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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

14.032 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Club, Getötet, Rosenheim ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

22.06.2025 um 18:09
@rabunsel

Also so ganz kann die Vermutung der angeblichen "manipulativen" Polizei, die sogar keine Anhaltspunkte für den Aufenthalt eines Joggers mit Stirnlampe im Einmündungsbereich Burgweg/Kampenwandstraße, ja auch nicht zutreffend. Siehe Beitrag unten. Dass dann im Prozess sehr viele Hinweise und Indizien entweder im Sande verlaufen sind oder nicht hinreichend konkretisiert werden konnten, steht ja auf einem anderen Blatt.
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb am 23.02.2024:Ich halte die Tatortzeugin für genauso real wie den 1. rechtlichen Hinweis, der uns hier im Forum auch total durch die Lappen gegangen ist....
Eine Zeugin berichtete am 17. November 2022, sie habe im Bereich des eventuellen Tatorts einen "Jogger mit Stirnlampe" gesehen. Eine andere Zeugin schilderte "einen Schrei, einen schrecklichen Schrei" zur fraglichen Zeit.
Quelle: https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/prozess-zum-mordfall-hanna-w-unterbrochen-urteil-verzoegert-sich-art-942928
Zitat von karajanakarajana schrieb:Dieser Fall ist eigentlich das Paradebeispiel, warum Schweigen immer Sinn macht.
Denn so ziemlich alle Indizien wurden auf ungeschickte, oder angebliche Aussagen STs aufgebaut und daraus Täterwissen oder Widersprüche konstruiert.
Ich verstehe zwar, was du meinst, sehe aber gerade in diesem Fall kein Paradebeispiel für "erfolgreiches Schweigen". Auch ein redender und leugnender Angeklagter wäre kaum zu einer höheren Freiheitsstrafe verurteilt worden und der Revisionsgrund wäre ja der gleiche gewesen; den hätte er ja durch seine Einlassungen nicht verloren. Für den neuen Prozess mit veränderter Beweislage hätte sich Frau Rick ja dann eine andere Strategie überlegen können.

Meiner Auffassung nach hätte ein redender Angeklagter im seinerzeitigen Prozess vor allem den Unterschied gemacht, dass es noch mehr unschöne verbale Auseinandersetzungen zwischen Verteidigung, Ankläger und Kammer gegeben hätte als ohnehin schon.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

22.06.2025 um 18:24
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb am 23.02.2024:Eine Zeugin berichtete am 17. November 2022, sie habe im Bereich des eventuellen Tatorts einen "Jogger mit Stirnlampe" gesehen.
Nicht nur die Polizei hat Dinge erfunden, sondern auch gewisse Medien.
Aber im Ernst: es gab definitiv keine Tatortzeugin. Den Schrei schon, aber das ist ja kein Hinweis auf ST.


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22.06.2025 um 18:25
Zitat von LindströmLindström schrieb:Auf der anderen Seite ist es sehr erschreckend, wie leicht ein Täter (wer auch immer es jetzt war) mit so einer Tat davon kommt. Im Endeffekt braucht derjenige nur etwas Glück (keine DNA hinterlassen, usw.)...
dazu möchte ich mich selbst zitieren. Das ist, was ich vor dem Urteil dachte, nach dem Urteil schrieb, und was ich noch immer denke:
Zitat von bla_blabla_bla schrieb am 19.04.2025:Ich kann mich an eines erinnern, was ich am Tag vor dem Urteil dachte, und das gilt eigentlich aus meiner Sicht noch immer:
Ich weiss nicht, ob ST schuldig oder unschuldig ist. Der erste Prozess jedoch hat meinen "Glauben" in die deutsche Justiz in jedem Fall beschädigt. Und zwar egal, ob ST dort freigesprochen oder verurteilt worden wäre!
Wenn er verurteilt würde, so mein Gedanke damals, dann fände ich es erschütternd, auf Grundlage welch dünner, spekulativer Indizienlage eine Verurteilung wegen Mordes erfolgen kann.
Wäre er hingegen freigesprochen worden, fände ich es erschütternd, dass da möglicherweise ein Mörder frei rumläuft, fände ich es erschütternd, dass es den Ermittlungsbehörden offenbar nicht gelungen ist, handfeste Beweise gegen einen Mörder zu ermitteln, gegen einen Mörder, der nun nicht unbedingt hyperintelligent ist, um einen perfekten Mord zu begehen.
Wie ich schon damals schrieb, sehe ich das Verschulden daran bei der Staatsanwaltschaft, die meiner Ansicht nach vorschnell Anklage erhoben hat.


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22.06.2025 um 18:26
Zitat von Fridolin31Fridolin31 schrieb:Also so ganz kann die Vermutung der angeblichen "manipulativen" Polizei, die sogar keine Anhaltspunkte für den Aufenthalt eines Joggers mit Stirnlampe im Einmündungsbereich Burgweg/Kampenwandstraße, ja auch nicht zutreffend.
Doch, das ist Quatsch. Mittlerweile ist das Urteil wieder online, wir müssen uns nicht mehr darauf verlassen, dass die Prozessberichter alles richtig verstanden und wiedergegeben haben.

