Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

LillyLego schrieb:Das konnte er nicht, wenn der Ort und die Zuwege abgesperrt waren, es sei denn, es wäre jemand aus dem Dorf selbst, aber dann würde sich der Täter ja selbst stärker in den Fokus rücken, wenn er den Schädel da präsentiert, wo kein weiterer Teilnehmerkreis hinkommt.

Schon klar, aber da im Wald konnte er nun gar nicht damit rechnen, dass der Schädel kurzfristig gefunden wird. Es sei denn, die Frau ging diesen Weg jeden Tag und der Verbringer wusste das. Davon ist aber meines Wissens nirgendwo die Rede.
Es ging mir darum, dass das keine "Machtdemonstration" sein kann, wenn er den Schädel einfach irgendwo im Wald ablegt, wo ihn genauso gut nicht gefunden werden kann.

AlteTante schrieb:Aber ich finde es normal, wenn Leute ohne Handy unterwegs sind.

Ich finde es halt bemerkenswert, dass da lauter Seltsamkeiten aufeinander treffen. Wahrscheinlich wird manches nicht exakt berichtet, manches gar nicht erzählt... dann kommt halt so eine krude Geschichte dabei raus. Finde ich jedenfalls. Aber vielleicht bin ich ja auch die Einzige, die das merkwürdig findet.

Die Festnahme stützte sich auch auf die Aussage eines Zeugen. Er will den Zweijährigen am Tag seines Verschwindens beobachtet haben, wie er die Strasse hinunterging.

Innerhalb eines sehr kurzen Zeitraums von wenigen Minuten habe derselbe Zeuge anschliessend den Grossvater, den Onkel und die Tante des Buben gesehen, wie sie ebenfalls die Gasse hinabgingen. Kurz darauf habe der Zeuge beobachtet, wie die drei Familienmitglieder rasch wieder umkehrten.

Quelle: https://www.20min.ch/story/frankreich-emile-2-starb-durch-vorsaetzlichen-schlag-auf-den-kopf-103472475


Diese Zeugenaussage spräche doch eher für die Unschuld der betreffenden Familienmitglieder.
Natürlich könnte es sein, dass einige wesentliche Aussagepunkte nicht veröffentlicht wurden.
Erstaunlich ist, dass nichts über Kommunikation zwischen Zeugen und Familie bekannt ist. Spätestens wenn die drei Angehörigen von ihrer Suche zurückkehrten, hätte man sie darauf hinweisen sollen, dass man den Kleinen gesehen hat.

CorvusCorax schrieb:Die Frage war auch rein rhetorisch. Weil - wenn irgendein Dorfbewohner absolut keinen Grund gehabt hätte, den Jungen zu schlagen und seinen Tod zu verursachen, wer bliebe dann noch übrig?

@CorvusCorax
Einen Grund, ein Kleinkind zu schlagen gibt es überhaupt nicht.
In einem Dorf leben unterschiedliche Menschen, die im Idealfall auf einen
Nenner kommen, weil sie sich gegenseitig brauchen.
Aber es sind auch immer Menschen dabei, die sich schlecht beherrschen können -
die Fehler eher vertuschen, als zugeben usw.
Ich denke, dass der Fall schlussendlich aufgeklärt werden wird.
Und selbst dann wird man sich fragen: warum?

CharliesEngel schrieb am 17.04.2025:- Gutachten des Privatinstituts von Prof. Christian Doutremepuich, zu Spuren von DNA an Kleidung und Knochen,
Ergebnisse:
• zwei unbekannte, familienfremde DNA-Spuren, die "partiell" sind, da die DNA nur in geringen Mengen vorliegt und stark abgebaut ist
• diese zwei unbekannten DNA-Spuren sollen von einem Mann und einer Frau sein und sollen auf der Kleidung des Kleinkindes gefunden worden sein (keine inoffizielle Quelle nahe der Ermittler, Basis: zwei Artikel vom 18./19. März 2025).
• es gab Kontaminationen durch das IRCGN,

Ich werfe das mit den DNA Spuren mal in den Ring.

