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Todesdrama am Großglockner

332 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Sterbehilfe, Fahrlässige Tötung ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Todesdrama am Großglockner

gestern um 11:16
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Vermutlich hing seine Begleiterin bereits im Seil, unrettbar, als er sie verließ. Deswegen holte er keine Hilfe, wollte weg vom Ort des Geschehens und behauptete schließlich, er habe sie zurückgelassen, um sich und dann sie zu retten.
Zitat von BohoBoho schrieb:Das vermute ich auch und sie wird ein Stück hinter ihm gewesen sein - er wird nicht zu ihr zurück gegangen sein, da bin ich mir sicher. Deshalb hatte er auch keine Ahnung, wie ihre Position war - sonst hätte er nicht diese Plateau Geschichte gebracht. Er wusste, sie ist hinter ihm, sie kommt nicht voran, er ist aber einfach weiter zum Gipfel, hat dort gewartet und sich dann entschlossen, zur Hütte zu fahren. Da wird ihm schon klar gewesen sein, dass sie sich in einer sehr prekären Lage befindet - zurück zu klettern, da wird er auch die Kraft nicht mehr dafür gehabt haben und - da bin ich bei Dir - er wird sich das auch nicht haben anschauen wollen.
Damit würde sich jedenfalls auch erklären, warum er keine Maßnahmen getroffen hat, sie mit einer Decke etc. zu versorgen.


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Todesdrama am Großglockner

gestern um 11:30
Youtube: TOD AM GROSSGLOCKNER: „Ich bin froh, nicht urteilen zu müssen“ – Reinhold Messner im Interview
TOD AM GROSSGLOCKNER: „Ich bin froh, nicht urteilen zu müssen“ – Reinhold Messner im Interview
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Reinhold Messner mahnt im Fall des tödlichen Unglücks am Großglockner zur Zurückhaltung. Fehler ließen sich am Berg selten eindeutig beurteilen, betont der Extrembergsteiger. Eigenverantwortung sei Wesenskern des Alpinismus, zugleich gebe es eine moralische Pflicht gegenüber dem Seilpartner. Über Schuld oder gar strafrechtliche Konsequenzen könne jedoch nur ein Gericht entscheiden – zumal psychologische Hintergründe unbekannt seien. Messner warnt vor vorschnellen Urteilen und rückt das Spannungsfeld zwischen Selbstschutz, Kameradschaft und „Gipfelfieber“ in den Fokus.
Beeindruckende Worte, denen ich versuchen möchte zu folgen.
Informationen über das Geschehene, ja. Wertung des Verhaltens, nein.


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Todesdrama am Großglockner

gestern um 11:55
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Er hat seine erschöpfte und schlecht ausgerüstete Begleiterin systematisch davon abgehalten, ab 17 Uhr wirksam Hilfe zu holen. Mehrfach hat er Hilfeangebote zurückgewiesen oder vereitelt. Es kann nicht sein, was nicht sein darf. 'Sich vom Hubschrauber retten lassen, wie peinlich!' Vermutlich gab es Auseinandersetzungen.
Von allen möglichen Szenarien ist dies die Widerspruchsfreieste die sich mit allen Fakten und Äußerungen (die nicht von ihm kommen) deckt.


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Todesdrama am Großglockner

gestern um 11:58
Zitat von emzemz schrieb:Beeindruckende Worte, denen ich versuchen möchte zu folgen.
Informationen über das Geschehene, ja. Wertung des Verhaltens, nein.
Messner weiß wovon er spricht.

Deshalb ist er nicht unbefangen: Nanga Parbat 1970. Seine Geschichte und sein Verhalten waren da auch höchst merkwürdig. Auch wenn in der "Todeszone" noch mal ganz andere Gesetze gelten.


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Todesdrama am Großglockner

gestern um 11:59
Zitat von emzemz schrieb:Beeindruckende Worte, denen ich versuchen möchte zu folgen.
Informationen über das Geschehene, ja. Wertung des Verhaltens, nein.
Wobei ich bei Reinhold immer auch mitdenke, welche eigene Historie er in dem Thema hat. Das er zur Zurückhaltung mahnt erscheint mir deswegen auch plausibel, eine aufrichtige Einschätzung muss dies nicht sein.