Die einzige Sichtungszeugin hat ST auf dem Festhallenparkplatz gesehen:
247
Die Zeugin …, die bis 02:20 Uhr/02:25 Uhr ebenfalls im „E***“ gefeiert hatte, begab sich danach zu ihremauf dem Festhallenparkplatz geparkten Fahrzeug. Auf dem Weg dorthin sei ihr ein Jogger entgegengekommen und an ihr vorbeigelaufen. Das habe nur Sekunden gedauert. Ihrer Erinnerung nach habe er Laufbekleidung, etwas Sportliches, angehabt, nichts, was für einen Diskothekenbesucher üblich sei. Genauer könne sie aber die Kleidung nicht beschreiben. Auf Vorhalt ihrer zeitnahen polizeilichen Aussage, der Jogger habe eine kurze Hose angehabt, äußert die Zeugin, dass sie das zeitnah gewusst und wahrheitsgemäß angegeben habe.
Quelle: aufgehobenes Urteil
Zitat von Fridolin31Fridolin31 schrieb:Ich verstehe zwar, was du meinst, sehe aber gerade in diesem Fall kein Paradebeispiel für "erfolgreiches Schweigen"
Mit Paradebeispiel war gemeint, dass alles was er gesagt hat bevor er geschwiegen hat, verdreht wurde und gegen ihn ausgelegt wurde. Hätte er von Anfang an geschwiegen oder wär mit einem Vertreter zur Befragung erschienen, hätte es nie einen Tatverdacht gegeben.


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22.06.2025 um 20:34
Zitat von rabunselrabunsel schrieb:Hätte er von Anfang an geschwiegen oder wär mit einem Vertreter zur Befragung erschienen, hätte es nie einen Tatverdacht gegeben.
Er wurde ja zunächst als Zeuge geladen und befragt und ein schweigendee Zeuge, der mit Rechtsbeistand aufschlägt, lässt b
ei den Ermittlern sämtliche Alarmglocken schrillen. Man hätte dieses Schweigen kaum tatenlos kingenommen und schon bald hätten die Ermittler Lea, Verena und deren Mutter aufgestöbert. Dann wäre es für ST höchst ungemütlich geworden. Ob es für einen Prozess gereicht hätte, weiß natürlich niemand, für einen Anfangsverdacht hingegen ganz bestimmt.


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22.06.2025 um 20:40
Zitat von Fridolin31Fridolin31 schrieb:Er wurde ja zunächst als Zeuge geladen und befragt und ein schweigendee Zeuge, der mit Rechtsbeistand aufschlägt, lässt b
ei den Ermittlern sämtliche Alarmglocken schrillen
Das wäre sehr bedenklich, wenn man sich bei einem Mordermittler damit verdächtig macht, dass man mit einem Rechtsbeistand aufschlägt.


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22.06.2025 um 20:54
Zitat von Fridolin31Fridolin31 schrieb:ein schweigendee Zeuge, der mit Rechtsbeistand aufschlägt, lässt b
ei den Ermittlern sämtliche Alarmglocken schrillen
Ich finde es verwunderlich, dass er bei Arztbesuchen seine Mutter und/oder Tante mitbringt und selbige reden lässt, zur Zeugenbefragung bei der Polizei - zu der er von seiner Mutter "angemeldet" wurde, aber dann allein erscheint.


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22.06.2025 um 21:17
Zitat von Fridolin31Fridolin31 schrieb:Also so ganz kann die Vermutung der angeblichen "manipulativen" Polizei, die sogar keine Anhaltspunkte für den Aufenthalt eines Joggers mit Stirnlampe im Einmündungsbereich Burgweg/Kampenwandstraße, ja auch nicht zutreffend. Siehe Beitrag unten. Dass dann im Prozess sehr viele Hinweise und Indizien entweder im Sande verlaufen sind oder nicht hinreichend konkretisiert werden konnten, steht ja auf einem anderen Blatt.
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb am 23.02.2024:Ich halte die Tatortzeugin für genauso real wie den 1. rechtlichen Hinweis, der uns hier im Forum auch total durch die Lappen gegangen ist....
Eine Zeugin berichtete am 17. November 2022, sie habe im Bereich des eventuellen Tatorts einen "Jogger mit Stirnlampe" gesehen. Eine andere Zeugin schilderte "einen Schrei, einen schrecklichen Schrei" zur fraglichen Zeit.
Quelle: https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/prozess-zum-mordfall-hanna-w-unterbrochen-urteil-verzoegert-sich-art-942928
Ich glaube, dass Dir nicht anders übrig bleibt, endlich das Urteil zu lesen. Dann würde Dir klar werden, was das Gericht alles unternommen hat um die Anwesenheit des Angeklagten am vermeintlichen Tatort zu belegen.
Da wurde ein Gutachten erstellt, um trotz der mit einem Spinnennetz verhangenen Kampenwandkamera die Stirnlampe des Joggers zu erkennen, ohne Erfolg.

