Marion Baier am 01. oder 02.07.1973 in Oberasbach (LK Fürth) ermordet

@alle:

Dew schrieb:

Sonja H. (13 Jahre) wuchs unter anderem bei ihrer Großmutter auf, welche nun im Krankenhaus im Sterben liegt; Wohnt zusammen mit Mutter bei Stiefvater, einem Polizisten; Beide Erwachsenen trinken größere Mengen Alkohol, regelmäßig Streit; Mutter bricht mit Sonja auf um bei Großmutter im Haus im Stadtteil Heiligkreuz zu übernachten;

Nochmal zu diesem Satz, er erscheint mir nicht eindeutig.

Lag S.H.´s Mutter zum Tatzeitpunkt bereits im Krankenhaus oder erst zu einem späteren Zeitpunkt, als dieser Satz geschrieben wurde?
Wollte die Mutter mit ihr wörtlich "bei Großmutter im Haus" oder einfach "im Haus der Großmutter" übernachten?

Weiß da jemand Genaueres?

MfG

Dew

Wenn sich die neue Spur tatsächlich bestätigt und derselbe Täter sowohl für den Mord an Marion Baier (1973) als auch an Sonja Hurler (1981) verantwortlich ist, dann reden wir hier nicht mehr von zwei Einzelfällen, sondern von einer Serie.

Zwei Sexualmorde mit identischem genetischen Profil im Abstand von acht Jahren deuten auf eine Person hin, die entweder längere Pausen zwischen Taten hatte, sogenannte "cooling off periods", oder in der Zwischenzeit unentdeckt blieb.

Die spannende Frage ist: Wie wahrscheinlich ist es, dass jemand in den 1970er und 80er Jahren zwei derart brutale Sexualverbrechen begeht und sonst nie wieder strafrechtlich auffällt? Es muss ja nicht jeder Übergriff mit einem Mord enden. Viele Täter beginnen mit leichteren Delikten oder Übergriffen, bevor sie eskalieren.

Vielleicht war Marion Baier sein erstes Opfer, eine Tat voller Risiko, vielleicht ungeplant. Acht Jahre später, bei Sonja Hurler, könnte er gezielter, routinierter vorgegangen sein. Es ist also möglich, dass der Mord an Sonja Hurler den Endpunkt darstellt.

Es wäre aber auch möglich, dass es vor Marion und nach Sonja weitere Opfer gab. Wenn vom Täter bis heute keine DNA Spuren zum Vergleich in der Datenbank sind (wie z. B. bei Jutta Hoffmann), könnten wir es mit weiteren Verbrechen zu tun haben, die nie aufgeklärt wurden.

Es bleibt also die zentrale Frage: Wo fing es an und wo hörte es auf?

Hallo @alle !


Ich schreibe eigendlich im Sonja Hurler Thread mit und suche nach einer Quelle, in der der Chrissy erwähnt wird.

Der Christopheros Anhänger könnte auch ( Möglichkeitsform ) bedeuten das der Christopheros der Namenspatron des Täters war. Der Brauch eine Plakette oder Anhänger mit seinem Namenspatron zu tragen war um 1973 vermutlich reichlich selten geworden, ich kenne den Brauch auch nur vom hörensagen. Chrissy ist auch nur eine Koseform von Christoph oder ähnlichen Namen und geht auf Christopheros zurück. Da wird einem schon etwas mulmig im Bauch.

Eine solche Plakette würde ich damals wie heute nicht am Hals eines Autofahrers vermuten, sondern am Amaturenbrett des Autos.


Gruß, Gildonus

Gildonus schrieb:und suche nach einer Quelle, in der der Chrissy erwähnt wird.

Das ist der XY FF aus dem Jahre 1974. Dort wird die Beschreibung aufgrund der Aussage der Freundinnen gegeben.

@Gildonus :

Gildonus schrieb:Ich schreibe eigendlich im Sonja Hurler Thread mit und suche nach einer Quelle, in der der Chrissy erwähnt wird.

https://www.wikixy.de/Sendung_vom_13.12.1974

Den link hat @HolzaugeSHK eingestellt.

