Reiner Koch in Berlin-Neukölln am 16. Januar 1973 ermordet

Ahn-Dung schrieb:Warum war da nur ein Fingerabdruck drauf?
Hat der Autofahrer die Tüten nicht angefasst?
Warum waren die dann so verdächtigt, dass man die der Polizei melden muss?

Das möchte ich noch mit bei geben:

Wenn die Co-op-Tüte nicht in einer der beiden anderen Tüten verpackt war, dann stand da ggfs. doch eine Tüte, nach der schon tagelang gefahndet wurde und dann stand da die weiße auffällige Tüte des toten Jungen den man gestern fand.

Ahn-Dung schrieb:wegen der genauen Uhrzeiten gehe ich von einem Anwohner aus, der die Tüten schon einmal um ein Uhr gesehen hatte und dem Autofahrer, welcher die Tüten dann gemeldet hatte. Der Anwohner wird die Uhrzeit erst nach einer Befragung der Polizei nach dem Auffinden gegeben haben, da die spätere Uhrzeit die Sichtungszeit des Autofahrers gewesen sein muss und erst ab da dann Interesse an der Frage des betreffenden Liegezeitraumes der Tüten bestand.

Das würde aber bedeuten, dass die Tüten vor 1 Uhr abgelegt wurden, wenn sie ein Anwohner um 1 Uhr gesehen hat. Dann stimmt die Angabe "zwischen 1 und 4:14" nicht mehr.

Hier übrigens ein Screenshot eines Stadtplans von 1973

https://www.berliner-stadtplansammlung.de/index.php/karten/1973-berlin-stadtplan




Die nächste Polizeistation war in der Emserstraße.

@Ahn-Dung
Ich weis nicht. Einiges verstehe ich nicht:

Ahn-Dung schrieb:Mussu Karte gucken, Satellitenmodus und dann ist da ab Thomasstraße jeder Hinterhof voll mit Wohnblöcken. Abends der Raum zwischen den Blöcken wahrscheinlich recht gut beleuchtet oder kaum dunkel zu halten, weil die Lichtquellen aus den Zimmern der gegenüberstehenden Häuser da den "Innenhof" noch zusätzlich zur gemutmaßten Wegebeleuchtung am Lumen geben sind.
Besonders dunkel ist da nicht und das war 1973, da hat man durch die Fenster jeden Mist von draußen gehört.
Von daher will ich zwar nicht gänzlich ausschließen, dass die Hinterhöfe als Tatort oder Ablageort in Frage kommen könnten, finde jedoch, dass ist teilweise noch risikohafter als in der fahrenden U-Bahn oder so.

??
Das Verbrechen hat sich ja nicht auf dem Hinterhof, sondern in irgend einer Wohnung (In Vorderhaus , Seitenflügel oder Hinterhaus) oder in einem Kellerraum, Dachboden o.Ä. abgespielt haben.
Aber soweit waren wir hier schon

Übrigends: Die Luftbildaufnahmen von heute sagen wenig über die Bebauung 1973 aus. Seinerzeit gab es noch Häuserlücken und Trümmergrundstücke vom Krieg.
Auch durch Sanierungen und Hofbegrünung ist vieles anders wie seinerzeit.

Ahn-Dung schrieb:Da in der Gegend ist im Treppenhaus jedes Straßenzugewandtem Gebäude, zwei drei Mal soviel Verkehr wie in einem normalen Block ohne Hinterhofwohngebäude.

Verstehe ich nicht ?
Was für Verkehr soll da wo sein.

Ahn-Dung schrieb:Das wäre doch aufgefallen, wenn da ein Reiner von nem Polizisten oder Boxer vom Heimweg und dem eigentlichen Ziel des Reiners, dem Schlüssel im Thomaseck, dann doch in die Altenbraker 3 verschleppt worden wäre.

Wie jetzt ? Er hatte den Schlüssel seinem Vater ja bereits übergeben
Wer redet denn von verschleppen. Es ist doch längst klar, das Reiner ohne Gewaltanwendung mitgegangen sein muss.

Ahn-Dung schrieb:a dieser Schlüssel nicht wie gewohnt, nach dem Sport abgeholt wurde,

Ahn-Dung schrieb:weil er den Schlüssel vorher geholt hätte, wenn er am Thomaseck vorbeigekommen wäre

Das muss eine Fehlinformation sein.
Nirgendwo habe ich bisher gehört, das Reiner die Schlüssel, die er vor dem Training dem Vater gab, nach dem Training im Thomaseck wieder abholen sollte !

Nightrider64 schrieb:Nirgendwo habe ich bisher gehört, das Reiner die Schlüssel, die er vor dem Training dem Vater gab, nach dem Training im Thomaseck wieder abholen sollte !

Schon die Übergabe des Schlüssels an den Vater machte keinen Sinn, denn der Bruder hatte Hausarrest. Es war also jemand da, der die Tür öffnen konnte. Den Schlüssel aber erst abzugeben und dann zu holen, also den Vater quasi als Schlüsselverwahrer zu nehmen, ist vollkommen sinnlos.

Aber mir erschließt sich die Sache mit dem Schlüssel wegen des Bruders mit Hausarrest und den drei anderen Geschwistern, die ja auch irgendwann nach Hause kommen, und dem Umstand, dass der Vater an jenem Tag außerplanmäßig so früh schon in der Kneipe war, sowieso nicht. Selbst wenn der Vater zwischen Arbeitsabbruch und Kneipenbesuch noch zu Hause war, hätte er ja den Schlüssel mitnehmen können, denn Reiner braucht ihn zum Verlassen des Hauses ja nicht.