Streusel schrieb:Diese Zeugenaussage spräche doch eher für die Unschuld der betreffenden Familienmitglieder.
Natürlich könnte es sein, dass einige wesentliche Aussagepunkte nicht veröffentlicht wurden.
Erstaunlich ist, dass nichts über Kommunikation zwischen Zeugen und Familie bekannt ist. Spätestens wenn die drei Angehörigen von ihrer Suche zurückkehrten, hätte man sie darauf hinweisen sollen, dass man den Kleinen gesehen hat.

Ich sehe das auch so. Ob es eine Kommunikation gegeben hat, wissen wir allerdings nicht. Wir wissen ja eigentlich ziemlich wenig.

Die Straßen des Dorfes sind ergebnislos mit Luminol ausgesprüht worden. Es gibt keinen Zeugen, der jemanden der Familie V mit dem Auto hat wegfahren sehen. Keiner hat gesehen, wie jemand aus Émiles Familie das tote Kind nach Hause getragen hat. Die Hundespur endet an den Trögen. Innerhalb von 45 Minuten eine Leiche so zu verbringen, dass sie in der intensiven Suche nicht gefunden wird, halte ich außerdem für ziemlich sportlich.

Und das Deponieren des Schädels durch ein Familienmitglied halte ich ebenfalls für unmöglich. Die Familie konnte sich doch ausrechnen, dass sie unter Dauerbeobachtung steht.

Suppengespenst schrieb:Ob es am Schädel noch anderes außer der Verletzung zu sehen gab, weiß ich nicht, aber ich gehe mal davon aus, dass man Spuren die zur Bearbeitung/ Entfernung von Haut, Gewebe, Haaren etc erkennen würde.

Natürlich wäre das feststellbar, man kriegt ja nicht so einfach Gewebe vom Knochen, es sei denn, man ist ein aasfressendes Insekt. Die werden wahrscheinlich keine Spuren hinterlassen und sind sehr gründlich. Man kann also davon ausgehen, dass Emile einfach vor der Umlagerung verwest war. Das macht auch den Transport sehr einfach.

Selma1898 schrieb:Was veranlasst eigentlich Ermittler, eine mise-en-situation auf einen Tag vor Karfreitag, einem der wichtigsten katholischen Feiertage zu legen.

Erstens ist der Karfreitag für Katholiken kein Feiertag und zweitens wird das die Behörden eines konsequent laizistischen Staates kein bisschen interessieren.

AlteTante schrieb:Und ich überlege, ob Emile nicht an den Wassertrögen herumgeturnt sein, abgerutscht und mit dem Gesicht auf die Kante gestürzt sein könnte.

AlteTante schrieb:Emile könnte vor Schreck abgerutscht sein und sich die tödliche Verletzung zugezogen haben.

Egal was die Ermittlungen ergeben, ganz gleich was die Behörden bekanntgeben, es MUSS einfach ein Unfall gewesen sein.
Den die Familie dann aus absolut nicht nachvollziehbaren Gründen über Jahre vertuscht und sogar Mordverdächtigungen dafür in Kauf nimmt.

Ich verstehe es nicht.

Ich habe hier noch in der Zeit einen guten Artikel aus dem Jahr 2019 gefunden.

Gewalt in der Erziehung: Klaps auf den Po? | DIE ZEIT https://share.google/ES4MEjAdFvepSzmYE


Wenn man für sich
"schlagende" Eltern, aber auch den erweiterten Familienkreis mal rauspickt, gibt es eigentlich zwei große Gruppen die unterteilt werden können.

Die eine Gruppe lässt aus Überzeugung körperliche Züchtigung mit in die Erziehung einfließen und die andere schlägt mehr aus Überforderung, Verzweiflung, andere Situationen mit denen ein Elternteil nicht zurechtkommt.

Letztere wird eher bereit sein, sich Hilfe und Unterstützung holen, damit dies so nicht mehr vorkommt und froh sein, wenn es klappt.

Ebenfalls dürften sich die Art und Intensität der körperlich. Misshandlungen bei den zwei Gruppen unterscheiden.

