Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Rigel92 schrieb:Wie willst Du wissen,das es aus einem inneren Druck erfolgte?

Das "weiß" ich nicht. In dem von dir zitierten Absatz beziehe ich mich auf die Zeugenaussagen. Dort ist die Rede davon dass das Geständnis unvermittelt kam und ein Zeuge sagte explizit er habe das Gefühl dass dahitner ein äußerer Druck stehe.

Rigel92 schrieb:AusLeipzig schrieb:
Hier wird permanent so getan als gäbe es nur zwei Optionen: A das Geständnis war so dass man Objekt sagen könnte es ist ein Scherz oder sonst nicht ernst gemeint B alle Anwesenden hielten S für den Mörder.
Ich will Dich an meinen obigen Beitrag erinnern:
Rigel92 schrieb:
Was wirklich hinter dieser Äußerung steckt, weiß niemand, man kann sich Fatalismus, Sarkasmus oder auch einen Spaß vorstellen oder es ist doch ein "Geständnis". Da ein extremer äußerer Druck zustande kam, kann man nicht mehr erkennen, ob zusätzlich doch auch ein innerer vorhanden war. Rein theoretisch kann er ein also AddOn gewesen sein, aber das ist rein spekulativ.

Da möchte ich an das von dir zitierte erinnern, dort schreibe ich: "es ist ein Scherz oder so st nicht ernst gemeint". Mein Punkt in dem Absatz war ein anderer. In den meisten Fällen in denen sie ein Geständnis ernst gemeint ist werden die Leute sich dann etwas denken wie "der wird schon nicht der Mörder sein, der S kann es ja nicht sein" was sie ja auch ihr getan haben und was laut Zeugenaussagen der einzige Grund war wieso sie es nicht ernstgenommen haben.

Grillage schrieb:dass uns die Daten nur aus zweiter Hand, also aus fassbinders Berichten und der Presse vorliegen.

Es ist immer wieder faszinierend, dass viele wirklich wichtigen Dinge im Urteil nicht zu finden sind.
Ich glaube nämlich nicht, dass @fassbinder1925 diese Aussage falsch erinnert:

fassbinder1925 schrieb am 07.12.2023:Die Zeugin erinnert sich, dass man von der Platte den Chiemsee sehen kann

Grillage schrieb:Muss es auch nicht. Die Kammer hat es in der Urteilsbegründung dargelegt, warum sie es für maßgeblich hält.

Ne, so leicht ist es hier nicht.
Wenn ein Opfer vor Gericht aussagt, es hatte Angst, im Dunklen nach Hause zu gehen, und das Gericht würde sagen: "Das kann nicht sein, es bestand ja keine Gefahr", würde jeder sagen, so ein Schwachsinn.
Genauso schwachsinnig war die Aussage, dass er gar keinen Druck verspürt haben kann.

Grillage schrieb:Du musst es mir Nachsehen, wenn ich @rabunsel in diesem Fall für erstens einen ungeeigneten Gutachter in dieser Sache halte, egal, wie viel "akribische Kelinarbeit" sie da reingesteckt hat. Und ich Dich und rabunsel zweitens noch mal daran erinnern darf, dass uns die Daten nur aus zweiter Hand, also aus fassbinders Berichten und der Presse vorliegen. Egal, wie viel Kleinarbeit man da reinsteckt, wenn ein kleinstes Detail da falsch wieder gegeben wurde, sich nur ein winziger Fehler in der Bericterstattung eingeschlichen hat, fällt das ganze Kartenhaus doch zusammen.
Die akribische Kleinarbeit hätte @rabunsel sich also lieber mal gespart, zu mehr, als dass sich die hier versammelten Fans eines mutmaßlichen Sexualmörders damit gegenseitig auf die Schulter klopfen und sich gegenseitig vergewissern, wie böse das Gericht doch den armen Basti behandelt hat, taugt das ganze damit doch eh nicht

Völlig egal was im Prozess gesagt wurde, scheint mir doch offensichtlich, dass es das im Urteil behauptete Strandbad schlicht nicht gibt, sondern vielmehr zwei verschiedene Strandbäder miteinander fusioniert wurden sodass aus Aussagen und WhatsApps ein einheitliches Bild gezeichnet würde. Aussagen und whatsapps sprechen laut Urteil explizit von zwei verschiedenen Strandbädern, die im Urteil schlicht zu einem erklärt wurden.

Bei meinem letzten Post am Handy ist so viel durcheinandergeraten, dass ich das nochmal korrigiere:

Da möchte ich an das von dir zitierte erinnern, dort schreibe ich: "es ist ein Scherz oder sonst nicht ernst gemeint". Mein Punkt in dem Absatz war also ein anderer.
In den meisten Fällen in denen ein Geständnis ernst gemeint, werden die Leute sich dann etwas denken wie "der wird schon nicht der Mörder sein, der kann es ja nicht sein" was sie ja auch hier getan haben und was laut Zeugenaussagen der einzige Grund war wieso sie es nicht ernstgenommen haben.