Es war also jemand zu Hause und der Vater war um diese Uhrzeit üblicherweise noch nicht im Thomas Eck. Schließlich saß der Vater ja auch noch in seinem zweiten Wohnzimmer, als die Mutter von der Arbeit nach Hause kam. Es waren also genug Personen in der Wohnung, die dem Vater die Tür öffnen konnten. Aber vielleicht war es für den Vater undenkbar, an seiner eigenen Wohnungstür zu klingeln. Oder das mit dem Hausarrest

JamesRockford schrieb:chon die Übergabe des Schlüssels an den Vater machte keinen Sinn, denn der Bruder hatte Hausarrest. Es war also jemand da, der die Tür öffnen konnte.

Das stimmt, das hatte ich noch gar nicht auf dem Schirm.
Der Stubenarrest des älteren Bruder, der wohl mit den falsche Leuten abgehangen hat.
Vielleicht war das aus Gewohnheit mit der Schlüsselübergabe ?
Wenn Reiner zum Training ging, gab er vielleicht immer den Schlüssel beim Vater ab.
Ansonsten macht das wirklich wenig Sinn, die Schlüsselübergabe.
Es sei denn der Sohn wollte einfach auch mal wieder seinen Vater sehen

Das Reiners Vater schon früher an diesm Tag dort war, wird in diesem Zusammenhang nicht so eine Rolle gespielt haben.
Der Zeitpunkt der Schlüsselübergabe war wohl auch nach normaler Feierabendzeit.
Vor dem Training jedenfalls , es war wohl 16:15 scheint Reiner öfters die Schlüssel dort abgegeben zuhaben.

Vielleicht stimmt aber doch die Vermutung eines Mitgliedes hier, der meinte, der Vater hatte sozusagen Schlüsselgewalt , sei ein Chauvinist gewesen, der sein Geld in die Kneipe trägt.

Nightrider64 schrieb:Vielleicht stimmt aber doch die Vermutung eines Mitgliedes hier, der meinte, der Vater hatte sozusagen Schlüsselgewalt , sei ein Chauvinist gewesen, der sein Geld in die Kneipe trägt.

Vielleicht wäre es für den Vater tatsächlich undenkbar gewesen, an der Tür seiner Wohnung zu klingeln. Vielleicht wusste Reiner aber auch, dass in der Kneipe jemand sitzen könnte, der ihm aus Mitleid etwas spendiert. Oder es war von beidem etwas. Jedenfalls war jemand zu Hause und in absehbarer Zeit wären noch mehr Familienmitglieder zu Hause gewesen, so sie denn nach der Arbeit direkt nach Hause gekommen wären.

Nightrider64 schrieb:Und natürlich kostete das auch einiges an Geld hochgerechnet auf den Monat
So habe ich unlängst einem Paar vorgerechnet, die ihren neuen Kühlschrank im Raten kaufen mussten, das sie zusammen täglich ca 20€ in der Kneipe lassen was sich monatlich auf 600€ summiert.
Ich denke so war es auch bei Reiners Vater . Der trank dort vielleicht nur 3 bis 5 Bier am Tag, was aber dann in der Summe doch größere Löcher im monatlichen Budget der Großfamilie riss

Dein Beispiel mit dem Kühlschrank zeigt, dass dieses Phänomen "Hab kein Geld" nicht ein Phänomen der späteren Nachkriegszeit war. Die Gewichtung der Dinge hat oftmals eine Schieflage. 3 bis 5 Bier am Tag sind mindestens 10 Mark am Tag, sind 300 Mark im Monat. Ein Paar Winterstiefel wäre rausgesprungen, wenn der Konsum auf die Hälfte reduziert worden wäre.

Drei der Koch Kinder bezogen ja eine Ausbildungsvergütung. Es war vermutlich auch abzusehen, dass sie in Bälde auf eigenen Beinen stehen werden. Es ging also noch um die zwei jüngeren Kindern, Vater und Mutter. Dass die Mutter noch dazuverdienen musste, hatte sicherlich seinen Grund.

Das sind diese Geschichten, die ich nur aus Erzählungen kenne: die Mutter wuppt den ganzen Laden und dreht jeden Pfennig fünfzehn Mal um, während der Vater die häusliche Enge gegen die Trostlosigkeit einer Bierkneipe tauscht.

Das tut alles nichts zur Sache, das weiß ich auch. Aber das Schicksal von Reiner geht mir sehr nahe.

321meins schrieb:

vielen Dank für Ihre Nachricht!

Der UHU stic wurde in 1970 eingeführt.

Quelle: private E-Mail
Ich halte es für möglich dass es sich um einen intelligenten Täter handelt der vor 1970 Kinderkleidung auf Sylt gekauft hat als auch dann ab ca 1970 in Österreich war und dort die Tüte Uhr/Feh erhalten hat. Ob diese Vermutung allerdings weiterhilft?

Vielen Dank für diese Info. Die Tüten wird es dann ab 1970 gegeben haben.

Ob der Täter intelligent ist, bezweifele ich ein wenig. Es könnte ja auch sein, dass jemand zu solchen Tüten gekommen ist, weil er in einer "bürgerlicheren" Wohngegend geputzt hat, und immer mal wieder was für die Kinder mitbekommen bekam. Solche Tüten wurden dann auch sorgfältiger behandelt als Tüten von Massa, Bilka, Woolworth oder Aldi.

Ich freunde mich zunehmend mit dem Gedanken an, dass normal und überdurchschnittlich intelligente Menschen mit Denkmustern minderbegabter Menschen ihre Probleme haben, und dass diese deswegen so oft durchs Raster fallen, weil man sich in deren Denkprozesse nicht reindenken kann.

Nightrider64 schrieb:

JamesRockford schrieb:chon die Übergabe des Schlüssels an den Vater machte keinen Sinn, denn der Bruder hatte Hausarrest. Es war also jemand da, der die Tür öffnen konnte.

Das stimmt, das hatte ich noch gar nicht auf dem Schirm.

