Hanna W. tot aus der Prien geborgen

abgelenkt schrieb:Da ich zum Stichwort Felden/Bernau nur die von @rabunsel zitierte Wasserburger Stimme finde, würde ich erstmal auch nicht ausschließen, dass die Diskrepanz da entstanden ist (Pressefehler?). Kann einer der Prozess Beobachter (zB @fassbinder) sich erinnern, ob die Örtlichkeit des Strandbades überhaupt näher Thema war?

Also in meinen Berichten über Raffi und Lea benennen sie den Ort nicht konkret. Bei Lea bin ich mir auch sicher, dass es nicht weiter behandelt wurde, sie meinte sie kennt sich am Chiemsee generell nicht aus. Bei Raffi könnte es sein, seine Aussage war zu einem Zeitpunkt, wo ich die Rolle der genauen Orten und Zeiten noch nicht einordnen konnte.

@fassbinder1925 Zum Glück wird es bei der Beurteilung der Aussage des A. M. nicht auf die im Emma-Artikel behandelte Problematik einer etwaigen Trauma- oder Suggestionsbedingten Aussage (Scheinerinnerungen etc) gehen. Letztlich dürfte es ja nur um die klassische Frage: Lügt/übertreibt er (absichtlich) oder erzählt er was er tatsächlich vom Angeklagten so gehört hat. Insofern ist die Beauftragung eines klassischen Aussage-Psychologen im hiesigen Fall nicht besonders problematisch. Traumatologische Fragen werden sich eher nicht stellen.

abgelenkt schrieb:fassbinder1925 Zum Glück wird es bei der Beurteilung der Aussage des A. M. nicht auf die im Emma-Artikel behandelte Problematik einer etwaigen Trauma- oder Suggestionsbedingten Aussage (Scheinerinnerungen etc) gehen. Letztlich dürfte es ja nur um die klassische: Lügt/übertreibt er (absichtlich) oder erzählt er was er tatsächlich vom Angeklagten so gehört hat. Insofern ist die Beauftragung eines klassischen Aussage-Psychologen im hiesigen Fall nicht besonders problematisch. Traumatologische Fragen werden sich eher nicht stellen.

Glaube ich auch nicht. Mir ging es auch weniger um den Inhalt, als dass fast alle im Artikel genannten bei dem Prozess mitwirken. Und „Borderline“ ist natürlich ein gemeinsames Schlagwort. Wenn auch im Artikel eher als Folgestörung bei den mutmaßlichen Opfern.

abgelenkt schrieb:Und wo ist der erwähnte McDonald's?

Jedenfalls gibt es weder in Übersee noch in Felden einen McD. Es gibt östlich von Übersee einen, aber nicht am See und dann halt einen in Prien relativ nah am See. Ich meine, dass der Ort Prien in diesem Zusammenhang gefallen ist, das wäre dann aber nach Übersee und Felden die dritte potentielle Aufenthaltsort der Clique gewesen.

Vielleicht war es auch einfach Prien, wo sie Tischtennis gespielt haben.

fassbinder1925 schrieb am 03.11.2023:Was sie heute überhaupt nicht mehr weiß, dass sie bei der Polizei gesagt hat, sie waren bei McDonald’s in Prien und haben Tischtennis gespielt.

Hat aber eh niemanden interessiert - und das Handy von Raffi (der angeblich beim Tischtennis dabei war, aber selbst davon nichts weiß) wurde nicht ausgewertet, weil die A den Antrag abgelehnt hat.

Hatte ich schon gesagt, dass man sich am besten gar nicht erst mit dem Fall beschäftogt, weil man ständig verzweifelt?

Fridolin31 schrieb:Jedenfalls gibt es weder in Übersee noch in Felden einen McD. Es gibt östlich von Übersee einen, aber nicht am See und dann halt einen in Prien relativ nah am See. Ich meine, dass der Ort Prien in diesem Zusammenhang gefallen ist, das wäre dann aber nach Übersee und Felden die dritte potentielle Aufenthaltsort der Clique gewesen.

XluX schrieb:Vielleicht war es auch einfach Prien, wo sie Tischtennis gespielt haben.
fassbinder1925 schrieb am 03.11.2023:
Was sie heute überhaupt nicht mehr weiß, dass sie bei der Polizei gesagt hat, sie waren bei McDonald’s in Prien und haben Tischtennis gespielt.
Hat aber eh niemanden interessiert - und das Handy von Raffi (der angeblich beim Tischtennis dabei war, aber selbst davon nichts weiß) wurde nicht ausgewertet, weil die A den Antrag abgelehnt hat.

Hatte ich schon gesagt, dass man sich am besten gar nicht erst mit dem Fall beschäftogt, weil man ständig verzweifelt?

