einfach so übernommen.
Letztendlich ist es ähnlich wie mit dem Wort "missbraucht". Auch völlig absurd, dass ST das so verwendet haben soll.

Und auch eine zweite Stelle ist mir noch aufgefallen beim Lesen von AMs Aussage:

Rn. 1489

Insoweit ist insbesondere auch nochmals auf seine Angaben im Rahmen seiner Zeugeneinvernahme am 10.11.2022 (Ziff. D. II. 12.) zu verweisen: Dort schilderte er als Zeuge befragt die Möglichkeit des Dosieres von Schlägen, verbunden mit der Differenzierung der Folgen (bewusstlos Schlagen – töten). Zum Zeitpunkt des Draufschlagens hat er jedoch eine Tötung der Frau weder gewollt noch billigend in Kauf genommen (s. auch Ziff. D. II. 19.8.8.).

Er hat die Schläge also gezielt dosiert. Aha. Wie denn? Aufgrund seiner umfrangreichen Erfahrungen? Oder medizinischen Kenntnisse? Das muss man erstmal schaffen, einen Stein so gezielt und wohlüberlegt einzusetzen, dass man jemanden absichtlich nur bewusstlos schlägt, aber nicht erschlägt.
Und wenn man sich dann mal D. II. 12, anschaut, liest man eigentlich auch etwas anderes:

Rn. 323

Schließlich gab die Polizeibeamtin und Zeugin KHK’in … an, dass S. T. im Rahmen der Zeugeneinvernahme vom 10.11.2022, nachdem er angegeben habe, auf Rosenheim24 das mit der H. gelesen zu haben, ohne jeglichen Tatverdacht oder Hintergedanken gefragt worden sei, was er denn denke, was passiert sei, da man sich ja zu solchen Vorfällen doch Gedanken mache. T. habe darauf geantwortet, dass er nicht wisse, wie er das jetzt sagen solle. Vielleicht, dass sie irgendjemand mitgenommen habe und sie dann wieder habe aussteigen wollen. Auf Nachfrage, wie er das meine, habe er konkretisierend geantwortet, naja, mit dem Auto mitgenommen und dann habe sie vielleicht wieder aussteigen wollen, er habe sie nicht gelassen und habe sie dann zu etwas zwingen wollen, vielleicht habe er Ihr dann irgendwas draufgehauen oder so. Sie habe nachgefragt, was er ihr denn draufgehauen haben könnte. S. T. habe geantwortet, irgendwas im Auto, was da drin war oder auch schon außerhalb vielleicht Irgend einen Stein oder so. Schließlich habe sie ihn auch gefragt, ob er meine, dass das mit dem Steinschlagen schon zum Tod der H. führen konnte. S. T. habe geantwortet, nein, aber vielleicht, dass er sie überhaupt mitnehmen konnte. Das kann man ja auch nicht wissen, wie hart der drauf schlägt.

Nix mit gezieltem Dosieren, um sie zu missbrauchen. Sondern kurz draufschlagen, um sie überhaupt im Auto zerren zu können.
Und dann schon wieder eine hanebüchene Schlussfolgerung:

Rn. 1455

S. T. hat damit als Zeuge ein Dosieren der Schläge mit Differenzierung der Folgen (bewusstlos schlagen – töten) als seine Vorstellungswelt präsentiert.

Ich tu mir mittlerweile schwer, das Urteil überhaupt noch ernst zu nehmen, weil die fehlerhafte Beweiswürdigung mich oft sprachlos macht.