Naja, es sei denn, man hat das wörtlich genommen mit dem Hausarrest und die Tür war abgeschlossen. Wenn es gebrannt hätte, dann hätte ihn die Feuerwehr wohl vom Balkon oder Fenster geholt.
Ist aber auch nicht meine vordringliche Vermutung. Vermutlich werden sie einfach nicht genug Geld für so viele Nachschlüssel gehabt haben oder sie hatten eh schon viele (die Kinder in Ausbildung) oder dem Vermieter wars nicht recht und dem Vater wars Schlüsselrisiko zu hoch oder er wollte halt die Kontrolle haben, auch wenn er in der Kneipe saß.

JamesRockford schrieb:Ob der Täter intelligent ist, bezweifele ich ein wenig. Es könnte ja auch sein, dass jemand zu solchen Tüten gekommen ist, weil er in einer "bürgerlicheren" Wohngegend geputzt hat, und immer mal wieder was für die Kinder mitbekommen bekam. Solche Tüten wurden dann auch sorgfältiger behandelt als Tüten von Massa, Bilka, Woolworth oder Aldi.

Ich freunde mich zunehmend mit dem Gedanken an, dass normal und überdurchschnittlich intelligente Menschen mit Denkmustern minderbegabter Menschen ihre Probleme haben, und dass diese deswegen so oft durchs Raster fallen, weil man sich in deren Denkprozesse nicht reindenken kann.

Die Einschätzung teile ich irgendwie. Ich glaube, hier ist ein Kind aus benachteiligten Verhältnissen, vielleicht auch in gewisser Weise bindungssuchend, einem Psychopathen zum Opfer gefallen, der vermutlich selbst eine schwierige Kindheit und/oder Jugend hatte. Und die Polizei hat ihn im Rahmen ihrer Möglichkeiten nicht zur Strecke bringen können. Vielleicht weil er einfach nur Glück hatte.

megavolt schrieb:Und die Polizei hat ihn im Rahmen ihrer Möglichkeiten nicht zur Strecke bringen können. Vielleicht weil er einfach nur Glück hatte.

Oder weil unsere Logik mit seiner nichts oder nur wenig zu tun hat. Wir sind anständig. Wir würden einem benachteiligten Kind helfen. Wir denken rational. Wir kämen nicht auf die Idee, ein Kind in einen Hinterhalt zu locken. Zumindest mir fällt es sehr schwer, mich in die Denkmuster von Menschen mit krimineller Energie reinzudenken. Mir fällt es zum Beispiel außerordentlich schwer zu verstehen, warum drei Männer eine Tankstelle überfallen, dabei 600 Euro kassieren, aber 5 Jahre Knast riskieren, wenn sie diese 600 Euro auch gemeinsam in 2 Tagen schwarz verdienen könnten.

"Das Glück ist mit die Doofen", sagt man Scherzes halber, aber es ist etwas dran.

megavolt schrieb:Ich glaube, hier ist ein Kind aus benachteiligten Verhältnissen, vielleicht auch in gewisser Weise bindungssuchend, einem Psychopathen zum Opfer gefallen, der vermutlich selbst eine schwierige Kindheit und/oder Jugend hatte.

Das wäre in meinen Augen ganz besonders widerlich. Wenn man selbst eine schwierige Kindheit oder Jugend hinter sich hat, darf man sich nicht das Recht rausnehmen, andere dafür zu bestrafen. Denn genau bei diesen Menschen, die sich immer auf ihre schwierige Kindheit berufen, sollte doch das Gefühl für anständiges Verhalten vorhanden sein.

Aber auch ich sehe Reiner für ein sehr leichtes Opfer für einen Psychopathen, der frei von Empathien ein Opfer sucht.

JamesRockford schrieb:Ob der Täter intelligent ist, bezweifele ich ein wenig.

Ich glaube bei mir stammt die Überlegung einer gewissen Intelligenz des Täters von der Einteilung des FBI bei Serienmördern,wo bestimmte Merkmale bei der Tat auf eine bestimmte Tätergruppe hindeuten kann

Tabellarische Darstellung der Persönlichkeitsstruktur von Serienmördern, nach Definition des FBI

Quelle: https://krimpedia.de/Mehrfachm%C3%B6rder

JamesRockford schrieb:Das wäre in meinen Augen ganz besonders widerlich. Wenn man selbst eine schwierige Kindheit oder Jugend hinter sich hat, darf man sich nicht das Recht rausnehmen, andere dafür zu bestrafen

Das verstehe ich auch nicht dass man es als Täter nicht schafft aus diesem (möglichen)Teufelskreis auszubrechen, sich zu stellen, sich bei den Angehörigen zu entschuldigen und die gerechte Strafe abzusitzen. Selbst wenn man damals noch nicht die geistige Reife hatte könnte man sich doch im Laufe des Lebens weiterentwickelt haben. Man hat lange Zeit seines Lebens in Freiheit verbracht, aber wirklich glücklich? Es müsste doch ein Gefühl der Erleichterung sein wenn man die Tat gesteht, der Täter dürfte jetzt irgendwas um die 70 Jahre aufwärts sein, will man das Wissen um die Tat mit ins Grab nehmen oder doch noch Gutes tun?

JamesRockford schrieb:Das wäre in meinen Augen ganz besonders widerlich. Wenn man selbst eine schwierige Kindheit oder Jugend hinter sich hat, darf man sich nicht das Recht rausnehmen, andere dafür zu bestrafen. Denn genau bei diesen Menschen, die sich immer auf ihre schwierige Kindheit berufen, sollte doch das Gefühl für anständiges Verhalten vorhanden sein.