Mit der Behauptung oben ist auch der Anwalt der Nebenklage ständig in der örtlichen Presse hausieren gegangen. Dieses Zitat krankt an einem wesentlichen Punkt: Wie weit erstreckt sich der "Bereich". Diese Definition kannst Du selbst nicht liefern. Anhand der im Urteil dokumentierten Aussagen sind nur Orte belegt, welche der Jogger selbst angegeben hat.

Nein, es sind keine Indizien im Prozess im Sande verlaufen, sie gab es einfach nicht!


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

22.06.2025 um 21:19
Der aussagepsychologische Sachverständige Steller, der sich alle Unterlagen zum Zeugen Adrian M. angeschaut hatte, kam zum Ergebnis, nicht feststellbar sei, dass M. dieses Geständnis tatsächlich erlebt habe. Laut Steller habe M. eine ausgeprägte Neigung zum Lügen. Da er selbst kurz vor einem Prozess unter der Vorsitzenden Richterin Jacqueline Aßbichler stand, die auch das erste Verfahren gegen Sebastian T. geführt hatte, habe er zudem ein Motiv zu einer Falschaussage gehabt. Dieser Einschätzung schließt sich die 1. Jugendkammer an. Es sei davon auszugehen, „dass den Angaben des Hauptbelastungszeugen die Glaubhaftigkeit fehle“.
Quelle: https://www.sueddeutsche.de/bayern/mordfall-hanna-woerndl-haft-entlassung-sebastian-t-li.3272064[]
Verteidiger Georg sagt: „Der Gutachter kommt zu dem Schluss, dass sich auch aus einer etwaigen künftigen persönlichen aussagepsychologischen Untersuchung nicht ergeben könnte, dass die Aussage doch glaubhaft wäre. Hinter den Befund der Unglaubhaftigkeit kommt man nicht mehr zurück.“
Quelle: siehe oben

Mit einer Wendung in diesem Fall hatte ich ja schon gerechnet, aber nicht damit, dass dies so krass und kurzfristig geschehen würde. Ich hatte eher erwartet, dass Professor Steller vielleicht Zweifel an der Glaubwürdigkeit des Zeugen Adrian M. äußern, ein endgültiges Urteil aber erst nach einer eingehenden persönlichen Untersuchung und/oder einer erneuten Vernehmung dieses Mannes fällen würde.

Dass eine solche Prüfung offenkundig nicht stattgefunden hat, lässt sich ja aus der Bemerkung von Verteidiger Georg schließen, dass auch eine etwaige zukünftige persönliche aussagepsychologiscje Untersuchung am jetzigen Befund nichts ändern werde.

Ich bin nun wahrlich kein Experte auf diesem Gebiet, aber es wundert mich schon, dass man eine solch folgenreiche gutachterliche Bewertung allein aufgrund der Aktenlage vornehmen kann - ohne den Betroffenen auch nur einmal gehört zu haben. Immerhin führte Stellers Schnell-Expertise ja zur sofortigen Haftentlassung eines Mordverdächtigen.
Zitat von XluXXluX schrieb:Umso bemerkenswerter ist es, dass die 1. Jugendkammer in diesem Fall schon wenige Stunden nach Erhalt des aussagepsychologischen Gutachtens entschieden hat, dass ST aus der Haft entlassen wird. Das kann eigentlich nur bedeuten, dass das Gutachten extrem eindeutig war und absolut keine Zweifel mehr zugelassen hat.
Das mag ja zutreffen, aber überzeugend dargelegt worden ist das der Öffentlichkeit bislang nicht. Da wird man wohl auf den Prozess und den Vortrag dieses Gutachters warten müssen.

Bemerkenswert finde ich übrigens in diesem Zusammenhang den Hinweis, dass Adrian M. wegen seines eigenen Prozesses mit Frau Assbichler als Richterin „ein Motiv zu einer Falschaussage gehabt“ habe. Damit wäre ja ein Versehen oder eine „Scheinerinnerung“ ohne Lügen-Vorsatz ausgeschlossen. Entsprechend müsste umgehend ein Verfahren gegen den „Knastzeugen“ wegen vorsätzlicher Falschaussage eingeleitet werden. Aber das nur am Rande…

Für die im ersten Prozess zuständige Kammer ist das Steller-Gutachten und die daraus resultierende Haftentlassung von Sebastian T. auf jeden Fall ein erneuter Schlag ins Gesicht. Nach der Aufhebung des Urteils durch den BGH wegen Befangenheitsverdachts würde Stellers Befund (sollte er sich denn als berechtigt erweisen) ja bedeuten, dass es ein schwerer Fehler war, ohne gutachterliche Prüfung voll auf die Glaubwürdigkeit des umstrittenen Zeugen aus der JVA zu setzen. Womöglich hätte auch dies ein Revisionsgrund sein können.