Ich will es nochmal anders sagen:
Dass Zeugen sich denken "der S kann ja keinen umgebracht haben" und deswegen das Geständnis für falsch halten, spricht nicht dafür dass das Geständnis falsch war.
Wenn das der einzige erkennbare Grund war, wieso sie das Geständnis für falsch hielten (wobei einige schildern nochmal darüber nachgedacht zu haben, ob er der Mörder sein kann) dann dürfte der Form nach nichts von Scherz, Sarkasmus oder was auch immer erkennbar gewesen sein. Vielmehr weist das auf ein echtes Geständnis hin, das von den Anwesenden aufgrund der Sicht auf den Geständigen abgetan wurde.

@Grillage
692 hat 16:22 Geodaten der Handy in Übersee

388 über die Aussage Leas hat auch Strandbad Übersee/Felden das es schlicht nicht gibt.
1272 über Leas Aussage hat auch Strandbad Übersee/Felden
Vielleicht ist hier, wie ich spekuliert habe, schlicht ein peinlicher Fehler unterlaufen. Aber dass hier ohne jeglichen grund das Strandbad Felden reinkam und zugleich die Beschreibung von L laut @fassbinder1925 besser zu Felden passt ist, sodass der sich auch noch irgendwas eingebildet haben müsste, wären schon zwei ziemlich große Zufälle.

Ich bin trotzdem immer noch nicht soweit Ls Aussage zu verwerfen aber berechtigte Zweifel gibt es hier mindestens. Und wasserdicht ist auch das "Geständnis unter Freunden" nicht. Es bleibt zu hoffen, dass der neue Prozess mehr Aufklärung bringt.

AusLeipzig schrieb:Wenn das der einzige erkennbare Grund war, wieso sie das Geständnis für falsch hielten (wobei einige schildern nochmal darüber nachgedacht zu haben, ob er der Mörder sein kann) dann dürfte der Form nach nichts von Scherz, Sarkasmus oder was auch immer erkennbar gewesen sein. Vielmehr weist das auf ein echtes Geständnis hin, das von den Anwesenden aufgrund der Sicht auf den Geständigen abgetan wurde.

Nun, diese Deutung sehe ich als recht abenteuerlich an. In eine kurzen Bemerkungen kann man viel rein interpretieren. Dass die Umgebung das meistens dann als harmlos ansieht, da gebe ich Dir Recht. Du versuchst jedoch daraus den Umkehrschluss zu ziehen, und argumentierst, dass es gerade deshalb nicht harmlos war und eher ein richtiges Geständnis. Das halte ich für weit hergeholt, zumal nicht mal der genaue Wortlaut nicht mal bekannt ist. Die Gefahr eines Umkehrschlusses ist hier sogar gegeben.

Wenn es da mehr als nur einen dahingeworfenen Satz geben würde, dann wäre es vielleicht eindeutiger. dann würde es einen Kontext dazu geben. Aber die bekannten Äußerungen aus den Zeugenaussagen werden hier auch unterschiedlich aufgenommen.

In Wirklichkeit ist seine Täterschaft aus anderen Gründen unwahrscheinlich. Wenn es kein Unfall wäre hätte sehr viel ganz zufällig zusammen kommen müssen, für die es keinen einzigen Nachweis gibt. Zusätzlich war das Zeitfenster auch sehr klein.

Rigel92 schrieb:Hier sind wir uns doch mittlerweile einig, dass dadurch ein starker äußerer Druck existiert hat oder siehst Du das anders?

Jein. Zweifellos hat sich eine gewisse Eigendynamik entwickelt, die auch auf den Aussagen der Schwestern und auf dem Hang von V zu gelegentlichen dramatischeren Darstellungen beruht.
Trotzdem sehe ich keinen Grund, weswegen sich ST letztendlich dermaßen gehen ließ. Die Familie von V hielt trotz allem zu ihm, er war im Haus nach wie vor gern gesehener Gast und zumindest die Mutter von V und L macht doch einen rationalen und überlegten Eindruck. Auch von seiner eigenen Familie hatte ST nichts zu befürchten, wenn man mal davon absieht, dass seine Mutter ihn versehentlich an die Polizei "verraten: hat. Jedenfalls glaubten sie nicht an seine Schuld und er musste sich (zumindest von außen betrachtet) nicht in einer derartig hoffnungslosen Lage fühlen, die ihn zu wirren Geständnissen und exzessivem Alkoholgenuss veranlasste.

Rigel92 schrieb:Du versuchst jedoch daraus den Umkehrschluss zu ziehen, und argumentierst, dass es gerade deshalb nicht harmlos war und eher ein richtiges Geständnis.