Bin ja kein forensischer Psychiater o.ä., aber ich denke, das darf man sich nicht zwangsläufig als bewussten Prozess vorstellen. Vergleichbar vielleicht einem Kind, das mit häuslicher Gewalt aufwächst. Wenn das Kind zuhause mit den engsten Bezugspersonen nur Gewalt als Konfliktlösungsmöglichkeit erlernt hat, dann wird es in vergleichbaren Situationen mit höherer Wahrscheinlichkeit auch zu solchen Mustern greifen. Zusätzlich kann eine posttraumatische Belastungsströrung mit reinspielen und wenn das Kind später in eine vergleichbare Situation kommt, dann können Verhaltensmuster automatisch ablaufen, bevor man überhaupt zum Nachdenken kommt. Wenn jemand Sexualität nur mit Unterwerfung, Unterdrückung, Gewalt, Zwang etc. erlebt hat, dann ist das Risiko da, dass er Sexualität selbst so zur Anwendung bringt. Auch in Familien wird "Missbrauch" - das Wort versucht man nicht mehr, zu benutzen, aber ich finde, die meisten wissen, was gemeint ist - häufig von Generation zu Generation weitergegeben.
Ein solcher Täter wird schon die Ahnung haben, dass er etwas Ungesetzliches tut. Aber es fühlt sich für ihn nicht falsch genug an. Ist aber nur meine laienhafte Meinung. Letztlich müssten sich Psychiater dann solche Leute anschauen.

megavolt schrieb:Und die Polizei hat ihn im Rahmen ihrer Möglichkeiten nicht zur Strecke bringen können. Vielleicht weil er einfach nur Glück hatte.

Ich habe trotzdem große Hoffnung dass es jetzt noch gelingt den Täter zu finden.
Hier ist ein schönes Beispiel wie es laufen kann wenn es gut läuft :

In monatelanger "akribischer Ermittlungsarbeit" sichtete die Polizeidirektion Bad Hersfeld 283 alte "Spurenakten" und nahm 138 möglichen Verdächtigen in einem Massen-Screening freiwillige Speichelproben ab. Der nicht vorbestrafte 45-jährige gab die Speichelprobe jetzt freiwillig ab

Quelle: https://osthessen-news.de/n2227/bad-hersfeld-sexualmord-von-1976-durch-dna-analyse-gekl-rt-t-ter-45-gest-ndig.html
und ich vermute so ähnlich wird die Vorgehensweise im Fall von Reiner auch sein, ein Beispiel wäre ja der Sohn des Boxers. Ich vermute etliche Männer bzw. ihre Kinder werden gebeten eine DNA-Probe abzugeben, freiwillig. Wer zustimmt kann sich entlasten, wer ablehnt bleibt im Focus. Die Staatsanwältin in AZ wirkte auf mich sehr beharrlich und auch berührt von dem Fall, ich glaube nicht dass sie so schnell aufgibt. Und dann gibt es ja offenbar dieses alte Polizeisprichwort (sagte mal ein Polizist in einer Doku, mir fällt nur gerade nicht ein in welcher) : Der Täter steht schon in den Akten.

Nightrider64 schrieb:Vor dem Training jedenfalls , es war wohl 16:15 scheint Reiner öfters die Schlüssel dort abgegeben zuhaben.

Dachte ich eigentlich auch, im Film gab er ja auch den Schlüssel an den Vater, aber die Wirtin sagt bei AZ Minute 53.09 "immer wenn er den Schlüssel abgeholt hat".

Nightrider64 schrieb am 21.11.2025:Das denke ich auch !
Da muss noch mehr gewesen sein. Will dem Mann jetzt aber nichts unterstellen

Ich habe nochmal die Zeitung angeguckt, einiges wirkt merkwürdig

„Wenn plötzlich das LKA klingelt, dir sagt, dein Vater ist gestorben und dich im selben Atemzug um eine Speichelprobe bittet, damit sie testen können, ob er nicht ein Mörder gewesen sein könnte. Das haut einen schon um.“

Quelle: https://www.bz-berlin.de/polizei/cold-case-rainer-koch-ermittlungen
Würde bedeuten der Sohn wusste nicht dass der Vater verstorben war? Theoretisch ja möglich da

„Ich hatte zwar keinen Kontakt mehr zu meinem Vater. Aber was sie erzählten, wollte ich nicht glauben.“

Quelle: https://www.bz-berlin.de/polizei/cold-case-rainer-koch-ermittlungen
aber als Sohn würde er ja erben, würde dann nicht irgendjemand versuchen ihn ausfindig zu machen von der Familie, natürlich nicht nur wegen des Erbes sondern einfach um ihn zu informieren? Wäre allerdings möglich dass er so unbekannt verzogen war dass er nicht gefunden wurde

„Wir haben damals im selben Mietshaus wie Kochs gewohnt. Mein Vater war Hauswart und Boxtrainer bei den ,Neuköllner Sportfreunden‘. Ralf und Gracciano Rocchigiani haben bei ihm trainiert. Und den Reiner Koch hatte er extra zum Training eingeladen. Damit er stärker und selbstbewusster wird“, so Sven W.

Quelle: https://www.bz-berlin.de/polizei/cold-case-rainer-koch-ermittlungen
Zu Roccigiani findet man folgendes :

Der 1963 in Rheinhausen geborene Rocchigiani kam als Kleinkind nach West-Berlin. Bei einem Spaziergang sahen er und sein Bruder Ralf, dass in einer Schulturnhalle in der Nachbarstraße geboxt wurde. Während sein Bruder gleich mit dem Boxsport begann, spielte Graciano Rocchigiani zunächst noch ein Jahr Fußball, ehe er zum Boxen wechselte

Quelle: Wikipedia: Graciano Rocchigiani#Amateur
Könnte ja sein dass diese Halle in der Nähe der Altenbraker Straße war, zumindest musste der Trainer sie ja regelmässig erreichen können. Es wäre dann wohl der Verein

Allein in den 70iger Jahren standen rund 20 NSF-Boxer im Finale bei Deutschen Meisterschaften. Oliver, Robert und Peter Suckrow, Klaus Niketta, Detlef Koch, Gerd Manthey, Theo Rygiel, Ralf und Gracciano Rocchigiani,