Dass die neu zuständige Kammer offenbar keine Rücksicht mehr auf die Befindlichkeiten der Richterkollegen vom ersten Prozess zu nehmen scheint (nachdem man sie vor Monaten noch gegen den Vorwurf der Befangenheit in Schutz genommen hatte), zeigte ja schon die Entscheidung, die Glaubwürdigkeit des wichtigsten Belastungszeugen Adrian M. durch einen Gutachter überprüfen zu lassen.

Das durfte durchaus als Signal gewertet werden, sich kritischen Bewertungen zu öffnen und „Druck aus dem Kessel“ zu nehmen. Ich jedenfalls hielt es für durchaus wahrscheinlich, dass sich die Kammer im Verlauf auch weiteren Sachverständigen-Wünschen seitens der Verteidigung nicht verschließen würde. Und ja: Am Ende hätten sehr wohl ein Freispruch von Sebastian T. und eine vorzeitige Haftentlassung stehen können.

Der Druck, der auf der Justiz in Traunstein lastete, war schließlich enorm. Das kleine Landgericht am Chiemsee, das ohnehin schon relativ viele ganz oder teilweise erfolgreiche Revisionen zu verkraften hatte, war durch den schwierigen Indizienprozess im Mordfall Hanna bundesweit in die Schlagzeilen gerückt; spätestens mit der spektakulären Aufhebung des Urteils geriet man vollends an den Pranger.

Es zeichnete sich ab, daß überregional führende Medien wie Zeit, Spiegel oder Süddeutsche die Neuauflage des Prozesses intensiv begleiten und gegebenenfalls im Einklang mit der Verteidigung gegen einen drohenden „Justizskandal“ trommeln würden.

Mithin eine extrem schwierige Ausgangslage für die 1. Jugendstrafkammer, die zudem noch „angeschlagen“ schien durch ihren im Angesicht des BGH-Entscheids fehlerhaften Beschluss, den Mailverkehr zwischen Frau Assbichler und Staatsanwalt Fiedler nicht als Befangenheits-verdächtig einzustufen. Hätte die Verteidigung diesen Umstand nun nicht jederzeit als Einfallstor für einen Befangenheitsantrag gegen die neue Kammer nutzen können, wenn man mit bestimmten Wünschen aufgelaufen wäre?

Doch nun ist plötzlich der größte Druck gewichen. Mit der rigorosen Einstufung von Adrian M. als unglaubwürdige Person durch Gutachter Steller ist der Hauptbelastungszeuge aus dem Verkehr gezogen. Von welch zentraler Bedeutung dieses Indiz für das Gericht war, zeigt die prompte Haftentlassung von Sebastian T. mit der Begründung, es bestehe kein dringender Tatverdacht mehr.

Für mich ist damit ein Freispruch des Angeklagten programmiert. Dass T. selbst im Freundeskreis den Mord gestanden hat; dass er laut Lea R. bei einem Ausflug Tatwissen bekundete, welches zu dem Zeitpunkt nur der Mörder haben konnte; dass er sich nicht als nächtlicher Jogger outen wollte, der zur Tatzeit im Bereich des Tatorts war und der auch sonst verdächtiges Nachtatverhalten offenbarte - das alles reichte dem Gericht für einen dringenden Tatverdacht ebenso wenig wie die übereinstimmende Erkenntnis dreier Gutachter im ersten Prozess, dass die schweren Kopf- und Schulterverletzungen bei Hanna von Menschenhand und nicht durch Treiben im Wasser entstanden sind.

Selbst wenn das Gericht trotz zusätzlicher Gutachtereinschätzungen erneut die Unfalltheorie verwerfen sollte, wird meiner Meinung nach keine Verurteilung von Sebastian T. mehr erfolgen - zumal dann, wenn Lea R. dem ungeheuren Druck Tribut zollen und (nachvollziehbarer Weise) von ihrem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch machen sollte.

Denn es stimmt ja, wie hier zuletzt auch mehrfach betont wurde: Der Angeklagte muss nicht seine Unschuld beweisen, sondern dem Beschuldigten muss zweifelsfrei nachgewiesen werden, dass er die Tat verübt hat. Wenn das nicht gelingt, ist er freizusprechen.