Ich sage nicht dass weil die Umgebung das als harmlos abtat war es ein echtes Geständnis. Damit drehst du mir das Wort im Mund um. Es geht um die genauen Umstände, s.u.

nochmal: laut Aussagen haben sich einige Zeugen darüber Gedanken gemacht ob das Geständnis ernst war. Passt das dazu dass man das als Spaß oder Sarkasmus oder was auch immer erkennen konnte? Nein.

Der einzige Grund, der sich in den Aussagen dafür findet dass sie es abgetan haben war dass der S das ja nicht getan haben kann. Passt das dazu dass man es als Spaß oder Sarkasmus oder was auch immer erkennen könnte? Nein.

Zudem wird hier auch permanent argumentiert, dass weil sie das Geständnis für falsch hielten ("er durfte ja bei den Töchtern schlafen") es wie ein Scherz oder sonst wie nicht echt/ernst rübergekommen sein muss. Obwohl nur ersichtlich ist dass sie es aufgrund ihrer Meinung bin S letztendlich als Fake ansahen.

Der einzige persönliche Eindruck den jemand gegeben hat war dass es aus innerem Druck kam. Dazu passt auch dass alle die Aussage als unvermittelt erlebten. Passt das zu einem Täter? Ja.

Das passt auch generell dazu dass der Fall S schon Recht früh viel beschäftigt zu haben scheint (die Frage Täterwissen Mal beiseite gelassen).

Generell gestehen unschuldige, die kein Faible dafür haben sich als Gewalttäter zu inszenieren (es gibt ja welche die sich darüber profilieren, aber das sehe ich bei ihm nicht), im privaten Umfeld sehr selten. Häufiger ist das bei Leuten, die Taten begangen haben. Es gibt übrigens mehr unschuldige Leute die im Zuge einer Morduntersuchung Mal in Verdacht geraten als echte Täter bei denen es der Fall ist. Auch diese Unschuldigen machen aber nahezu nie solche Geständnisse im privaten Umfeld.

Dieser statistische Umstand zusammen mit den spezifischen Umständen des Falls legt aus meiner Sicht ein echtes Geständnis nahe. Zum Verurteilen reicht das alleine natürlich nicht.

Fridolin31 schrieb:Jein. Zweifellos hat sich eine gewisse Eigendynamik entwickelt, die auch auf den Aussagen der Schwestern und auf dem Hang von V zu gelegentlichen dramatischeren Darstellungen beruht.

Es ist eben auch kein Druck, der normalerweise bei Unschuldigen zum Geständnis führt.

XluX schrieb:Ich frage mich seit einiger Zeit immer wieder, warum das Gericht Leas Aussage geglaubt hat, obwohl nicht nur die objektiven Daten belegen, dass es so wie ausgesagt nicht gewesen sein kann, sondern auch zwei andere Zeugen ausgesagt haben, dass es so nicht gewesen sein kann.

Vielleicht, weil diese „objektiven Daten“ das so nicht hergeben und die beiden anderen Zeugen sich nicht richtig erinnern konnten oder wollten?

Um Lea als missliebige Zeugin auszuschalten, könnte ja eventuell Professor Steller helfen. Er hat doch bereits den JVA-Zeugen AM nach Durchsicht von Akten als notorischen Lügner enttarnt und so ein für allemal aus dem Verkehr gezogen.

Warum sollte ihm das nicht auch bei Lea R. gelingen? Er bräuchte doch nur diesen Thread studieren und würde bei Experten wie @XluX und anderen jede Menge Material dafür finden, die Glaubwürdigkeit auch dieser Zeugen in die Tonne zu treten.

Dann fehlte eigentlich nur noch, das Mordgeständnis von Sebastian T. auf der Hausparty zu „eliminieren“. Entsprechende Versuche gibt es ja auch:

bla_bla schrieb:Wenn man den Zeugenschilderungen, soweit sie öffentlich bekannt sind, gab es einzig von der Mutter eine Reaktion "Nimm dir einen Anwalt", sonst gar keine Reaktion, keine Fragen, keine Kommentare, nix. Sorry, für mich ist das unglaubwürdig.
Wobei das natürlich weder für noch gegen ST spricht. Es spricht aber aus meiner Sicht gegen die Zeugen, bzw. deren Glaubwürdigkeit.

Soll das jetzt heißen, dass Sebastian T. gar kein Geständnis -nicht einmal als schlechten Scherz- abgelegt hat?

Wenn dem so wäre, warum hat dann Mutter R. ST geraten, sich einen Anwalt zu nehmen? Nur weil er einen „Witz“ gerissen hat - übrigens einen, über den sich Mutter und Töchter R. in einem späteren Gespräch „schockiert“ geäußert haben?