Quelle: http://www.neukoellner-sportfreunde.de/?page_id=48 (steht irgendwie Adresse nicht sicher)
ich finde allerdings keine Hinweise wo das Boxtrainung früher stattfand.
Also ich möchte jetzt dem leider schon verstorbenen Boxtrainer überhaupt nichts unterstellen, habe lediglich über die Möglichkeit dass bei einer Familie Vater, Mutter, Kind es rein theoretisch denkbar wäre dass sowohl Vater als auch Sohn nicht wissen dass sie nicht Vater und Sohn sind, wenn z.B. die Mutter eine Affaire hatte die aber nie bekannt wurde nachgedacht, dann würde die abgegebene DNA-Probe ja keine Übereinstimmung geben. Das ist eben der Nachteil wenn so ein Artikel in der Zeitung steht, man denkt darüber nach.

Nightrider64 schrieb:

Slaterator schrieb:Zudem ist ein Kohlenkeller ja auch nicht per se offen und ein unverschlossenes Loch in das man hineinfallen kann oder? Das wäre ja viel zu gefährlich.

Na ja, vielleicht ist er ja irgendwo beim spielen verunglückt, hat Türen aufgemacht oder wurde irgendwo eingeschlossen. Wahrscheinlich befürchjtete man aber schnell ein Verbrechen.

Beim spielen? Ein paar Seiten zuvor hast du doch gemutmaßt, er würde daheim erwartet. Wenn dem tatsächlich so war und er es eilig hatte, was ich persönlich bezweifle, dann hätte er auch keine Zeit noch irgendwo zu spielen. Ergo kann er nicht beim Spielen in einen Kohlenkeller gefallen sein oder sich irgendwo versehentlich eingeschlossen haben. Von daher gehe ich auch nicht von einer Durchsuchung von bewohnten Objekten aus.

Ich persönlich vermute, dass man nur Reiners Eltern und dessen Geschwister, die Freunde von ihm, gegebenenfalls noch die Kammeraden im Verein befragt hat. Dann suchte man noch den Heimweg Reiners ab, setzte dafür einen oder mehrere Suchhunde ein und setzte alle Streifenbesatzungen in Kenntnis. Für den Rest der Bevölkerung mussten die Lautsprecherdurchsagen und der Wagen mit der Puppe reichen, ggf. gab es noch Plakate. Befragungen von sämtlichen Nachbarn, Fahndung nach vorbestraften Personen und Durchsuchungen von Objekten zweifle ich in diesem Fall an. Auch weil das sicher ein paar Tage in Anspruch genommen hätte, Reiner aber dann doch recht zeitnah zum seinem Verschwinden gefunden wurde. Außerdem waren die Maßnahmen mMn der Einsatzlage angemessen.

Nightrider64 schrieb:Wenn durch den Abgleich, wie oben beschrieben, ein einschlägig vorbestrafter Mann ermittelt worden wäre, hätte man den im Fokus. Da hätte man sich auch Zugang zur Wohnung oder Keller verschaffen können . Wie hier mal jemand erklärte über " Gefahr im Verzuge".

Nur weil jemand einschlägig vorbestraft ist, rechtfertigt das ohne weitere Verdachtsmomente/Hinweise auf diese Person zum konkret vorliegenden Fall keine Durchsuchung, im Zweifel nicht einmal eine Vorladung oder auch nur Befragung außerhalb der Freiwilligkeit. Da braucht es ganz konkrete Hinweise. Sonst müsste man ja auf Lebenszeit die Wohnungen aller vorbestraften Einbrecher durchsuchen, wenn in deren nähe eingebrochen wird. Also da braucht es schon mehr als nur die Kenntnis der Vorstrafe um solche Maßnahmen einzuleiten.

JamesRockford schrieb:Meine Überlegung dabei ist, dass der Täter mit dem Fund der Leiche und der Kleidung hoffte, eine Überprüfung seiner Person auszuschließen. Deswegen dürfte das schnelle Auffinden eine Rolle gespielt haben.

Mir erschließt sich in der Annahme aber nicht ganz, wo da ein Ausschlusskriterium ist. Normalerweise werden alle Personen befragt und überprüft, die entweder konkret durch andere Personen belastet werden, auf die handfeste Indizien deuten oder die dem Opfer nahestehen bzw. zuletzt mit ihm Kontakt hatten. Da geht es doch nicht nach räumlicher Entfernung zum Wohnort. Sollte der Täter mit dem Opfer in vertrautem Kontakt gestanden haben, wäre er wahrscheinlich ohnehin befragt worden. Vielleicht wurde er das sogar.
Wenn es ein Ablenkungsmanöver gewesen sein sollte, dann ging es vermutlich nur um den Tatort, weil dieser wahrscheinlich Rückschlüsse auf den Täter geliefert hätte. Von daher vermute ich mittlerweile nicht mehr, dass der Tatort die Wohnung des Täters war. Denn da hätte man nur gesucht, wenn auch Hinweise auf eben jenen bestanden hätten. Wenn aber der Tatort konkret auf einen Täter weisen würde, dann wird ein Schuh daraus, warum der Täter so handelte.

JamesRockford schrieb:

Slaterator schrieb:Ja und? Selbst wenn man auf ihn gestoßen wäre, hätte das doch keine unmittelbaren Folgen. Es gab keine Handhabe, keinen Durchsuchungsbefehl, keine Gefahr in Verzug. Er hätte noch nicht einmal die Tür öffnen müssen.

Das impliziert aber das Vorhandensein eines basalen juristischen Wissens. Ich glaube, das kann man nicht bei jedem voraussetzen. Damals gab es keinen Onkel Google, den man mal schnell befragen konnte. Im Duden steht es auch nicht. Für mich ist das nämlich der springende Punkt: Dem Täter ging der Allerwerteste auf Glatteis.