Vielleicht wäre es letztlich das Beste -gerade im Interesse der beiden Familien-, wenn es doch noch möglich wäre, Hannas Tod eindeutig auf ein tragisches Unglück zurückzuführen. Kommt ein solcher Nachweis nicht zustande, und bleibt eine Verurteilung des Verantwortlichen aus, gibt es am Ende einen bitteren Fakt: Der Mörder von Hanna läuft frei rum…


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22.06.2025 um 21:42
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:Dass T. selbst im Freundeskreis den Mord gestanden hat; dass er laut Lea R. bei einem Ausflug Tatwissen bekundete, welches zu dem Zeitpunkt nur der Mörder haben konnte; dass er sich nicht als nächtlicher Jogger outen wollte, der zur Tatzeit im Bereich des Tatorts war und der auch sonst verdächtiges Nachtatverhalten offenbarte - das alles reichte dem Gericht für einen dringenden Tatverdacht ebenso wenig wie die übereinstimmende Erkenntnis dreier Gutachter im ersten Prozess, dass die schweren Kopf- und Schulterverletzungen bei Hanna von Menschenhand und nicht durch Treiben im Wasser entstanden sind.
Findest Du denn, dass es reicht?
Ein Spaßgeständnis, eine Freundin, die sich im Tag geirrt hat, nächtliches Joggen? Reicht das wirklich, um jemandem für schuldig zu halten und zu verurteilen?
Wenn es reichen würde, wäre D nicht besser als all die anderen Länder, die hier erst kürzlich angeprangert wurden.


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22.06.2025 um 21:56
Zitat von XluXXluX schrieb:Findest Du denn, dass es reicht?
Ein Spaßgeständnis, eine Freundin, die sich im Tag geirrt hat, nächtliches Joggen? Reicht das wirklich, um jemandem für schuldig zu halten und zu verurteilen?
Im Gegensatz zu Dir bin ich folgender Überzeugung:

1.
Es gab kein Spassgeständnis, nur ein echtes.

2.
Die Freundin hat sich nicht im Tag geirrt, sondern wahrheitsgemäß berichtet.

3.
Nächtliches Joggen ist keineswegs verboten. Es wird nur zum Problem, wenn man zur Tatzeit im Bereich des Tatorts war und das trotz Aufrufs der Polizei verheimlichen wollte.

4.
Ob das reicht, um jemanden für schuldig zu halten und zu verurteilen? Weiß ich nicht. Aber für mich hätte es gereicht, um ihn nicht aus der U-Haft zu entlassen.


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22.06.2025 um 22:08
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:1.
Es gab kein Spassgeständnis, nur ein echtes.
Und worin liegen für dich die Motive, dass er es ausgerechnet in diesem Moment loswerden wollte? „Innerer Druck“ wie das Gericht vermutete?
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:Nächtliches Joggen ist keineswegs verboten
Man mag es nicht glauben, aber für einige Leute ist das tatsächlich das Hauptindiz, liest man Leserkommentare und hört bei Gericht zu.
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:nicht. Aber für mich hätte es gereicht, um ihn nicht aus der U-Haft zu entlassen.
Theoretisch könnte das vllt auch reichen. Ich könnte mir aber vorstellen, dass die Kammer allein schon durch Widersprüchen in den Akten nicht gerade restlos überzeugt von Leas Aussage ist. Weiter empfindet es das Gericht vllt nicht so, dass ST seine Rolle als Jogger „vertuschen“ wollte. Und im Bereich des Tatorts (wenn es überhaupt einen gibt und wenn das Gericht überhaupt von der richtigen Stelle für ein reinfallen/Verbringenzu sein reicht tatsächlich zum Glück nicht.


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22.06.2025 um 22:10
@Tiergarten

Gerichte sind recht unempfindlich gegen Druck von außen. Das erkennt man an dem Badewannenfall. Da hatte der BGH das Urteil aufgehoben und trotzdem hatte das 2. Gericht den Hausmeister erneut zu Unrecht verurteilt.

Es war die Verteidigung selber, die den Druck von der 1. Jugendstrafkammer genommen hat. Sie sagte, dass es immer mal unterschiedliche Rechtsauffassungen gibt.

Natürlich will die Kammer jetzt alles richtig machen, aber das sollte jedes Gericht immer wollen, nicht erst, wenn das vorherige Gericht kräftig eins auf den Deckel bekommen hat.


Und zu dem Rest, eh wir in einer Endlosdiskussion wieder landen:

Warte das Verfahren ab!
Vielleicht wird das SmartPhone von Raffi doch nochmal ausgewertet.
Bzgl. den "Geständnis" am 17.11.22: Laut Urteil hätte selbst die 2. Jugendstrafkammer es evtl. anders bewertet, wenn es den Druck erkannt hätte, der auf den Angeklagten gelastet hat. Der war durch die Vorkommnisse al 17.11.22 (Verenas Befragung) in Wirklichkeit vorhanden, wurde jedoch vom Gericht vollkommen ignoriert. Ich vermute, dass das neue Gericht das berücksichtigen wird oder gar schon hat. Vielleicht ist dadurch auch so rasch die Haftentlassung erfolgt, denn dieser Druck ergibt sich schon aus den WhatsApp-Nachrichten.
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:Im Gegensatz zu Dir bin ich folgender Überzeugung:
Von mir aus, das ist jedoch vollkommen irrelevant, denn Du bist glücklicherweise nicht das Gericht. Das jetzige Gericht ist wohl mittlerweile anderer Ansicht. Mindest aber seiner Sache nicht mehr so sicher, obgleich es sicher weitaus mehr Unterlagen/Zeugenaussagen etc. zur Verfügung hat wie Du.