Und warum war der Partyteilnehmer Max K. nach den Äusserungen von ST so durch den Wind, dass er sich genötigt sah, sich mit psychosomatischen Problemen an seinen Arzt zu wenden?

fassbinder1925 schrieb am 12.11.2023:Dieser trat dann auch in den Zeugenstand. Dieser schilderte, dass sein Patient mit psychosomatischen Beschwerden zu ihm in die Praxis kam. Der Patient erzählte ihm von dem Fall und dass ein Kumpel von ihm sagt, dass er der Täter ist und seine Freundin mit dem Messer bedroht hat. Da der Arzt von dem Fall bewegt war, da er eine Tochter in dem Alter hat, die genauso heißt und der Zeuge anständig und wohlerzogen ist und nie gelogen hat, hat er im Rahmen der rechtlichen Möglichkeiten abgewogen und die Kripo darüber informiert.

Seit wann muss man sich mit psychosomatischen Problemen in Behandlung begeben, wenn jemand auf einer Party einen harmlosen „Witz“ erzählt? Oder ein solcher „Scherz“ sogar erfunden wurde - wie @bla_bla mit seinem Hinweis auf eine angebliche Unglaubwürdigkeit der Zeugen dieses Abends andeutet?

Fridolin31 schrieb:Bei dem von dir zitierten Urteil geht es um einen Darstellungsmangel. Einige Beweismittel wurden überhaupt nicht gewürdigt bzw lapidar abgeschmettert mit dem vagen Verweis, dass nur bestimmte Berufsgruppen einen Sachverhalt beurteilen können. Das hatten wir in Traunstein nicht in dieser Form.

Also die Begründung, Raffis Handy wird nicht untersucht, weil das Handy schließlich nicht beweise, wo sich der Besitzer aufhalte, kann man als lapidare Abschmetterung mit vagem Verweis sehen, denke ich.
Zumal die „Tatrekonstruktion“ auf dem Handy der Opfers beruht und Verenas Handy als Bestätigung von Leas-Täterwissen-Indiz gewertet hat, hier fand die Richterin sogar, dass ein Handy den Aufenthalt der Schwester der Besitzerin an einem anderen Ort belegen kann.

bla_bla schrieb:Mich irritiert die Nicht-Reaktion.
Wenn man den Zeugenschilderungen, soweit sie öffentlich bekannt sind, gab es einzig von der Mutter eine Reaktion "Nimm dir einen Anwalt", sonst gar keine Reaktion, keine Fragen, keine Kommentare, nix. Sorry, für mich ist das unglaubwürdig.
Wobei das natürlich weder für noch gegen ST spricht. Es spricht aber aus meiner Sicht gegen die Zeugen, bzw. deren Glaubwürdigkeit.

Nachdem ich mir nochmal einige Sprachnachrichten von V im Urteil und die Kommunikation zwischen ihr und Max angeschaut habe:

Und ich habe nicht einmal was damit
zu tun. Und dann habe ich zu denen auch gesagt, warum, schau ich wirklich so aus, als würde Ich einen
Menschen umbringen, habe ich dann zu denen gesagt. … Und dann hat mich der Mann, der wo da war, da
waren 2 Leute, die haben das alles aufgeschrieben und diktiert und so und mich dann so blöd, also hat halt
dann ein bisschen lauter geredet, ich soll jetzt die Wahrheit sagen und soll … ich habe gesagt … ja, anstatt
… ich kann … ich habe dann zu denen gesagt, ich habe ja nichts Besseres zu tun, als jemanden
umzubringen, habe ich dann gesagt. Und dann habe ich gesagt, als ob ich jemanden umbringen täte.

Quelle: aufgehobenes Urteil

fassbinder1925 schrieb am 11.01.2024:Verena: WIr müssen jetzt zusammenhalten und ihn da rausholen. Der T. könnte niemals jemand umbringen. Never! Ich weiß, dass er es nicht war."

Max: "Die Bullen sind solche Arsch.... Arschlöcher, entschuldigung. Aber die sind so behindert. Als hätte der T. was damit zu tun. Das ist soo weird."

Denke ich, dass die alle auf der Hausparty blöd dahergeredet haben, über die Polizisten und den Fall hergezogen und deshalb bei der Polizei nicht angeben konnten was vorher und nachher gesprochen wurde. Wahrscheinlich war der Anwaltssatz der einzige für sie selbst Unverfängliche, der auch bei der Polizei wiederholt werden konnte.

rabunsel schrieb:fassbinder1925 schrieb am 11.01.2024:
Verena: WIr müssen jetzt zusammenhalten und ihn da rausholen. Der T. könnte niemals jemand umbringen. Never! Ich weiß, dass er es nicht war."

Max: "Die Bullen sind solche Arsch.... Arschlöcher, entschuldigung. Aber die sind so behindert. Als hätte der T. was damit zu tun. Das ist soo weird."

Das zeigt erneut dass er kaum bei der Hausparty bedrängt worden sein dürfte als wäre er der Täter und kaum den Eindruck bekommen haben dürfte, dass man ihn dort verdächtigt. Sicherlich mag ihn das mit der Polizei unter Druck gesetzt haben, aber das Geständnis dürfte kaum aus der Dynamik der konkreten Situation hervorgegangen sein. Es war "unvermittelt".