MfG

Dew

Dew schrieb:Lag S.H.´s Mutter zum Tatzeitpunkt bereits im Krankenhaus oder erst zu einem späteren Zeitpunkt, als dieser Satz geschrieben wurde?
Wollte die Mutter mit ihr wörtlich "bei Großmutter im Haus" oder einfach "im Haus der Großmutter" übernachten?

Gemäss aktuellem XY Filmfall stand das Haus wohl leer, sie hatten aber einen Schlüssel.

@Manatee :

Manatee schrieb:Gemäss aktuellem XY Filmfall stand das Haus wohl leer, sie hatten aber einen Schlüssel.

Danke für die Erläuterung.

Ich knabber´ hier gerade an den Parallelen in den Abläufen, deswegen bitte ich um Verständnis für die Fragen zum S.H.-Fall.

M.B. hätte also ihre Großmutter besuchen und dort übernachten können, ohne einen Schlüssel dabei zu haben, S.H. hätte einen gebraucht.

MfG

Dew

@Dew ich bin neu auf dieser Plattform, und weiß noch nicht wie man hier etwas zitiert. S.H. Hatte nach dem sie sich alleine auf den Nachhauseweg machte, den Schlüssel für das Haus der Oma von ihrer Mutter bekommen. Im filmfall erwähnt die Mutter, die weiter in der Kneipe Flügelrad blieb, immer einen Schlüssel für die Wohnung der Oma gehabt zu haben, und gab diesen entsprechend S.H. nach ihrem ausgrebrochnen streit mit, als S.H. unbedingt alleine zum Haus der Oma gehen wollte, weil sie es in der Kneipe nichtmehr aushielt.

LG

@Nala-Nyna @cjelli @Gildonus @Manatee @maxi4711


Herzlich willkommen in diesem Thread! Freut mich das ihr mitschreibt.

-Dandelion- schrieb:Musikkapelle jedoch würde ich in den Fokus nehmen.
Entweder, dass befreundete Kapellen gegenseitig bei Festivitäten gespielt haben .... oder dass jemand, der in einer Musikkapelle gespielt hat, entsprechend umgezogen ist und vorher wie nachher in einer gespielt hat?

Selbiges für Freiwillige Feuerwehr.

Weiterhin:

-Dandelion- schrieb:Du hast recht, klassische Schausteller im Sinne von Fahrgeschäften gab es weder früher noch heute beim Kemptener Stadtfest.

Der User @inkaspesbach ergänzt:

inkaspesbach schrieb:Das mit den Schaustellern ist eine ganz kalte Spur ohne Schausteller. Auch beim ersten Fischerfest 1973 gab es keine Fahrgeschäfte oder von weit angereiste Essensstände. Der Fokus lag damals wie heute auf den lokalen Fischspezialitäten. Daher auch der Name "Fischerfest".

Wenn dem so ist, käme ja nur eine Person in Frage, die aus hauptberuflichen und/oder privaten Gründen einen Bezug zu beiden Orten, ggf. sogar noch zu anderen Orten in der Region oder dem Großraum hatte. Dies führt natürlich zu einer schrecklichen Vorstellung, die @Dew hier schon einbrachte. Wenn der Täter nämlich mobil viel unterwegs war, könnte er theoretisch auch an anderen Orten Delikte begangen haben, die zum jetzigen Zeitpunkt nur noch nicht mit diesen beiden hier vorliegenden Morden an Marion Baier und Sonja Hurler in Zusammenhang gebracht wurden.

Der User @Mantua schreibt:

Mantua schrieb:Also muss es schon eine Art digitale Datenbank für Cold Cases für die EB geben, das ist sehr beruhigend. Oft liest man ja, dass Akten in manchen Fällen noch ausschließlich analog vorliegen.