Ich kann mich irgendwie bei Émiles Tod weder komplett auf Mord einlassen, noch ein gewisses Unfallgeschehen gänzlich ausschließen.
Vielmehr Körperverletzung mit Todesfolge.

Nach meinem Gespür muss diese Person auf die eine oder andere Art mit Gewalt in Berührung gekommen sein.
Sei es wie ich vorhin sagte als Ausführende Person, oder als eine die es selbst erfahren hat, bzw die Kombination aus beidem.
Bei einem so jungen Kind,kann schon eine Ohrfeige schlimme Folgen haben.
Innere und äußere Verletzungen, wie durch einen anschließenden Sturz z.B.

Nur wenn die Verletzung durch einen Gegenstand erfolgt ist,dann muss diese Person neben der verstärkenden Wirkung des Gegenstands (sie hätte ihn auch aus der Hand legen können) auch eine nicht unerhebliche Kraft aufgebracht haben,selbst bei einem so kleinen Kind.

Im Gegensatz zu Kindern wissen Erwachsene ihre Kraft einzuschätzen.
Die Person muss in gewisser Weise ernsthafte Verletzungen bei dem Bub in Kauf genommen haben, wenn sie nicht gerade an einer Impulskontrollschwäche/ -störung leidet und hinterher ein schlechtes Gewissen hatte.

@Blutgräfin
Ok, ich habe mich vermutlich nicht eindeutig ausgedrückt.

Ich denke an die symbolische Bedeutung der Zeit von Gruendonnerstag bis Ostersonntag für Christen, nicht daran, ob Karfreitag nun gefeiert wird oder nicht.

https://www.katholisch.at/aktuelles/152917/am-tiefpunkt-zur-bedeutung-von-karfreitag-karsamstag&ts=1766336422704

Natürlich wird des Ermittler nicht interessieren, ob Tatverdaechtige eventuell geplant haben, anstatt zur Rekonstruktion des Falles lieber zum Gottesdienst zu gehen. Das habe ich auch nicht gemeint.

Aber ich bin mir sicher, dass sie die, selbst für gläubige Christen, erzkonservative Familie ausreichend studiert haben. Und diese Beobachtungen in ihren Umgang mit derselben miteinfliessen lassen.

Selma1898 schrieb:Ich denke an die symbolische Bedeutung der Zeit von Gruendonnerstag bis Ostersonntag für Christen, nicht daran, ob Karfreitag nun gefeiert wird oder nicht.

Die symbolische Bedeutung für Katholiken hat mit tiefer Trauer, Einkehr und strengem Fasten zu tun.
Ich weiß jetzt nicht, inwiefern das Einfluss auf Ermittlungen haben soll. Es wird ja niemandem verboten worden sein, Gottesdienste zu besuchen.

Ich nehme auch eher an, dass es um mögliche Urlaubszeit und Anwesenheit im Dorf ging.

@Blutgräfin
Nun ja, wenn man als Ermittler die Gewohnheiten und Denkweisen der potentiell Tatverdaechtigen kennt, versteht man deren Verhaltensweisen.

Ich halte den Zeitpunkt des Schädelfundes nicht für zufällig.

JamesRockford schrieb:Der Karfreitag ist in Frankreich kein Feiertag (außer im Elsass). Es gibt auch keine Osterferien, sondern Vacances de Printemps, also Frühlingsferien. Diese können, müssen aber Ostern nicht einschließen.

Also nochmal: Der Karfreitag ist in Frankreich kein Feiertag! Die Osterferien heißen Frühlingsferien, sie sind meist im April, auch wenn Ostern im März war. Die Weihnachtsferien sind Winterferien. An Karfreitag wird also ganz normal gearbeitet.

@JamesRockford
Ich weiß das und habe, wie oben erwähnt, nicht von dem Feiertag als solchen geredet, sondern von der symbolischen Bedeutung dieser Tage für die Familie.

Selma1898 schrieb:Ich halte den Zeitpunkt des Schädelfundes nicht für zufällig.