Zeigt zudem noch mehr dass sie ihn eben aufgrund ihrer Sicht auf ihn als Person nicht für den Täter hielten. Wie es sich ja auch in den Zeugenaussagen über die Hauspartyaussage findet. Man hielt das Geständnis für Fake weil man wusste, dass er ja nicht der Täter sein kann.

Tiergarten schrieb:Soll das jetzt heißen, dass Sebastian T. gar kein Geständnis -nicht einmal als schlechten Scherz- abgelegt hat?

nein, das soll es nicht heissen. Das soll vielmehr heissen, dass da mehr auf der Party gesprochen wurde und die Zeugen dieses mehr verschweigen.
Ich halte die Vermutung von @rabunsel für plausibel:

rabunsel schrieb:Denke ich, dass die alle auf der Hausparty blöd dahergeredet haben, über die Polizisten und den Fall hergezogen und deshalb bei der Polizei nicht angeben konnten was vorher und nachher gesprochen wurde. Wahrscheinlich war der Anwaltssatz der einzige für sie selbst Unverfängliche, der auch bei der Polizei wiederholt werden konnte.

Tiergarten schrieb:Und warum war der Partyteilnehmer Max K. nach den Äusserungen von ST so durch den Wind, dass er sich genötigt sah, sich mit psychosomatischen Problemen an seinen Arzt zu wenden?

ganz richtig. Auch das spricht deutlich dafür, dass dort mehr besprochen wurde als uns bekannt ist, mehr als das, was die Zeugen ausgesagt haben!

Man muss es sich vor Augen führen: laut Zeugenaussagen lief es so ab:
- Verena beschwert sich dramatisch über die Polizei
- Sebastian sagt "Dann war ich es halt"
- Mutter von V und L sagt: "Dann nimm dir einen Anwalt"
- Gespräch beendet
Diese Sätze nehmen Max so mit, dass er den Arzt aufsuchen muss...

Ich bin mir sehr sicher, dass da mehr besprochen wurde, auch Dinge, die vielleicht andere als ST belasten (weil die vielleicht auch dumme Scherze gemacht haben) und die daher keiner der Zeugen sagen will.

AusLeipzig schrieb:nochmal: laut Aussagen haben sich einige Zeugen darüber Gedanken gemacht ob das Geständnis ernst war. Passt das dazu dass man das als Spaß oder Sarkasmus oder was auch immer erkennen konnte? Nein.

Welche Aussagen belegen das?

AusLeipzig schrieb:Der einzige Grund, der sich in den Aussagen dafür findet dass sie es abgetan haben war dass der S das ja nicht getan haben kann. Passt das dazu dass man es als Spaß oder Sarkasmus oder was auch immer erkennen könnte? Nein.

So weit ich weiß, hat nur Max gesagt er habe es ST nicht zugetraut und deshalb nicht geglaubt.

AusLeipzig schrieb:Der einzige persönliche Eindruck den jemand gegeben hat war dass es aus innerem Druck kam.

Max sagte zuerst, dass er vermutete der Druck kam von der Polizei, erst nachdem er drauf hingewiesen wurde, er könne als Zeuge keinen Druck verspürt haben, meinte er, es könne auch innerer Druck gewesen sein.

AusLeipzig schrieb:Generell gestehen unschuldige, die kein Faible dafür haben sich als Gewalttäter zu inszenieren (es gibt ja welche die sich darüber profilieren, aber das sehe ich bei ihm nicht), im privaten Umfeld sehr selten. Häufiger ist das bei Leuten, die Taten begangen haben. Es gibt übrigens mehr unschuldige Leute die im Zuge einer Morduntersuchung Mal in Verdacht geraten als echte Täter bei denen es der Fall ist. Auch diese Unschuldigen machen aber nahezu nie solche Geständnisse im privaten Umfeld.

Einfach nein, woher sollte man das denn wissen? Alexa?
Ich kann mir vorstellen dass es selten vorkommt, dass ein Freundeskreis der Polizei brühwarm erzählt, dass ein Freund ein Geständnis abgelegt hat, von dem aber eigentlich keiner glaubt, dass es ernst gemeint war. Ist aber auch nur eine Vermutung.

AusLeipzig schrieb:Das zeigt erneut dass er kaum bei der Hausparty bedrängt worden sein dürfte als wäre er der Täter und kaum den Eindruck bekommen haben dürfte, dass man ihn dort verdächtigt. Sicherlich mag ihn das mit der Polizei unter Druck gesetzt haben, aber das Geständnis dürfte kaum aus der Dynamik der konkreten Situation hervorgegangen sein. Es war "unvermittelt".