Da müsste man das Vernehmungsprotokoll kennen. Es wird schon ziemlich genauso gesagt worden sein, wie ich es geschrieben habe. Aber nicht mal ich selbst könnte jetzt rauslesen, ob damit ein „und danach waren wir dort noch spielen“ oder „danach waren wir irgendwo um den See“ spielen gemeint ist.

Prien kenne ich zumindest ein bisschen besser, als die anderen Orte. Aber ich könnte nicht sicher sagen, ob dort welche stehen, da achte ich zu wenig drauf und war länger nicht mehr dort. Möglich, dass an der Promenade oder am Harras etc. welche stehen. Vielleicht kann das jemand sagen, der Ortskundig ist.

Ach ja, es war noch ein weiterer Zeuge beim Tischtennisspielen dabei: Sebastian W.:

fassbinder1925 schrieb am 01.02.2024:Verteidiger Dr. Frank erklärt, dass der Beweisantrag wegen Raffis Handy nicht darum geht, dass dieser nicht beim Tischtennis dabei war, sondern er war laut seiner Aussage nur einmal dabei und damals war auch der Sebastian W. anwesend. Das war der, der vor Raffi ausgesagt hat und zu Verena wegen Undankbarkeit für eine Reparatur, den Kontakt reduziert hat. Und dieser wisse durch seine Mutter, dass er nicht am 3. dabei gewesen sein kann.

Raffi sagt also, er war nur einmal beim Tischtennisspielen, und da war Seb. W. dabei. Seb. W. war sicher nicht am 3.10. TT-Spielen. V sagt, als sie am.3.10. dort war, waren ST und Raffi dabei. L sagt, sie hat beim Tischtennisspielen von ST gehört, dass ein Mädel umgebracht wurde, und das hätten auch R und V gehört. R und V wiederum haben es nicht gehört.
Wo sie Tischtennis gespielt haben, weiß niemand so genau. Wann genau ST es den beiden, die es nicht gehört haben, erzählt hat, weiß L auch nicht. Es könnte während des Spiels, am Parkplatz oder im Auto gewesen sein.

Sachaufgabe aus der 3 Klasse: Wer hat schwarze Haare und einen Rock an?

abgelenkt schrieb:Warum wäre die Zeugin vor dem Eiskeller iS e Alibis entlastend? Was genau hätte da verifiziert werden sollen? Entschuldigung für die Nachfrage, dieser Aspekt ist mir auch recht neu.

Entlastend wäre es beispielsweise, wenn sie tatsächlich erst nach 02:27 Uhr aus dem Eiskeller gekommen wäre, dann hätte ST nicht rechtzeitig beim Tatort ankommen können. Wenn sie viel früher rausgekommen wäre, hätte ihre Angabe nicht mehr zu den anderen Aussagen gepasst und man hätte das irgendwie erklären müssen. Was auch immer. Aber fällt dir denn ein guter Grund ein, die Aussage der Zeugin nicht mit Hilfe der vorhandenen Kameraaufnahmen zu verifizieren? Vor allem da die Videos vom Eingangsbereich sowieso ausgewertet und in den Prozess eingeführt worden sind? Ich finde das einfach seltsam.

Vielen Dank @XluX und @Leocadia.

abgelenkt schrieb:Da ich zum Stichwort Felden/Bernau nur die von @rabunsel zitierte Wasserburger Stimme finde, würde ich erstmal auch nicht ausschließen, dass die Diskrepanz da entstanden ist (Pressefehler?). Kann einer der Prozess Beobachter (zB @fassbinder) sich erinnern, ob die Örtlichkeit des Strandbades überhaupt näher Thema war?

Lea berichtet, auf dem Rückweg des Tischtennisspielens am 03.10.2022 habe ST vom Tod von einem Mädchen aus Aschau berichtet (Spoiler

Lea R. (18), die Schwester der Hauptbelastungszeugin, sagte aus. Sie gab an, dass T. ihr, ihrer Schwester und einem weiteren Freund am späten Nachmittag des 3. Oktober 2022 beim Tischtennisspielen am Chiemsee von dem Mord berichtet hatte - zu einem Zeitpunkt, wo es eigentlich nur der Täter hätte wissen können.

Quelle: https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/ex-mandant-von-verteidigerin-sorgt-fuer-furore-unschuldig-verurteilter-badewannen-moerder-manfred-genditzki-beim-hanna-prozess-art-945442#kommentare

fassbinder1925 schrieb am 07.12.2023:Während dieser Runde soll der Angeklagte gefragt haben „Habt ihr schon gehört, in Aschau wurde ein Mädchen umgebracht.“

) Verena und Raffi hätten geschockt reagiert (Spoiler

fassbinder1925 schrieb am 07.12.2023: Lea wird vorgehalten, dass sie bei einer früheren Vernehmung gesagt hat, sie sind alle geschockt gewesen und fragten sich wie so etwas passieren kann.

fassbinder1925 schrieb am 12.03.2024:„Da haben wir uns dann alle gefragt , wie das sein kann mit dem Mord und wir waren alle ziemlich geschockt.“, so Lea.