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Todesdrama am Großglockner

gestern um 12:04
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Deshalb ist er nicht unbefangen: Nanga Parbat 1970. Seine Geschichte und sein Verhalten waren da auch höchst merkwürdig.
Er ist - zumindest für mich - halt auch kein Sympathieträger und hat sicher auch eine eher Egomane Persönlichkeit. Zumindest habe ich ihn über die Jahre immer so wahrgenommen.
Von daher finde ich seine Anmerkungen interessant, da er der Persönlichkeit des Verurteilten am ehesten nahe kommen könnte und so die Handlungsweise besser nachvollziehen kann. Er betont mehrfach die Eigenverantwortlichkeit am Berg.


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Todesdrama am Großglockner

gestern um 12:09
Zitat von BohoBoho schrieb:Er betont mehrfach die Eigenverantwortlichkeit am Berg.
Mitverantwortung für die Seilschaft wäre jetzt auch nichts, was ich erwarte wenn RM über sowas spricht und ich glaube das er dies auch selber nicht möchte.


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Todesdrama am Großglockner

gestern um 12:10
Zitat von KarloSamtKarloSamt schrieb:Warum versucht sie am Nachmittag, den Notruf zu erreichen, auch wenn das aufgrund der falsch gewählten Nummer misslingt? Ich glaube, spätestens hier war ihr klar, dass sie sich in einer Notsituation befindet!
Ich denke, dieser Notrufversuch ereignete sich während der Seilblockade, bei der sie sich an der Hüfte verletzte. Die Auflösung dieser Blockade nahm ungewöhnlich viel Zeit in Anspruch. Da wollte sie wohl die Bergrettung anrufen.
Ob sie nach Lösung der Blockade noch immer glaubte in Gefahr zu sein, ist zweifelhaft. Sie macht keinen Anrufversuch mehr und ignoriert auch den Hubschrauber.


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Todesdrama am Großglockner

gestern um 12:21
Zitat von BohoBoho schrieb:
Zitat von LuminolGlowLuminolGlow schrieb:Ich sehe es wie andere hier schon angemerkt haben: Der Verurteilte hat ein massives Ego, was es ihm nicht erlaubt hat, Hilfe zu akzeptieren. Von einem Helikopter vom Berg geholt zu werden war für ihn nicht zu ertragen.
Die Hubschrauber Rettung war ab 0.30 doch eh nicht mehr möglich, das wusste er ja durch das Telefonat. Es hätte aber Alternativen gegeben, die weiteren Stunden für sie überlebensfähig zu gestalten, zumindest den Versuch dazu. Dafür hätte er aber das Ziel Gipfel aufgeben müssen und das konnte er offensichtlich nicht.
Ich meinte um 22:50. Dass sie dort überhaupt nicht auf den Helikopter reagiert haben sollen, also auch kein "Nein"-Signal gegeben haben, finde ich schon sehr seltsam. Ich glaube auch einfach nicht, dass ihre Leistung später erst so plötzlich dann abgefallen ist. Sie war vorher schon gesundheitlich angeschlagen (Lungenentzündung) und nach einem Sturz abrutschen verletzt (Hand und Hüfte). Und ja, später hätte man ja trotzdem in Kontakt mit der Rettung bleiben können um Alternativen zu einem Helikopter zu diskutieren.
Zitat von BohoBoho schrieb:
Zitat von LuminolGlowLuminolGlow schrieb:Ich vermute erst als er in dem Notraum auf andere Bergsteiger gestoßen ist, die natürlich haben wissen wollen warum da jetzt zur absoluten Unzeit ein Typ alleine reingeschneit kommt, musste er dann mit der Sprache rausrücken. Und deshalb ist dann die Rettung erst um 3:30 angelaufen.
Huh? Ich dachte, es war Niemand in der Hütte? Es war ja nur seine "Hoffnung", dass dort Jemand wäre, der helfen könnte.
Dann hab ich das in der ganzen Diskussion darum falsch verstanden. Dann möchte ich es wohlwollender für ihn formulieren und er ist von alleine in der Hütte zu Sinnen gekommen, als er das Geschehen in mehr Ruhe verarbeiten konnte.