Zeigt zudem noch mehr dass sie ihn eben aufgrund ihrer Sicht auf ihn als Person nicht für den Täter hielten. Wie es sich ja auch in den Zeugenaussagen über die Hauspartyaussage findet. Man hielt das Geständnis für Fake weil man wusste, dass er ja nicht der Täter sein kann.

Wer hat den behauptet, dass er auf der Party dahingehend unter Druck gesetzt wurde, dass die Partyteilnehmer in verdächtigen würden. Ich hab die Beiträgen der andern Foristen immer nur so verstanden, dass er unter Druck war, weil er fürchtete die Polizei habe ihn verdächtigt. Deshalb hat er in seinem Freundeskreis irgendetwas in der Art von, er gestehe halt den Mord, damit endlich alles vorbei ist und ua auch V nicht mehr zur Polizei muss. (Bitte berichtigen falsch ich da falsch liege)


Habe ihm Urteil nochmal eine Entdeckung gemacht, die mir bisher entgangen ist. (Hervorhebung durch mich)

414
An diesem Abend habe nach Angaben der Zeugin … u.a. auch eine Unterhaltung über H. stattgefunden. S.
habe geäußert, dass er auch schon zur Zeugeneinvernahme gewesen und in der Nacht gejoggt sei,
weshalb er sich auch bei der Polizei gemeldet habe. Schließlich habe … ich die Situation geschildert von
diesem Donnerstagabend, dem 17.11. 2022, als S. auf der Couch gesessen und sinngemäß gesagt habe:
„Ja, ich war’s, ich habe sie umgebracht“. Es sei dann auch noch irgendetwas von seiner Verhaftung geredet
worden. … habe angegeben, schockiert gewesen zu sein, sie habe das nicht einordnen können und S.
empfohlen, einen Anwalt zu nehmen.

Quelle: aufgehobenes Urteil

Ist die Mutter von V und L, geschockt gewesen, weil er von einer eventuellen Verhaftung gesprochen hat und wegen der Verhaftung hat sie einen Anwalt empfohlen und nicht wegen dem "Geständnis"???????

Tiergarten schrieb:Seit wann muss man sich mit psychosomatischen Problemen in Behandlung begeben, wenn jemand auf einer Party einen harmlosen „Witz“ erzählt?

Seit wird man in einer Zeugenbefragung erkennungsdienstlich behandelt, muss DNA-Proben abgeben und kommt dann absolut hysterisch raus in dem Glauben, dass man einen Anwalt braucht und vielleicht in U-Haft muss?
In diesem Prozess gibt es nichts, was es nicht gibt.

rabunsel schrieb:Zumal die „Tatrekonstruktion“ auf dem Handy der Opfers beruht und Verenas Handy als Bestätigung von Leas-Täterwissen-Indiz gewertet hat, hier fand die Richterin sogar, dass ein Handy den Aufenthalt der Schwester der Besitzerin an einem anderen Ort belegen kann.

Nur dass Raffis Handy leider bewiesen hätte, dass er nicht dabei war am 3.10. Da muss man schon gezielt auswählen, welche Daten man verwenden kann und welche einen nur in Erklärungsnot bringen...

XluX schrieb:Nur dass Raffis Handy leider bewiesen hätte, dass er nicht dabei war am 3.10. Da muss man schon gezielt auswählen, welche Daten man verwenden kann und welche einen nur in Erklärungsnot bringen...

Mich würde ja auch interessieren, wieso einige Zeugen ihre Aussagen schon bei der Polizei mit ihren Handydaten belegen (mussten?Zumindest bei Verena hörte es sich eher nicht freiwillig an, dass sie den Chatverlauf abfotografieren musste, aber kann auch übertrieben gewesen sein) und sich andere ohne jegliche Hilfsmittel an einzelne Tage von vor einigen Wochen erinnern sollten.
Ich kenn mich da nicht gut aus, aber die Polizei dürfte doch problemlos den Tipp geben am Handy nachzusehen ob das zufällig die Erinnerung auffrischt, oder? Würde man sich da nicht sehr viele Erinnerungsprobleme sparen?

Fridolin31 schrieb:Jein. Zweifellos hat sich eine gewisse Eigendynamik entwickelt, die auch auf den Aussagen der Schwestern und auf dem Hang von V zu gelegentlichen dramatischeren Darstellungen beruht.
Trotzdem sehe ich keinen Grund, weswegen sich ST letztendlich dermaßen gehen ließ. Die Familie von V hielt trotz allem zu ihm, er war im Haus nach wie vor gern gesehener Gast und zumindest die Mutter von V und L macht doch einen rationalen und überlegten Eindruck. Auch von seiner eigenen Familie hatte ST nichts zu befürchten, wenn man mal davon absieht, dass seine Mutter ihn versehentlich an die Polizei "verraten: hat. Jedenfalls glaubten sie nicht an seine Schuld und er musste sich (zumindest von außen betrachtet) nicht in einer derartig hoffnungslosen Lage fühlen, die ihn zu wirren Geständnissen und exzessivem Alkoholgenuss veranlasste.