) und danach sei im Auto darüber gesprochen worden. Auf Nachfrage wo sie genau Tischtennis gespielt haben, gab sie an, sie wisse den genauen Namen nicht, aber man hätte von der Platte aus den Chiemsee sehen können und es habe in der Nähe einen großen Kiesplatz gegeben(SpoilerLea

fassbinder1925 schrieb am 07.12.2023:Sie sei am 3. 10.22 etwa um 16,17 oder 18 Uhr mit den Zeugen Verena R. und Raffi W. (das ist der mit der Landwirtschaft ) sowie dem Angeklagten beim Tischtennisspiel „am Chiemsee“ gewesen. Genauer kann sie es nicht benennen, da sie die Gemeinden dort nicht gut kennt.

...

fassbinder1925 schrieb am 07.12.2023:Es wurde noch nachgehakt, warum sie sich so sicher beim 3. ist und ob sie die Umgebung noch besser beschreiben kann. Lea R. sagt sie ist sich sicher weil der Zeuge W. dabei war, der kann sonst nicht um die Uhrzeit. Es muss ein Feiertag gewesen sein. Die Zeugin erinnert sich, dass man von der Platte den Chiemsee sehen kann und es auch einen großen Kiesplatz gab. Grundsätzlich haben sie sich höchstens 5 Mal im Jahr zu so einem Match getroffen.

), diese Beschreibung passt auf das Strandbad Felden und nicht auf das Strandbad Übersee. Verena kann sich nicht erinnern, dass ST über einen Todesfall gesprochen haben soll (Spoiler

fassbinder1925 schrieb am 07.12.2023:Der Anwalt hält ihr vor, dass der Raffi es nicht gehört hat. Auch ihre Schwester hat nichts vernommen.

fassbinder1925 schrieb am 12.03.2024:Auch hätten die Anderen Teilnehmer alle verneint jemals was davon gehört zu haben.

). Raffi bestreitet, dass das besagte Tischtennisspiel, bei dem er zugegen war, am 03.10.2022 um 16:22 Uhr war, da er sich erinnern könne, dass es bereits dunkel gewesen sei und dass ein weiterer Freund dabei gewesen sei, der an diesem Tag nicht anwesend sein konnte, außerdem sei ST beim "Raffi-Tischtennistreffen" mit dem eigenen Auto gefahren (Spoiler Raffi

fassbinder1925 schrieb am 12.11.2023:Es ging dann um das Treffen am 3.10 bei Tischtennis mit den Schwestern R. und dem Angeklagten. Er war sich erst nicht mehr ganz sicher wegen dem Tag, es muss aber ein Samstag/Sonntag oder Feiertag gewesen sein, da er in der Landwirtschaft aushilft und Nachmittag sonst nie kann. Er sei mit Verena gefahren und der Angeklagte mit seinem Auto. Über ein Totes Mädchen oder Mord wurde aber nicht gesprochen.

fassbinder1925 schrieb am 12.03.2024:Es wurde ausgesagt, dass der Zeuge Sebastian W. dabei war. Dieser und seine Mutter können aber sicher ausschließen, dass er am 3. Tischtennis spielen war.

).
Verenas Geodaten sprechen dafür, dass sie ST in Aschau abgehholt hat, dann zum Mc.D gefahren ist und ab 16:22 Uhr in Übersee eingelockt war (Spoiler

fassbinder1925 schrieb am 16.11.2023:Um 13:42 fragt Verena wegen Treffen an. Sie verabreden sich für später am Eiskeller, geplant ist, dass ein Kumpel mitkommt. Um 15:56 ist V. in Prien am McDonald’s eingeloggt. Um16:22 in Übersee am Strandbad. Um 17 Uhr wieder zuhause(Traunstein?). Um 18:19 in Aschau bei der Schlossbergstraße. Um 19:19 aber wieder zuhause.

). Wer alles bei Verena und ST dabei war ist fraglich, aber jedenfalls passen Geodaten und Beschreibung nicht zueinander, da liegt wohl wieder eine Verwechslung der Tage vor.



Das Strandbad Übersee bei dem Verena laut Geodaten war:
Original anzeigen (0,7 MB)


Das Strandbad Felden nach Beschreibung von Lea (siehe oben) und Aussage von Verena (Danke @XluX Spoiler

XluX schrieb:Am Tag der Ermordung von Hanna W., dem 3. Oktober 2022, sei sie am Nachmittag mit dem Angeklagten in Felden beim Tischtennisspielen gewesen.
Quelle: https://www.wasserburger-stimme.de/blog/2023/10/18/der-angeklagte-schweigt-weiter/

)

Original anzeigen (0,2 MB)

Original anzeigen (0,8 MB)



Solange ich die Behauptung belegen kann, muss ich ja nicht ausführen, wie ich drauf gestoßen bin. Es war keine Zeitung(sente).