Das kommt ganz darauf an, wie "erfahren" der Täter im Umgang mit Straftaten und den EB ist. Ein Ersttäter, vielleicht noch jugendlich, naiv oder kognitiv zu früh abgebogen, hätte vielleicht keinerlei Grundkenntnisse in dem Bereich. Das ist richtig. Allerdings denke ich das der Täter schon vor dieser Tat strafbare Handlungen beging, ggf. bereits vorbestraft war. Von daher sehe ich gute Chancen, dass bereits juristisches Wissen vorhanden war.

321meins schrieb:Sie hat also nicht gesagt : Der Gast der Reiner die Tüte Chips schenkte hat später auch noch mit dem Vater gesucht.
Ausserdem wurde gesagt : Der Gast der die Tüte Chips geschenkt hat wurde bis heute nicht ermittelt. Für mich heisst dies die Frage nach dem mitsuchenden Gerhard könnte sich erledigt haben nachdem der Beamte erfahren hat dass es der Polizist aus der Wohnung war.
Also für mich 2 Männer, Chipstütenmann und Gerhard.

Ich kann deiner Argumentation nicht ganz folgen. Da spendiert jemand dem Reiner Chips. Der Ermittler erkundigt sich auch nach eben jener Tüte bei der Wirtin. Okay. Aber dann kommt jener Gerhard ins Spiel, der aber bereits identifiziert ist? Dann hätte der Ermittler der Wirtin doch gesagt das sie sich nicht mehr umhören muss. Das hätte sich doch dann erledigt oder? Warum sollte das dann auch im Beitrag überhaupt gezeigt werden? Das ist für mich jetzt total unlogisch.

JamesRockford schrieb:Der Täter jedenfalls war sehr nachtaktiv.

Das stimmt. Die Ablage geschahen eher sogar am frühen Morgen, die Leiche so um kurz vor 3 und die Kleidung auch irgendwann zwischen 1 und kurz nach 4. Könnte es sein, dass der Täter ohnehin früh arbeiten musste und von der Ablage dann zur Arbeit weiter gefahren ist?

Ahn-Dung schrieb:Mussu Karte gucken, Satellitenmodus und dann ist da ab Thomasstraße jeder Hinterhof voll mit Wohnblöcken.

Mussi nich gucken. Der Zusammenhang ist nämlich ganz anders. Nirgends habe ich geschrieben das sich dort eine Tat ereignet haben könnte oder man eine Leiche abgelegt haben könnte. Es ging vielmehr darum, dass die Polizei bei ihrer Suche nur frei zugängliches Gelände hätte absuchen können. Dazu gehören möglicherweise auch Hinterhöfe. Allerdings keine Keller, Dachböden und Wohnungen die nicht frei zugänglich sind und deshalb auch nicht ohne Einverständnis der Eigentümer/Mieter durchsucht werden können. Ich persönlich glaube nicht das man Hinterhöfe durchsucht hat. Ebenso wenig Keller, Dachböden oder Wohnungen. Dazu gab es mMn keinen ausreichenden Anlass.

Ahn-Dung schrieb:Doch warum ist der Junge und seine Kleidung nicht voller Kohlenstaub?

Das ist ein guter Gedanke. Hätte das Verbrechen oder Zwischenlagerung in einem Kohlenkeller stattgefunden, so hätte man das sicher festgestellt. Insofern können wir Kohlenkeller dafür schonmal ausschließen.

Ahn-Dung schrieb:Warum war da nur ein Fingerabdruck drauf?
Hat der Autofahrer die Tüten nicht angefasst?
Warum waren die dann so verdächtigt, dass man die der Polizei melden muss?

Der Abdruck kann auch noch von einer Person stammen, welche diese Tüte irgendwann vor deren Nutzung zur Kleidungsablage berührt hat und deshalb völlig unbekannt ist. Der Melder muss die Tüten nicht angefasst haben. Er sah sie dort stehen, vermutete eine illegale Müllablage und fuhr dann heim um den Sachverhalt zu melden. Allerdings wundert mich warum er da die Polizei einschaltete. Für solche Dinge ist ja eher das Ordnungsamt bzw. die Stadt zuständig.

Nightrider64 schrieb:Es ist doch längst klar, das Reiner ohne Gewaltanwendung mitgegangen sein muss.

Ich möchte es mal so ausdrücken: Jain. Es ist sehr wahrscheinlich das es so war und ich denke das auch. Allerdings besteht auch eine minimale Wahrscheinlichkeit dafür, dass Reiner z.B. zwischen Park und Kneipe in ein Auto gezerrt worden sein könnte. Zugegeben, das ist sehr, sehr unwahrscheinlich. Aber es gibt eine zumindest theoretische Chance.

JamesRockford schrieb:Schon die Übergabe des Schlüssels an den Vater machte keinen Sinn, denn der Bruder hatte Hausarrest. Es war also jemand da, der die Tür öffnen konnte. Den Schlüssel aber erst abzugeben und dann zu holen, also den Vater quasi als Schlüsselverwahrer zu nehmen, ist vollkommen sinnlos.

Als Reiner von daheim aufbrach, war er zuvor in der Wohnung allein. Vielleicht schloss die Familie die Wohnungstür immer ab wenn niemand daheim war, anstelle sie nur hinter sich ins Schloss zu ziehen. Vielleicht war deshalb der Schlüssel des Vaters noch in der Wohnung. Der wurde ihm dann von Reiner in die Kneipe gebracht, damit dieser jederzeit in die Wohnung kann. Ich denke sein Bruder hatte zu dem Zeitpunkt noch eine genehmigte Aktivität z.B. auch Sportverein oder so und war deshalb noch nicht da.
Alternativ kam Reiner an dem Tag vielleicht auch einfach nur weil er Hunger auf Chips hatte und jene bei seinem Vater in der Kneipe schon öfter "erbettelt" hatte.