Du verharmlost die Situation in der sich der Angeklagte an diesem Abend befand. Er hatte schon Mittags von Verena eine seltsame WhatsApp erhalten, in der die Sache mit dem 3.10/5.10 aufgeführt wurde. Warum war das für die Polizisten so wichtig?
Ich glaube, da hat schon ein Denkvorgang begonnen. Der wurde dann Abends massiv verstärkt durch Verenas Erzählung. Sie wird sofort los geredet haben, als er anwesend war.
Dem Angeklagten wird es dann klar geworden sein, dass sie ihn verdächtigen. Ihm werden die Gespräche bei der Polizei eingefallen sein, wird diese Gespräche in einem ganz anderen Licht nun gesehen haben.
Nein, von den Familien hatte er natürlich nicht zu befürchten.

Eine ganz andere Bedrohung wurde ihm klar, dass man ihm die Freiheit nimmt. Das ist eine Situation die schlimmer nicht sein kann. Da will man die Gedanken verdrängen, man will davon nichts mehr hören, weil man erst mal nicht mehr machen kann!. Und da wird sich manch einer auch volllaufen lassen.

Das diese wahrscheinlichen Gedanken zutrafen, sieht man ja an der Verhaftung am nächsten Tag Seine Reaktion bei der Verhaftung ist so in Wirklichkeit auch nachvollziehbar, der Vorabend hatte ihm quasi vorbereitet, dass er demnächst verhaftet wird.

Das ist eine Extremsituation die erst an diesem Abend auftrat. Der Zeuge hat das schon richtig gesehen, dass die Polizei es war, die diesen Druck bewirkt hat. Durch Verena wird ihm da vieles klar geworden sein.
Für mich ist das Gericht extrem naiv gewesen, als es solch darüber wunderte, weil der Tatverdacht angeblich erst am nächsten Tag vorlag. Das geschieht in der Realität nicht von einem Tag zum nächsten sondern erstreckt sich über einen längeren Zeitraum. Der Angeklagte wusste auch über Verena genau das, was am nächsten Tag zur Verhaftung geführt hatte.

rabunsel schrieb:Habe ihm Urteil nochmal eine Entdeckung gemacht, die mir bisher entgangen ist. (Hervorhebung durch mich)

414
An diesem Abend habe nach Angaben der Zeugin … u.a. auch eine Unterhaltung über H. stattgefunden. S. habe geäußert, dass er auch schon zur Zeugeneinvernahme gewesen und in der Nacht gejoggt sei, weshalb er sich auch bei der Polizei gemeldet habe. Schließlich habe … ich die Situation geschildert von diesem Donnerstagabend, dem 17.11. 2022, als S. auf der Couch gesessen und sinngemäß gesagt habe: „Ja, ich war’s, ich habe sie umgebracht“. Es sei dann auch noch irgendetwas von seiner Verhaftung geredet worden. … habe angegeben, schockiert gewesen zu sein, sie habe das nicht einordnen können und S. empfohlen, einen Anwalt zu nehmen.

Quelle: aufgehobenes Urteil

Ist die Mutter von V und L, geschockt gewesen, weil er von einer eventuellen Verhaftung gesprochen hat und wegen der Verhaftung hat sie einen Anwalt empfohlen und nicht wegen dem "Geständnis"???????

Das er dort über Nacht blieb ist das sehr naheliegend und passt zu der oben von mir dargestellten Situation.

rabunsel schrieb:Welche Aussagen belegen das?

Zum Beispiel die von dir angeführte Aussage von Max. Den Gedankengang: er kann es ja nicht gewesen sein, weil er ist doch so ein guter Junge habe ich doch nur weil das Geständnis
Wenn irgendwie am Geständnis für Max erkennbar gewesen wäre, dass es in irgendeiner Form nicht ernst gemeint gewesen wäre, hätte Max das ausgesagt.

Außerdem:

374
Sie hätte sich dann mit ihrer Mutter und ihrer Schwester angeschaut. Sie habe sich (unausgesprochen, also) gedacht, ob der S. das überhaupt ernst gemeint habe, weil sie ihm das nicht zugetraut habe. Sie könne sich nicht mehr erinnern, dass da nachgefragt worden sei. Sie sei über diese Äußerung aber schockiert gewesen. S. T. sei, bevor er diese Bemerkung gemacht habe, nicht aufgezogen worden von den anderen Anwesenden.

rabunsel schrieb:Max sagte zuerst, dass er vermutete der Druck kam von der Polizei, erst nachdem er drauf hingewiesen wurde, er könne als Zeuge keinen Druck verspürt haben, meinte er, es könne auch innerer Druck gewesen sein.