Grundsätzlich beauftragt das Gericht Gutachter, die es für nötig hält. Die Verteidigung kann entsprechende Anträge stellen, wobei sich das Gericht den Gutachter selbst aussuchen wird. Wenn die Verteidigung den Eindruck hat, daß reicht nicht um die Rechte des Angeklagten zu wahren - zB weil Anträge wegen angeblicher eigener Sachkunde, bereits vorhandenen Erkenntnissen o. Ä. abgelehnt werden, kann es auch sinnvoll sein, selbst eingeholte Privatgutachten einzuholen und vorzulegen. Diese sind kein Beweismittel, nötigen aber als qualifizierter Verteidigungsvortrag das Gericht - und ggf mit der Sache befasste gerichtlich bestellte SV - sich bei der Beweiswürdigung damit zu befassen. Kosten fallen allerdings für solche Gutachten zunächst dem Angeklagten zu und eine etwaige Erstattung nach Freispruch kommt nur unter besonderen Bedingungen (dürfte es der Angeklagte bzw Seine Verteidigung angesichts des Prozess - Standes als nötig ansehen, Privatgutachten einzuholen) in Betracht.

Vielen Dank, @abgelenkt! Das ist hilfreich.

Aber wie war das denn im Fall Püschel? Der hat doch gar nicht vortragen können, wenn ich das richtig sehe.

Was ist denn Voraussetzung für einen solchen „qualifizierten Verteidigungsvortrag“?

Leocadia schrieb:ST begründen wollten ohne die entlastenden Eigenschaften seiner Persönlichkeit ausreichend berücksichtigt zu haben. Ich hoffe, dass das im zweiten Prozess korrigiert wird. Soweit meine Meinung.

Auch wenn ich aus der Sicht der Verteidigung und der Familie T. nachvollziehen kann, wieso man vom Schweigerecht Gebrauch gemacht hat und das mM die richtige Entscheidung war. Bezüglich der Einschätzung seiner Persönlichkeit hätte es vermutlich geholfen, wenn er was gesagt hätte.

abgelenkt schrieb:Die Verteidigung kann entsprechende Anträge stellen, wobei sich das Gericht den Gutachter selbst aussuchen wird.

Gilt das so für die Haftprüfung auch? Also muss für die Haftprüfung Anträge gestellt werden und das Gericht entscheidet, welche sie zulässt?

@rabunsel Vermutlich wird nur der Haftprüfungsantrag als solcher gestellt. Beweise werden in dem Verfahren mE nicht gesondert erhoben. Das Gericht bewertet halt die derzeitige Aktenlage.

Tiergarten schrieb:Aber wie war das denn im Fall Püschel? Der hat doch gar nicht vortragen können, wenn ich das richtig sehe

Hatte nichts gefunden, dass sie ein "Gutachten" von Püschel bereits vorgelegt hatte, war wohl eher nur ne kurze Stellungnahme um zu untermauern, dass das Gericht den noch beauftragen sollte. Das hielt man eben bisher für überflüssig.

@rabunsel

rabunsel schrieb:Auch wenn ich aus der Sicht der Verteidigung und der Familie T. nachvollziehen kann, wieso man vom Schweigerecht Gebrauch gemacht hat und das mM die richtige Entscheidung war. Bezüglich der Einschätzung seiner Persönlichkeit hätte es vermutlich geholfen, wenn er was gesagt hätte.

Er hat sich doch offenbar begutachten lassen, sodass man was über seine Persönlichkeit wusste und wohl auch mehr oder weniger berücksichtigt haben wird.

Der Nervenarzt und Kinder- und Jugendpsychiater Huppert hat sich mehrfach mit T. getroffen, außerdem Akten aus der Kindheit und Jugend des Angeklagten gelesen. Ihm gegenüber habe er die Tat "stets bestritten."

ADHS, also eine Aufmerksamkeits-Defizitstörung, sei bei T. in der Kindheit festgestellt worden. Offenbar habe er sehr darunter und der vermutlich daraus folgenden sozialen Isolation gelitten. "Herr T. war ganz wenig in der Lage, sich Hilfe zu holen. Er hat das mehr oder weniger mit sich selbst ausgemacht", sagt Huppert.

Quelle:

https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/durchschnittstyp-oder-abartig-so-sieht-der-gutachter-den-angeklagten-im-fall-hanna-art-948634

abgelenkt schrieb:Das Gericht bewertet halt die derzeitige Aktenlage.

Hat die Verteidigung Einfluss auf die derzeitige Aktenlage, oder wird die von der Staatsanwaltschaft bestimmt?