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22.06.2025 um 23:01
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:Es gab kein Spassgeständnis, nur ein echtes.
Woher weißt Du, ob es ernst gemeint war? Wenn man das Urteil liest, gibt es verschiedene Stellen, wo die Freunde es eben erstmal NICHT ernstgenommen haben. Und die Mutter sowieso, sonst hätte sie ST nie bei ihrer Tochter übernachten lassen.
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:Die Freundin hat sich nicht im Tag geirrt, sondern wahrheitsgemäß berichtet.
Es spricht doch mehr dafür, dass sie sich im Tag geirrt hat. Der Tagesablauf, den sie geschildert hat, kann so am 3.10. nicht stattgefunden haben. Und auch wenn man sich das noch so oft schönredet, es passt einfach nicht.
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:Nächtliches Joggen ist keineswegs verboten. Es wird nur zum Problem, wenn man zur Tatzeit im Bereich des Tatorts war und das trotz Aufrufs der Polizei verheimlichen wollte.
Er war nicht im Bereich des Tatorts. Er war nur nachts joggen. Das sollte nie zum Problem werden.
Dass er etwas verheimlichen wollte, ist Deine Interpretation - das hat ja nicht mal das Gericht selbst so angenommen, warum tust Du es dann? Es wirkt für mich fast so, als bräuchtest Du für Deine eigene Überzeugung neue Indizien, wenn die alten nicht mehr reichen.


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22.06.2025 um 23:46
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:Ich bin nun wahrlich kein Experte auf diesem Gebiet, aber es wundert mich schon, dass man eine solch folgenreiche gutachterliche Bewertung allein aufgrund der Aktenlage vornehmen kann
Versteh ich nicht ganz, du hättest doch auch erwartet, dass die neuen Richterin nur auf Grund der Aktenlage entscheiden kann, ob der dringende Tatverdacht bestehen bleibt, also ob eine Verurteilung sehr wahrscheinlich ist. Dafür hätte die neue Richterin doch auch die Aktenlage über die Aussage des Hauptbelastungszeugen miteinbeziehen müssen und beurteilen müssen, ob die Aussage einigermaßen glaubhaft ist. Einer Richterin traust du das zu, aber einem Experten auf diesem Gebiet nicht?
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:Dass die neu zuständige Kammer offenbar keine Rücksicht mehr auf die Befindlichkeiten der Richterkollegen vom ersten Prozess zu nehmen scheint (nachdem man sie vor Monaten noch gegen den Vorwurf der Befangenheit in Schutz genommen hatte), zeigte ja schon die Entscheidung, die Glaubwürdigkeit des wichtigsten Belastungszeugen Adrian M. durch einen Gutachter überprüfen zu lassen.
Das muss man keineswegs so sehen, meiner Meinung nach ist die naheliegendste Begründung für ein derartiges Gutachten, dass man selbst die Glaubhaftigkeit der Aussage anzweifelt. Die Einstellung der neuen Kammer zur alten Kammer diente glaube ich eher nicht als Entscheidungsgrundlage für oder gegen ein Gutachten. Schließlich muss sich die neue Vorsitzende ganz allein für die Arbeit in diesem Prozess verantworten und kann sich nicht auf die Entscheidungen aus dem ersten Prozess berufen.
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:Ich jedenfalls hielt es für durchaus wahrscheinlich, dass sich die Kammer im Verlauf auch weiteren Sachverständigen-Wünschen seitens der Verteidigung nicht verschließen würde.
Warum sollte sich eine neutrale Richterin auch den Sachverständigen-Vorschlägen verschließen, egal von welcher Seite? Mit diesen Andeutungen sprichst du der neuen Kammer jetzt schon die eigene Entscheidungsfähigkeit und Neutralität ab
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:Das kleine Landgericht am Chiemsee, das ohnehin schon relativ viele ganz oder teilweise erfolgreiche Revisionen zu verkraften hatte, war durch den schwierigen Indizienprozess im Mordfall Hanna bundesweit in die Schlagzeilen gerückt; spätestens mit der spektakulären Aufhebung des Urteils geriet man vollends an den Pranger.
Du scheinst zu vergessen, dass das „kleine Landgericht am Chiemsee“ hier nicht das Opfer ist, das unschuldig an den Pranger gestellt wurde, sondern dass man wegen rechtsfehlerhaften Verhalten befürchten musste, dass dem Angeklagten ein fairer Prozess verwehrt wurde. Deswegen musste eine höhere Instanz eingreifen und nun muss der ganze Prozess wiederholt werden. Sie haben sich damit selbst und zwei Familien bundesweit in die Schlagzeilen gerückt.
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:Hätte die Verteidigung diesen Umstand nun nicht jederzeit als Einfallstor für einen Befangenheitsantrag gegen die neue Kammer nutzen können, wenn man mit bestimmten Wünschen aufgelaufen wäre?
Wie soll das gehen? Einen Befangenheitsantrag muss umgehend nach Bekanntwerden des Umstandes, der Anlass zur Sorge gegeben hat, gestellt werden. Dieser Zeitraum dürfte schon längst abgelaufen sein.
Du implizierst hier wieder, dass die neue Kammer nicht fähig wäre eine neutrale Entscheidung zu treffen.
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:Selbst wenn das Gericht trotz zusätzlicher Gutachtereinschätzungen erneut die Unfalltheorie verwerfen sollte, wird meiner Meinung nach keine Verurteilung von Sebastian T. mehr erfolgen - zumal dann, wenn Lea R. dem ungeheuren Druck Tribut zollen und (nachvollziehbarer Weise) von ihrem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch machen sollte.
Ich weiß, wir schätzen Lea s Aussage unterschiedlich ein, aber ich verstehe nicht, wieso du es als Nachteil siehst, wenn Lea von der Aussageverweigerung Gebrauch machen würde? Man muss doch logischerweise davon ausgehen, dass ihre Aussage nach der langen Zeit eher mehr als weniger Widersprüche aufweisen würde und bei vorliegender Aussageverweigerung dürfte doch die Aussage aus dem ersten Prozess eingeführt werden.