Auch wenn diese mögliche Datenbank existieren mag heißt das beileibe nicht, dass dort alle Akten bereits eingescannt wurden. Spätestens wenn dann auch Taten in anderen Bundesländern in Frage kommen sollten, wird es noch schwieriger, da Polizei Ländersache ist und wahrscheinlich nicht jede EB über eine entsprechende Datenbank verfügt, bzw. der Stand der Digitalisierung unterschiedlich sein wird.

Was die von @-Dandelion- eingebrachte, mögliche Zugehörigkeit zu einer Kapelle angeht, die auf beiden Festen gespielt haben könnte, so ist bei 250km zwischen den Tatorten und so einem Zeitabstand die Wahrscheinlichkeit dafür meiner persönlichen Meinung nach eher gering. Gerade bei Dorffesten wird da meistens auf lokale Kapellen zurückgegriffen, die es zu der Zeit sicher fast überall gab. Dazu kommt, dass solche Blaskapellen oftmals in lokaler Tracht auftraten und sich vieler bekannter vor Ort erfreuten. Da wäre es sicher aufgefallen, wenn einer der Mitglieder einer solchen Kapelle Marion im Bierzelt getroffen und dann mit ihr das Fest verlassen hätte. Da ist es für mich wahrscheinlicher, dass sie nicht auf dem Fest, sondern auf dem Weg nach hause aufgegriffen wurde.

Dew schrieb:Dazu kommt der zeitliche Abstand. Beide Faktoren zusammen machen eine Verunreinigung extrem unwahrscheinlich. Trotzdem hoffe ich, dass man diese Möglichkeit auch untersucht und tatsächlich aktiv ausgeschlossen hat.

Ja richtig. Das denke ich auch. Die Wahrscheinlichkeit für eine Verunreinigung der Asservate durch eine "Nichttäter-DNA" in beiden Fällen dürfte äußerst gering sein.

Dew schrieb:Absolut. Der Gedankengang funktioniert nur in eine Richtung. Ein jugendlicher "Chrissy", 1973 im Mopedalter, käme in beiden Fällen in Frage. Wie ist "einige Jugendliche" zu verstehen? Würde da ein junger Mann, 24-25 Jahre, noch reinpassen? Vielleicht noch gerade so.

Ich bezweifle sehr stark, dass ein erwachsener Täter von 24-25 Jahren in so einer Gruppe von "halbstarken" Jugendlichen im Alter von 14-16 Jahren unterwegs ist und dann ohne die anderen "Gruppenmitglieder" sexuellen Missbrauch und Mord begeht, ohne das diese davon etwas mitbekommen oder wissen. Dazu kommt, dass die Leiche mutmaßlich mit dem Auto zu ihrem endgültigen Versteck gebracht wurde. Das passt für mich alles nicht zusammen. Ich persönlich glaube, dass die Sache mit den Jugendlichen zwar so geschehen sein mag, jedoch nichts mit den Mordfällen Baier/Hurler zu tun hat.

Dew schrieb:Weiß übrigens jemand, was aus dem Porsche geworden ist? Dass der so lange unbenutzt rumgestanden haben soll, finde ich seltsam.
Wie dem auch sei und abgesehen davon, dass ein GI wahrscheinlich schon längst wieder in den USA gewesen wäre, in "einige Jugendliche" hätten die nicht reingepasst.

Das sehe ich auch so. In meinem Bundesland (NRW) war die brittische Besatzungszone und die Streitkräfte die länger blieben/stationiert waren, wohnten außerhalb der Kaserne und waren größtenteils Offiziere mit Familie vor Ort. Ein solcher Soldat passt da überhaupt nicht in das Szenario. Egal ob nun GB oder USA Staatsangehörigkeit.

Füchschen schrieb:Dass der Mörder den Christophorus-Anhänger beim
Kampf aus seiner Geldbörse verliert, halte ich für unwahrscheinlich.

Da schließe ich mich an. Allerdings kann er die Medaille auch lose in der Tasche gehabt haben. Vielleicht war es Zufall, weil er sie gerade erst irgendwo mitgenommen hat. Alles möglich.