Der kann natürlich durchaus etwas mit der Mis en place zu tun gehabt haben, muss aber nicht.
Einen Zusammenhang mit Ostern seh ich da aber nicht.

Tritonus schrieb:Was ich an dem ganzen Fall extrem absurd finde, ist das Auffinden des Schädels. Man hat das Gefühl, da sind lauter psychisch Gestörte involviert, aber das kommt vielleicht nur daher, dass unsere Kenntnis sehr lückenhaft ist:
Der Schädel und die Kleider werden im Wald an einer nicht besonders stark frequentierten Stelle "mitten auf den Weg" abgelegt, wohl ziemlich genau zur mise en situation.
Bei strömendem Regen macht sich eine Wanderin auf. Sie hat zwar kein Handy dabei, dafür aber Plastiktüten in den Schuhen. Deshalb nimmt sie den Schädel mit, markiert aber nicht die genaue Stelle.
Ich glaube zwar an Zufälle, aber das ist mir ein bißchen zu viel.
Ich kann mir kaum vorstellen, dass der Täter/Schädelableger wollte, dass der Schädel rasch gefunden wird. Das war doch bei dem Wetter total unwahrscheinlich. Wenn er hätte seine Macht demonstrieren wollen, hätte er den Schädel mitten ins Dorf gelegt.
Und dann marschiert aber tatsächlich jemand den Weg entlang, und zwar einer der wenigen, die kein Handy haben oder mitnehmen.

Sonderlich merkwürdig finde ich das mit der Spaziergängerin nun nicht. Das hätte mir genau so auch passieren können. Ich bin auch bei strömendem Regen in Wald & Flur mit den Hunden unterwegs, habe Plastiktüten (Kackbeutel) immer in den Jackentaschen, die ich notfalls auch über meine Socken ziehen könnte, und mein Handy habe ich meistens auch nicht dabei.

JamesRockford schrieb:Es gibt keinen Zeugen, der jemanden der Familie V mit dem Auto hat wegfahren sehen. Keiner hat gesehen, wie jemand aus Émiles Familie das tote Kind nach Hause getragen hat. Die Hundespur endet an den Trögen. Innerhalb von 45 Minuten eine Leiche so zu verbringen, dass sie in der intensiven Suche nicht gefunden wird, halte ich außerdem für ziemlich sportlich.

Die Hundespur bleibt letztendlich eine wacklige Sache, auch wenn die Besten der Besten Mantrailer, die Bloodhounds, eingesetzt wurden. Es war heiß, unzählige Leute sind durch die Straßen gezogen, bevor die St. Hubert zum Einsatz kamen. Auch die besten Hunde sind keine Maschinen und können versagen.

Bzgl. Verbringung des toten Kindes innert kürzester Zeit - was ist mit der Kirche, die sich unweit der Tröge befindet? Die Familie hatte den Schlüssel zur Kirche. Das Innere der Kirche wurde hier im Thread doch auch schon diskutiert. Und im Laufe der Ermittlungen geriet doch auch dieser Blumentrog bei der Kirche ins Visier. Ein kurzzeitiges Ablegen in der Kirche in einem Nebenraum wäre zwar nicht unmöglich.
Aber man hätte mit dem toten Kind auch ungesehen zur Kirche kommen müssen. Von den Trögen bis zur Kirche sind es knapp 50 m; man kommt da lediglich an einem Haus vorbei und gegenüber der Kirche steht ein Haus. Wenn diese beiden Häuser nicht permanent bewohnt sind und Ferienhäuser wären und keiner vor Ort war, dann würde man im besten Fall nicht einmal gesehen werden.

Selma1898 schrieb:Ich weiß das und habe, wie oben erwähnt, nicht von dem Feiertag als solchen geredet, sondern von der symbolischen Bedeutung dieser Tage für die Familie.

Frankreich ist ein säkulärer Staat mit eine strengen Trennung zwischen Staat und Kirche. Gläubige gleich welcher Religion leben damit. Für französische Christen wurde Jesus ans Kreuz genagelt, aber dass man trotzdem einen Arbeitstag hat, ist vollkommen normal. Das ist eine andere Denkweise. Deswegen gehe ich nicht davon aus, dass man diesen Gründonnerstag bewusst ausgewählt hat.