JamesRockford schrieb:"Das Glück ist mit die Doofen", sagt man Scherzes halber, aber es ist etwas dran.

Stimmt. Im Rettungsdienst ergänzt man es noch mit einem gelallten "und Besoffenen", weil die sich beim Sturz meistens keine Frakturen zuziehen und wenn sie betrunken einen Verkehrsunfall verursachen meistens kaum verletzt werden, während der Unfallgegner schwer verletzt wird oder sogar stirbt.

megavolt schrieb:Ein solcher Täter wird schon die Ahnung haben, dass er etwas Ungesetzliches tut. Aber es fühlt sich für ihn nicht falsch genug an. Ist aber nur meine laienhafte Meinung. Letztlich müssten sich Psychiater dann solche Leute anschauen.

Ich denke auch das hier eine küchenpsychologische Analyse des Täters nicht wirklich zielführend ist. Zumindest dann nicht, wenn hier komplexe Dinge zusammengestrickt werden, die man den Profis überlassen sollte.

321meins schrieb:aber als Sohn würde er ja erben, würde dann nicht irgendjemand versuchen ihn ausfindig zu machen von der Familie, natürlich nicht nur wegen des Erbes sondern einfach um ihn zu informieren? Wäre allerdings möglich dass er so unbekannt verzogen war dass er nicht gefunden wurde

Ich weiß aus (nicht eigener) Erfahrung, dass dieser Prozess sehr lange dauern kann. Aus dem Artikel geht nicht hervor, wann das LKA bei dem Sohn vorsprach. Der Boxtrainer ist 2019 verstorben.

321meins schrieb:Ich habe nochmal die Zeitung angeguckt, einiges wirkt merkwürdig

„Wenn plötzlich das LKA klingelt, dir sagt, dein Vater ist gestorben und dich im selben Atemzug um eine Speichelprobe bittet, damit sie testen können, ob er nicht ein Mörder gewesen sein könnte. Das haut einen schon um.“

Quelle: https://www.bz-berlin.de/polizei/cold-case-rainer-koch-ermittlungen

Sofern Sven der leibliche Sohn ist, scheidet der Boxtrainer allerdings aus, denn es hat ja keine Übereinstimmung gegeben.

Man habe bisher keine Übereinstimmung gefunden, heißt es jetzt von der Staatsanwaltschaft.

Quelle: https://www.bz-berlin.de/polizei/cold-case-rainer-koch-ermittlungen

JamesRockford schrieb:Das bedeutet aber auch, dass die Tüten an so exponierter Stelle gestanden haben, dass sie einem vorbeifahrenden Fahrzeug aufgefallen sein müssen.

Genau so sehe ich das. Der Täter wollte, das alle Sachen möglichst schnell aufgefunden werden.
Er hätte die Sachen von Reiner viel besser in einer oder mehreren Mülltonne entsorgt. Die wären wahrscheinlich nie gefunden worden.
Ich bin der Meinung der Täter wollte das Reiners Leiche und auch alle Sachen die ihn mit Reiner in Verbindung bringen könnten, schnellstens loswerden aber auch eine weitere Suche im Umkreis nach dem Jungen oder seinen Sachen unterbinden.
Er muss befürchtet haben, die Ermittler seien ihm dicht auf den Fersen.
Vielleicht dachte er, er könne die Ermittlungen so in eine andere Richtung lenken. Umso mehr würde mich interessieren, wie denn die weiteren Fahndungsmaßnahmen abliefen, nachdem die Leiche gefunden wurde

megavolt schrieb:aja, es sei denn, man hat das wörtlich genommen mit dem Hausarrest und die Tür war abgeschlossen.

Ich glaube nicht, das der ältere Sohn eingeschlossen wurde.
Das wär dann doch etwas "krass"

321meins schrieb:m Fall von Reiner auch sein, ein Beispiel wäre ja der Sohn des Boxers. Ich vermute etliche Männer bzw. ihre Kinder werden gebeten eine DNA-Probe abzugeben, freiwillig.

Dem kann ich nicht so folgen.
Man kann nur die DNA von jemanden oder seinen Nachkommen überprüfen, wenn die jenigen seinerzeit schon in den Akten auftauchten.
Eine DNA Reihenuntersuchung kommt in dem Fall wohl kaum infrage, weil nicht durchführbar.

321meins schrieb:Wer zustimmt kann sich entlasten, wer ablehnt bleibt im Focus. Die Staatsanwältin in AZ wirkte auf mich sehr beharrlich und auch berührt von dem Fall, ich glaube nicht dass sie so schnell aufgibt. U

Was bringt es den Sohn oder die Tochter von jemanden verdächtigen, der bereits verstorben ist, im Focus zu behalten

Ich weis auch nicht, ob ich zustimmen würde, wenn da jemand kommt, meine DNA haben will, weil mein vor über 20 Jahren gestorbene Vater, irgend welcher Straftaten verdächtig wird.
Ich denke, es wird schwer überhaupt noch in Frage kommenden Personen ermitteln zu können.

Slaterator schrieb:Beim spielen? Ein paar Seiten zuvor hast du doch gemutmaßt, er würde daheim erwartet. Wenn dem tatsächlich so war und er es eilig hatte, was ich persönlich bezweifle, dann hätte er auch keine Zeit noch irgendwo zu spielen. Ergo kann er nicht beim Spielen in einen Kohlenkeller gefallen sein oder sich irgendwo versehentlich eingeschlossen haben.

Gemutmaßt habe ich gar nichts. Ich habe Gründe aufgezeigt, was die Suchmannschaften so alles hätten annehmen können.
Und dazu gehört auch, das er irgendwo verunfallt liegt.
Wer pessimistisch gedacht hat, dem war wohl schon bei der Suche klar, das Reiner höchstwahrscheinlich einem Verbrechen zum Opfer gefallen war.