Dew schrieb:Den Christophorus als Amulett gab und gibt es übrigens nicht nur in Bayern, den habe ich schon in ganz Deutschland an Hälsen, Handgelenken, Reissverschlussenden, Schlüsselbunden, Schaltknäufen, Armaturenbrettern, Rückspiegeln usw. gesehen.

Auch das deckt sich mit meinen Erfahrungen. Diese Medaillen/Anhänger/Amulette gab es in vielen Ausführungen und Größen, unterschiedlichen Materialien und waren auch bei uns sehr verbreitet. Ich habe diese Medaillen für die Anbringung am Armaturenbrett, dem Innenspiegel, Schlüsselbund, Kette etc. damals sogar in Baumärkten beim Autozubehör, in entsprechenden Fachmärkten usw. gesehen. Die waren also tatsächlich mal "in".

Nala-Nyna schrieb:Es gibt für mich fast keinen Hebelpunkt. Entweder sie fiel einem Täter aus Zufall in die Hände, oder ein Date mit ihrem Schwarm lief aus dem Ruder. (Der übrigens tatsächlich nicht gefunden wurde - trotz Personenbeschreibung und Sprachfehler. Dabei fand die Tat nicht grade in einer Metropole statt.)

Das ein Date aus dem Ruder lief kann natürlich sein. Aber da stört mich die Fundörtlichkeit, die ja auch der Tatort ist. Da gab es nichts außer Brachland, Baugruben, Sand und Steine. Wer geht dort hin um sich ggf. näher zu kommen? Im Bausand der Baugruppe zu hocken halte ich persönlich für einen zutiefst unromantischen und ungeeigneten Ort.

Das jener "Chris(sy)" nicht gefunden wurde ist allerdings tatsächlich sehr seltsam. Denn seine Beschreibung ist -gerade für den ländlicheren Raum- ziemlich präzise. Auch die Fahrer der beobachteten Fahrzeuge hätten sich melden oder selbst gemeldet werden können. Auch das geschah nie.

Dew schrieb:Das können natürlich Zufälle sein aber bei einer Anhäufung von Auffälligkeiten bei "bürgerlichen Familien" stellen sich immer meine Ohren leicht auf.
Bei den alten Filmfällen von "xy" sollte man immer auch den zur Zeit der Verfilmung gerade herrschenden Zeitgeist im Hinterkopf haben. Manche Sachverhalte wurden verklausuliert oder eben gar nicht dargestellt.

Du hast Recht, dass man die Filmbeiträge von Aktenzeichen XY ungelöst nie en Detail für korrekt halten sollte. Vieles wird bewusst dramatisiert, Dialoge verändert oder eingebaut um Personen zu schützen und/oder positiv darzustellen. Alles natürlich auch im Rahmen des jeweils vorherrschenden Zeitgeistes natürlich. Man darf nicht vergessen, dass Sinn und Zweck der Sendung ist, Zeugen/Mitwisser zu akquirieren und/oder Täter zur Aufgabe zu bewegen.

GrafOskar schrieb:Trotzdem, bei Cold Cases aus den 80er Jahren und früher sind die gewonnenen DNA-Profile mit Vorsicht zu geniessen, allein schon wegen dem relativ sorglosen Umgang in diesen Jahren mit dem jeweiligen Beweismaterial. Ich denke also man kann zwei völlig unabhängige Täter noch nicht definitiv ausschliessen.

Da bin ich absolut bei dir. Im hier vorliegenden Fall verhält es sich jedoch so, dass ein DNA Spur-Spur-Treffer in zwei 250km von einander entfernten Orten und der Zuständigkeit von zwei verschiedenen EB mit einem Abstand von 8 Jahren an den Asservaten festgestellt wurde. Eine Kontamination z.B. durch ein und denselben Mitarbeiter der Spurensicherung oder eines Labors halte ich daher für sehr unwahrscheinlich, wenn auch theoretisch möglich.