Das geht aus 468 nicht hervor. Ist das eine andere Stelle im Urteil oder ist das von @fassbinder1925?

rabunsel schrieb:Einfach nein, woher sollte man das denn wissen? Alexa?
Ich kann mir vorstellen dass es selten vorkommt, dass ein Freundeskreis der Polizei brühwarm erzählt, dass ein Freund ein Geständnis abgelegt hat, von dem aber eigentlich keiner glaubt, dass es ernst gemeint war. Ist aber auch nur eine Vermutung.

Generelle Truecrime Erfahrung und meine Lektüre von Gudjunsson. Mir fällt tatsächlich kein Fall ein, bei dem jemand außerhalb einer Befragung einfach nur gestand weil er verdächtigt wurde. Kannst gerne ein Gegenbeispiel bringen. Oder Belege dafür, dass das genauso häufig passiert wie bei Tätern oder gar häufiger. Oder einfach die Gegenfrage: woher weißt du dass man einfach weil man verdächtigt wird im privaten ein Geständnis ablegt?

rabunsel schrieb:Ist die Mutter von V und L, geschockt gewesen, weil er von einer eventuellen Verhaftung gesprochen hat und wegen der Verhaftung hat sie einen Anwalt empfohlen und nicht wegen dem "Geständnis"???????

Gucken wir doch Mal den Kontext an:

399
Die Zeugin … ab weiter an, schockiert auf diese Aussage reagiert und zu … esagt zu haben, dass er sich einen Anwalt nehmen solle. S. T. habe zu keinem Zeitpunkt die Tat abgestritten oder andere Äußerungen dazu getroffen. S. T. habe geantwortet, „wenn er/… ber verhaftet werden würde ….“. Er habe dann noch irgendwas gesagt, das bekomme sie aber nicht mehr zusammen.

402
Sie sei – wie gesagt – schockiert gewesen von dieser Aussage des S.’s („Ja, ich war’s. Ich habe sie umgebracht!“). S. sei ja eigentlich ein schüchterner junger Mann gewesen, wenn auch sein Verhältnis zu Mädchen schwierig gewesen sei. Dann sei sie zum Rauchen raus, … (= …) und S. seien auch rausgekommen. Normalerweise rauche S. T. nicht, an diesem Abend habe er aber schon geraucht. Sie habe ihn dann gefragt, seit wann er denn rauche. Da habe S. … aber keine Antwort gegeben.

Dort findet sich als einziger Hinweis erneut ein Charakterurteil ("sei ja eigentlich ein schüchterner junger Mann gewesen, wenn auch sein Verhältnis zu Mädchen schwierig gewesen sei").

Gib Mal einen Beleg wo einer der Zeuginnen/Zeugen meint: "so wie der S das gesagt hat war ja klar, dass es nicht ernst gemeint war."

Ansonsten kann ich auch nochmal auf @Tiergarten verweisen:

Tiergarten schrieb:Seit wann muss man sich mit psychosomatischen Problemen in Behandlung begeben, wenn jemand auf einer Party einen harmlosen „Witz“ erzählt? Oder ein solcher „Scherz“ sogar erfunden wurde - wie @bla_bla mit seinem Hinweis auf eine angebliche Unglaubwürdigkeit der Zeugen dieses Abends andeutet?

Und bitte nicht nur sarkastisch darauf verweisen wie die Polizei vorging. Das hat nichts mit diesem Problem zu tun.

rabunsel schrieb:Wer hat den behauptet, dass er auf der Party dahingehend unter Druck gesetzt wurde, dass die Partyteilnehmer in verdächtigen würden. Ich hab die Beiträgen der andern Foristen immer nur so verstanden, dass er unter Druck war, weil er fürchtete die Polizei habe ihn verdächtigt. Deshalb hat er in seinem Freundeskreis irgendetwas in der Art von, er gestehe halt den Mord, damit endlich alles vorbei ist und ua auch V nicht mehr zur Polizei muss. (Bitte berichtigen falsch ich da falsch liege)

Ich glaube das hier schon Mal gelesen zu haben, kann auch versuchen das rauszusuchen. Aber in dem was du zitiert hast schreibe ich gar nicht, dass andere das gesagt haben. Es wäre nur etwas, das für mich das Szenario eines falschen Geständnisses irgendwie verständlicher macht. Der zweite Punkt war dann ja auch zu untermauern, dass die Anwesenden mit dieser Grundhaltung das Geständnis kaum annehmen konnten.

Rigel92 schrieb:Das er dort über Nacht blieb ist das sehr naheliegend und passt zu der oben von mir dargestellten Situation.

Das er dort die Nacht blieb passt zu jedem Szenario in dem sie das Geständnis abraten. Also jedem hier diskutierten Szenario. Nochmal: Geständnis wirkt ernst ungleich sie halten ihn für schuldig.

AusLeipzig schrieb:Das er dort die Nacht blieb passt zu jedem Szenario in dem sie das Geständnis abraten. Also jedem hier diskutierten Szenario. Nochmal: Geständnis wirkt ernst ungleich sie halten ihn für schuldig.

*abtaten