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gestern um 01:56
Zitat von rabunselrabunsel schrieb:Man muss doch logischerweise davon ausgehen, dass ihre Aussage nach der langen Zeit eher mehr als weniger Widersprüche aufweisen würde und bei vorliegender Aussageverweigerung dürfte doch die Aussage aus dem ersten Prozess eingeführt werden.
Dürfte zwar rechtlich möglich (§55 StPO begründet nach allgemeiner Ansicht kein Verwertungsverbot) aber praktisch relativ schwierig sein. Zeugenaussagen im Strafprozess werden nicht protokolliert. Man könnte/müsste dann zB dieRichter der alten Kammer als Zeugen vernehmen. Weiß nicht, ob das sehr aussagekräftig ist, zumal die ja auch nicht ganz unvoreingenommen berichten können?

Man könnte vielleicht den entsprechenden Abschnitt des aufgehobenden Urteils verlesen, der mE aber auch nur beweist, dass die Vorsitzende das so zusammengefasst hat - angesichts des Unmittelbarkeitsgrundsatz problematisch bis aussagelos als Beweismittel.


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gestern um 03:07
Zitat von rabunselrabunsel schrieb:wenn Lea von der Aussageverweigerung Gebrauch machen würde?
Das Problem ist nur, dass Lea überhaupt kein Auskunftsverweigerungsrecht im Sinne von Par. 55 StPO hat. Es entspricht doch nicht dem Sinn und Zweck dieser Norm, dass sich ein wichtiger Zeuge durch Gründe, die nicht in seiner Person oder seinen Taten, sondern einzig und allein in seinem leichtfertigen vorprozessualen oder prozessualen Ausageverhalten liegen, selbst ins Abseits stellen und und die Wahrheitsfindung erschweren darf..

Bei Verena hat das Gericht darauf verzichtet, sie aufgrund ihrer mentalen Ausnahmesituation noch weiter zu belasten. Ähnliches dürfte für Lea nicht gelten, anstatt sich auf ein Auskunftsverweigerungsrecht zu berufen, steht ihr frei,, während ihrer Zeugenaussage zu bekunden, dass sie sich aufgrund des Zeitablaufs nicht mehr an einzelne Begebenheiten erinnert oder sich nicht mehr sicher sei (bei entsprechendem Vorhalt des Gerichts.
Zitat von Rigel92Rigel92 schrieb:Wie weit erstreckt sich der "Bereich". Diese Definition kannst Du selbst nicht liefern.
Ich hatte doch ausdrücklich vom Einmündungsbereich Burgweg/Kampenwandstraße geschrieben. Ich ergänze es um den Bereich, von dem aus man diesen Bereich einsehen kann. Aus derRichtung Nördlicke Kampenwandstraße/ Eiskeller wäre das nach Passieren des Gästehauses Berge dee Fall.
Zitat von Rigel92Rigel92 schrieb:Nein, es sind keine Indizien im Prozess im Sande verlaufen, sie gab es einfach nicht!
Damit unterstellst du der 2.Jugendkammer des Landgerichts Traunstein allerdings komplette Unfähigkeit und das ist noch harmlos ausgedrückt. Das Urteil, das ich selbstverständlich in Gänze gelesen habe (wenn es auch schon einige Monate her ist), enthält eine Reihe von Indizien, mit denen die (nunmehr höchst fragliche) Aussage des A untermauert werden sollte, angefangen vom Onlineverhalten des ST über sein Verhalten im Freundeskreis bis hin zu der Tatsache, dass es ihm zeitlich noch möglich gewesen, Hanna zu begegnen. Ich denke nicht, dass ich sie hier allesamt aufzählen muss.