Dew schrieb:Lag S.H.´s Mutter zum Tatzeitpunkt bereits im Krankenhaus oder erst zu einem späteren Zeitpunkt, als dieser Satz geschrieben wurde?
Wollte die Mutter mit ihr wörtlich "bei Großmutter im Haus" oder einfach "im Haus der Großmutter" übernachten?

So wie ich es verstanden habe, lag die Großmutter zum Tatzeitpunkt im Krankenhaus auf dem Sterbebett. Die Mutter verfügte zu diesem Zeitpunkt über einen Schlüssel zum Haus der Oma, welches zu diesem Zeitpunkt durch den Krankenhausaufenthalt der Oma unbewohnt war und sich daher als kostenloses "Ausweichquartier" für Mutter und Tochter eignete.

maxi4711 schrieb:ich bin neu auf dieser Plattform, und weiß noch nicht wie man hier etwas zitiert. S.H. Hatte nach dem sie sich alleine auf den Nachhauseweg machte

Hallo und willkommen.

Mir fällt hier immer wieder etwas auf, das ich gerne ansprechen möchte und das ist nicht persönlich gegen dich gemeint.

Wenn wir über Opfer von Verbrechen sprechen, finde ich es wichtig, ihre vollständigen Namen zu nennen, sofern sie öffentlich bekannt sind. Diese Menschen haben ein schreckliches Schicksal erlitten, und das Mindeste, was wir tun können, ist, sie mit Respekt zu benennen.

Das mag für manche eine Kleinigkeit sein, aber für mich hat es mit Würde und menschlichem Anstand zu tun. Namen abzukürzen wirkt schnell distanziert oder ungewollt respektlos.

@maxi4711 :

maxi4711 schrieb:Im filmfall erwähnt die Mutter, die weiter in der Kneipe Flügelrad blieb, immer einen Schlüssel für die Wohnung der Oma gehabt zu haben, und gab diesen entsprechend S.H.

Danke für die Ergänzung zu meiner Betrachtung.

maxi4711 schrieb:ich bin neu auf dieser Plattform, und weiß noch nicht wie man hier etwas zitiert.

Einfach am gewünschten Text anklicken, halten und mit der Maus ziehen, soweit Du zitieren möchtest. Wenn Du die Maustaste loslässt erscheinen schon die Zitatbuttons zum anklicken.

MfG

Dew

@Slaterator :

Slaterator schrieb:Dazu kommt, dass die Leiche mutmaßlich mit dem Auto zu ihrem endgültigen Versteck gebracht wurde. Das passt für mich alles nicht zusammen. Ich persönlich glaube, dass die Sache mit den Jugendlichen zwar so geschehen sein mag, jedoch nichts mit den Mordfällen Baier/Hurler zu tun hat.

Das mit dem Auto ist ein guter Punkt. Ich halte den Zeugen auch zugute, dass sie zwischen echten Hilfeschreien und einem etwas ausartenden "Fangerles" hätten unterscheiden können.
Dazu kommt noch die Unsicherheit des Schweigens einer Gruppe. Stellen wir die also mal hintenan, ohne sie aber völlig aus den Augen zu lassen. Möglicherweise hat die Polizei ja einen Grund für die Ansatzweise, der uns nicht bekannt ist.

@cjelli

cjelli schrieb:Namen abzukürzen wirkt schnell distanziert

Ja. Und?
Ich kannte die Opfer nicht. Ich spekuliere hier über ihr Ende und wie es möglicherweise dazu kam und man den Täter finden könnte. Das könnte man schon grenzwertig nennen, da ich es zu meiner persönlichen geistigen Zerstreuung tue. Ich werde keinesfalls eine Betroffenheit heucheln, die ich nicht empfinde und die Opfer dadurch posthum verhöhnen.

Das steht mir nicht zu, diese Form von hypermoralisierendem Getue überlasse ich gerne anderen Leuten.
Wenn ich jemandem respektlos gegenüber sein möchte, dann kannst Du davon ausgehen, dass da niemand peinlich berührt pietätsbetont in den Krümeln wühlen muss, das merkt der.