Slaterator schrieb:efragungen von sämtlichen Nachbarn, Fahndung nach vorbestraften Personen und Durchsuchungen von Objekten zweifle ich in diesem Fall an.

Natürlich sieht man sich in einem solchen Fall alle einschlägig Vorbestraften der Umgebung an.
(wie auch bei Georgine Krüger )
Nur ging das anders in den Zeiten vor EDV.
Da wurde geschaut, wer da gemeldet ist und der "Kriminalsekretär" durfte dann das jeweilige Strafregister einsehen und vergleichen.
Und zu Durchsuchungen aufgrund " Gefahr im Verzuge" hat sich hier jemand geäußert, der davon mehr Ahnung davon hatte als ich.

Slaterator schrieb:Auch weil das sicher ein paar Tage in Anspruch genommen hätte, Reiner aber dann doch recht zeitnah zum seinem Verschwinden gefunden wurde.

Ja eben
Da liegt ja das Ziel der so öffentlichen Ablage.
Das die systematische Suche nach dem verschwundenen Jungen oder später nach dessen Eigentum nicht fort geführt wird, weil der Täter fürchtete sonst ins Visier der Ermittler zu kommen

Slaterator schrieb:Nur weil jemand einschlägig vorbestraft ist, rechtfertigt das ohne weitere Verdachtsmomente/Hinweise auf diese Person zum konkret vorliegenden Fall keine Durchsuchung,

Vielleicht ist das so.
Aber vernommen wird er wohl werden.
Ohne Alibi hat er da auch erst mal ein Problem.
Dann noch ein paar Wiedersprüche;
Und dann kommt es eben doch zu Durchsuchungen.
Würde mich mal interessieren, ob es seinerzeit gegen jemanden, außer dem Boxer einen Anfangsverdacht gab.

Slaterator schrieb:ch denke sein Bruder hatte zu dem Zeitpunkt noch eine genehmigte Aktivität z.B. auch Sportverein oder so und war deshalb noch nicht da.

Ich glaube auch, das eine Problematisierung , warum er jetzt die Schlüssel beim Vater vorbei brachte hier nicht weiter führt.
Entweder er tat das aus Gewohnheit oder der Bruder war wirklich nicht zu Hause
Ich denke das wird man geklärt haben.

Slaterator schrieb:Aber dann kommt jener Gerhard ins Spiel, der aber bereits identifiziert ist?

Der wäre nach meiner Variante zumindest dem Beamten der in der Kneipe die Befragung durchgeführt hat noch nicht bekannt. Die Polizisten wurden ja von 2 unterschiedlichen Darstellern gespielt, also 2 unterschiedliche Polizisten, einer der die Vermisstenanzeige aufnimmt, einer der in der Kneipe nachfragt dieja von unterschiedlichen Dienststellen oder Bereichen kommen könnten. Der in der Kneipe nachfragt weiss noch nicht dass der Kollege nachts noch gesucht hat.

Slaterator schrieb:Warum sollte das dann auch im Beitrag überhaupt gezeigt werden? Das ist für mich jetzt total unlogisch.

Ist ehrlich gesagt für mich auch unlogisch, vielleicht liege ich auch total falsch.

Nightrider64 schrieb:Was bringt es den Sohn oder die Tochter von jemanden verdächtigen, der bereits verstorben ist, im Focus zu behalten

Natürlich würde man Sohn oder Tochter nicht im Focus behalten, warum auch? Deren DNA-Probe würde ja nur untersucht werden um die bereits verstorbenen Angehörigen zu entlasten wie auch bei dem Trainer Jürgen W., der Sohn wollte seinen Vater entlasten und hat selber eine DNA-Probe abgegeben

321meins schrieb:eren DNA-Probe würde ja nur untersucht werden um die bereits verstorbenen Angehörigen zu entlasten wie auch bei dem Trainer Jürgen W., der Sohn wollte seinen Vater entlasten und hat selber eine DNA-Probe abgegeben

Ja eben. Aber dazu müssen erst einmal Probanden gefunden werden.
D.h. man muss die Personalien einiger "Zeugen " von damals, die infrage kommen überhaupt noch haben.
Ob das so viele sind, wage ich zu bezweifeln. Wenn man nicht einmal nach Gerhard gefahndet hat, so wie es aussieht.

Das man über DNA Tests den Fall lösen kann, glaube ich nicht.

und wie schon gesagt:

Nightrider64 schrieb:ch weis auch nicht, ob ich zustimmen würde, wenn da jemand kommt, meine DNA haben will, weil mein vor über 20 Jahren gestorbene Vater, irgend welcher Straftaten verdächtig wird oder aber auch nur, weil er in einer bestimmten Kneipe verkehrte.

Nightrider64 schrieb:D.h. man muss die Personalien einiger "Zeugen " von damals, die infrage kommen überhaupt noch haben.

Die werden in den Akten stehen.

Nightrider64 schrieb:Ob das so viele sind, wage ich zu bezweifeln

Ich glaube auch nicht dass es viele sind, aber einer bei dem sowieso ein Verdacht wegen anderer Umstände besteht würde reichen.
Zu der Frage was mir persönlich passieren würde wenn ich eine DNA-Probe zur Entlastung meines Angehörigen abgeben würde- ich denke mir persönlich kann nichts passieren, ich stehe ja nicht unter Verdacht, siehe als Beispiel Sven W., der Sohn vom Boxtrainer war 6 Jahre alt als die Tat passierte

321meins schrieb:Die werden in den Akten stehen

Falsch ausgedrückt von mir. Ich meinte die, die man heute als Zeugen sucht.
In der Kneipe scheint ja nicht so intensiv ermittelt worden zu sein, wenn man nicht einmal nachgefragt hat, wer den der Gerhard sei und was er so von sich preisgegeben hat.