Warum diese Mise en Situation im März stattfinden musste, erschließt sich mir nicht. Für mich würde es Sinn machen, eine Reko in etwa in der gleichen Jahreszeit mit vergleichbaren Sonnenstunden und einer übereinstimmenden Vegetation machen würde. Aber viele Aktenordner der Ermittler sind mit vielen Informationen gefüllt, während wir nur einen klitzekleinen Teil davon wissen.

Vielleicht war es zunächst einfach, das tote Kind zu verstecken (angenommen es kam tatsächlich innerhalb der Familie zu Tode), weil alle Suchenden und die Polizei von einem Weglaufen ausgingen.

Man ruft die Polizei und bittet um Hilfe, da der Enkel weggelaufen sei. Insofern konzentriert sich die Suche auf das Aussen.
Das Gebiet wird abgearbeitet, der Radius erweitert, Hubschrauber, Hundertschaften etc. werden eingesetzt.

In der ersten Zeit kommt sicherlich niemand auf die Idee, Kirchenkeller oder Kuehltruhen abzusuchen.

Mantrailerhunde kommen erst später zum Einsatz.

Selma1898 schrieb:Man ruft die Polizei und bittet um Hilfe, da der Enkel weggelaufen sei. Insofern konzentriert sich die Suche auf das Aussen.
Das Gebiet wird abgearbeitet, der Radius erweitert, Hubschrauber, Hundertschaften etc. werden eingesetzt.

In der ersten Zeit kommt sicherlich niemand auf die Idee, Kirchenkeller oder Kuehltruhen abzusuchen.

Mantrailerhunde kommen erst später zum Einsatz.

Nur konnte niemand davon ausgehen, dass nicht gleich das Haus der Großeltern durchsucht wird. Das ist für mich der Punkt. Wäre ich der Großvater und derjenige, der in einer großen Familie das einzige Sagen hat, und ich hätte meinen Enkel umgebracht, dann hätte ich eine gewisse Zeit für einen Plan gebraucht, denn sowas passiert ja nicht laufend. Ich hätte nicht 45 Minuten später die Polizei angerufen, wenn ich den Fall hätte vertuschen wollen. Wenn ich die Leiche hätte verbringen müssen, hätte ich überlegen müssen, wie ich das mache. Vermutlich hätte ich frühestens am nächsten Morgen meinen Enkel als vermisst gemeldet, weil mir in der Zwischenzeit eine Lösung eingefallen wäre.

JamesRockford schrieb:Und das Deponieren des Schädels durch ein Familienmitglied halte ich ebenfalls für unmöglich. Die Familie konnte sich doch ausrechnen, dass sie unter Dauerbeobachtung steht.

In Ausnahmesituationen kann es von unschätzbarem Wert sein, wenn man sich auf die Hilfe einen loyalen Freundes verlassen kann.

Hat jemand ein Foto der Tröge von vorne?
Auf den Bildern in der Galerie kann ich es nicht so gut erkennen, wie sie unten zum Boden hin sind .
Wenn noch jemand die Höhe der Tröge einschätzen kann wäre das prima.

@Suppengespenst
Bild 15 zeigt das doch ganz gut:


https://www.allmystery.de/bilder/km170087-id2998703

Manatee schrieb:In Ausnahmesituationen kann es von unschätzbarem Wert sein, wenn man sich auf die Hilfe einen loyalen Freundes verlassen kann.

Was meinst Du damit? Ich glaube, dass ich vielen Menschen ein sehr loyaler Freund bin, aber diese Loyalität hat Grenzen. Umgekehrt habe ich sehr viele loyale Freunde, denen ich allenfalls sagen würde, dass ich mal ein paar Minuten eine Feuerwehrzufahrt zugeparkt habe. Das ist ja nicht wie bei der Mafia, dass die Loyalität zur Familie unbegrenzt ist.