MfG

Dew

Slaterator schrieb:Das ein Date aus dem Ruder lief kann natürlich sein. Aber da stört mich die Fundörtlichkeit, die ja auch der Tatort ist. Da gab es nichts außer Brachland, Baugruben, Sand und Steine. Wer geht dort hin um sich ggf. näher zu kommen?

Vielleicht waren beide, was ich besonders für möglich halten würde wenn es sich z.B. um Marion und diesen Chris halten würde, nicht dort für ein Date sondern sind über die Fläche gelaufen um irgendwo hinzukommen, vielleicht wohnte Chris in der Nähe.
Ansonsten grenzt die Hainbergstraße ja an den Hainberg der als Übungsplatz für Bundeswehr und US-Army diente

Nach 1945 trainierten am Hainberg die in Fürth stationierten amerikanischen Einheiten aus den Johnson Barracks und den William O. Darby Kaserne. In den 1970er Jahren wurde hier auch mit der schweren Panzerhaubitze M 109 geübt

Am 1. Oktober 1993 zog das Transportbataillon 270 der Bundeswehr als Regieeinheit des Übungsplatzes aus Nürnberg ab.

Quelle: https://www.fuerthwiki.de/wiki/index.php/Truppen%C3%BCbungsplatz_Hainberg

Gildonus schrieb:Eine solche Plakette würde ich damals wie heute nicht am Hals eines Autofahrers vermuten, sondern am Amaturenbrett des Autos.

Ehrlich gesagt hätte ich ohne dass ich je Kontakt mit so einer Medaille hatte eigentlich erwartet dass man sie (also explizit eine wie diese, eine identische)am Hals trägt. Es geht ja nicht nur um den Schutz durch Christopherus sondern auf der anderen Seite steht : "Gott schütze Dich", deshalb würde ich sie um den Hals tragen. allerdings ist mir aufgefallen dass die Medaille schon ziemlich zerkratzt wirkt sowohl am Rand als auch auf beiden Seiten(Bild 8 und 9 hier), dass alle bisherigen Eigentümer die Medaille ausschliesslich um den Hals getragen haben kann ich mir nicht vorstellen.

cjelli schrieb:Es wäre aber auch möglich, dass es vor Marion und nach Sonja weitere Opfer gab. Wenn vom Täter bis heute keine DNA Spuren zum Vergleich in der Datenbank sind (wie z. B. bei Jutta Hoffmann), könnten wir es mit weiteren Verbrechen zu tun haben, die nie aufgeklärt wurden.

Es bleibt also die zentrale Frage: Wo fing es an und wo hörte es auf?

Ich möchte hier nur den (leider geschlossenen) Thread zum Fall Manuela Batschauer erwähnen:

Mordfall Manuela Batschauer (Beitrag von eigernordwand)

Im September des Jahres 1984 wurde die 15jährige in Karlsruhe ermordet, der Fall ist bis heute ungeklärt, wie ich in Erfahrung bringen konnte. Leider gibt es zu dem Fall so gut wie keine frei verfügbare Information, deshalb auch die Schließung des Threads. Es sei aber hier erwähnt, dass in dem Fall auch der Verdacht bestand, dass es sich bei dem unbekannten Täter um einen Angehörigen der US-Armee gehandelt haben könnte.

Damals waren z.B. in Knielingen noch US-Soldaten stationiert, die Tat hat sich auf dem ehemaligen Militärflugplatz in Karlsruhe ereignet.

Zu den Autos: Die VW Typ 3 (1500/1600) waren übrigens bei US-Soldaten in den 1980ern recht beliebt. Ich kannte selbst einen GI, der so einen Wagen fuhr. Sie waren billig zu kaufen, waren bereits 1973 vom VW Passat abgelöst worden und galten als sehr robust, aber auch durstig und etwas aus der Zeit gefallen.

Falls es sich um eine Serie handeln sollte, und noch weitere Taten dem selben Täter zuzordnen sein sollten, halte ich auch einen Bezug zu amerikanischen Militärangehörigen für denkbar.