Ob diese Indizien unter Berücksichtigung der Sachverständigengutachten nach Wegbrechen der Aussage des A noch für eine Verurteilung reichen, wird man sehen. Möglicherweise ist es nicht so. Eine Behauptung, dass es diese Indizien nicht gab, ist allerdings unzutreffend.


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gestern um 05:59
Zitat von Fridolin31Fridolin31 schrieb:
Zitat von Rigel92Rigel92 schrieb:Wie weit erstreckt sich der "Bereich". Diese Definition kannst Du selbst nicht liefern. Anhand der im Urteil dokumentierten Aussagen sind nur Orte belegt, welche der Jogger selbst angegeben hat.
Ich hatte doch ausdrücklich vom Einmündungsbereich Burgweg/Kampenwandstraße geschrieben
Das hast Du geschrieben, aber das interessiert nicht. Es interessiert nur, was die Zeugin wörtlich gesagt hat. Was ist der Bereich? Ein Bereich kann sich über 1m, 10m, 100m, 1km ... erstrecken.
Zitat von Fridolin31Fridolin31 schrieb:
Zitat von Rigel92Rigel92 schrieb:Nein, es sind keine Indizien im Prozess im Sande verlaufen, sie gab es einfach nicht!
Damit unterstellst du der 2.Jugendkammer des Landgerichts Traunstein allerdings komplette Unfähigkeit und das ist noch harmlos ausgedrückt. Das Urteil, das ich selbstverständlich in Gänze gelesen habe (wenn es auch schon einige Monate her ist), enthält eine Reihe von Indizien, mit denen die (nunmehr höchst fragliche) Aussage des A untermauert werden sollte, angefangen vom Onlineverhalten des ST über sein Verhalten im Freundeskreis bis hin zu der Tatsache, dass es ihm zeitlich noch möglich gewesen, Hanna zu begegnen. Ich denke nicht, dass ich sie hier allesamt aufzählen muss.
Ich hatte mich auf folgenden Abschnitt von Deinem Beitrag bezogen:
Zitat von Fridolin31Fridolin31 schrieb:Also so ganz kann die Vermutung der angeblichen "manipulativen" Polizei, die sogar keine Anhaltspunkte für den Aufenthalt eines Joggers mit Stirnlampe im Einmündungsbereich Burgweg/Kampenwandstraße, ja auch nicht zutreffend. Siehe Beitrag unten. Dass dann im Prozess sehr viele Hinweise und Indizien entweder im Sande verlaufen sind oder nicht hinreichend konkretisiert werden konnten, steht ja auf einem anderen Blatt.
(Hervorhebung von mir)

Es ging um Indizien bzgl. des genauen Aufenthalts an dem vermeintlichen Tatort. Ich hatte beschrieben, was das Gericht unternommen hat, den Bereich wirklich dort in der direkten Nähe zu orten. Aber das ist nicht gelungen.

Das Urteil liegt vor, du müsstest aus diesem nun im Einzelnen erklären können, was Du glaubst, was das Gericht versäumt hat. Du selbst behauptest Fehler des Gerichts, die Du zu belegen hast. Das Online-Verhalten (meinst Du den Pornokonsum?) kann in der Gesamtwürdigung eine Rolle spielen, ist jedoch kein Indiz für die Anwesenheit am vermeintlichen Tatort.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

gestern um 06:56
@Tiergarten bei einigen Punkten kann ich dir zustimmen, insbesondere was das "Spaßgeständnis" betrifft.
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:2.
Die Freundin hat sich nicht im Tag geirrt, sondern wahrheitsgemäß berichtet.
Geht es um L oder V? Bei V sehe ich als ziemlich sicher, dass sie sich im Tag geirrt hat, bei L bleibt ja das Pro lem mit dem Strandbad, das @rabunsel mit grünelciher Arbeit aufgezeigt hat. L scheint ein Strandbad zu beschreiben, bei dem V und S an diesem Tag laut Handydaten nicht waren.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

gestern um 10:19
Zitat von XluXXluX schrieb:Aber im Ernst: es gab definitiv keine Tatortzeugin. Den Schrei schon, aber das ist ja kein Hinweis auf ST.
Sehe ich auch so.
Beweist ein Schrei (gesetzt den Fall, es hat ihn in diesem Fall tatsächlich gegeben) grundsätzlich den Angriff durch eine andere Person?

Ein Schrei kann ebenso durch einen unerwarteten Sturz ins kalte Wasser erfolgen, insbesondere wenn durch Alkohol die Erfassung des Sturzablaufs verzögert ist und man einfach nur gewaltig erschrickt, als man die Kontrolle über die Bewegungen verliert und ins kalte Wasser eintaucht.


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