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Todesdrama am Großglockner

gestern um 12:21
Zitat von StreuselStreusel schrieb:Ob sie nach Lösung der Blockade noch immer glaubte in Gefahr zu sein, ist zweifelhaft. Sie macht keinen Anrufversuch mehr und ignoriert auch den Hubschrauber.
Wobei wir da nicht die Kommunikation der Beiden kennen.

Wenn er "grantig" war oder wurde, sie gestritten haben, dann gehe ich nicht automatisch davon aus, dass sich die Schwächere durchsetzt, wenn der faktische Bergführer mit seiner Autorität als erfahrener Begeher bestimmt: "Naa, brauch'ma ned. Lass des! I hab' g'sagt, lass des, Du winkst ned!!! Wir san ja glei oben!"

Da herrschte keine ausgewogene Eigenverantwortung mehr.


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Todesdrama am Großglockner

gestern um 12:27
Zitat von BohoBoho schrieb:Das vermute ich auch und sie wird ein Stück hinter ihm gewesen sein - er wird nicht zu ihr zurück gegangen sein, da bin ich mir sicher. Deshalb hatte er auch keine Ahnung, wie ihre Position war - sonst hätte er nicht diese Plateau Geschichte gebracht. Er wusste, sie ist hinter ihm, sie kommt nicht voran, er ist aber einfach weiter zum Gipfel, hat dort gewartet und sich dann entschlossen, zur Hütte zu fahren. Da wird ihm schon klar gewesen sein, dass sie sich in einer sehr prekären Lage befindet - zurück zu klettern, da wird er auch die Kraft nicht mehr dafür gehabt haben und - da bin ich bei Dir - er wird sich das auch nicht haben anschauen wollen.
Glaube ich nicht. Spätestens um kurz nach Mitternacht gab es eine Notsituation. Darum auch der Anruf beim Polizisten. Danach blieb er noch geraume Zeit an dieser Stelle. Ich gehe schon stark davon aus, dass er verzweifelt versucht hat seine Freundin aus der Lage zu befreien.

Er wußte sicher um ihre hängende Position, denn er musste sie da ja gesichert haben. Er hat gelogen bezüglich der Position in der er sie zurückliess, weil er wahrscheinlich davon ausging, dass das für ihn die günstigere Variante sei. (Was nicht stimmt.)


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Todesdrama am Großglockner

gestern um 12:32
Mir war die Information bezüglich einer Lungenentzündung neu.
Da frage ich mich schon, wie man da auf die Idee kommt, auf so eine Tour aufzubrechen.
Vielleicht gab es in der Beziehung auch generell ein Problem, wenn beschlossene Dinge/Vorhaben geändert/verschoben/umgeplant wurden.
Reine Spekulation natürlich


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Todesdrama am Großglockner

gestern um 12:35
@ichhier
Sie selbst wusste wahrscheinlich nicht, dass es eine Lungenentzündung ist und dachte, mit ner Ibu oder zwei geht’s schon wieder. Wer weiß, wie lange der Trip im Vorfeld schon geplant war und sie schien ja selbst recht ehrgeizig zu sein.


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Todesdrama am Großglockner

gestern um 12:37
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Mein Eindruck, nicht mehr. Ich hätte eine Freiheitsstrafe von mindestens 1 Jahr auf Bewährung für angemessen gehalten. Das Gericht war sehr sehr milde. Vielleicht, weil es sich am Berg besser auskennt als ich Flachlandtiroler.
Der Richter hat sehr konkrete Fragen gestellt und kennt sich erkennbar gut aus. ME hatte er das Urteil aufgrund der Aktenlage schon vor Prozessbeginn vor Augen.

Das, was mich umtreibt, ist der Umstand, dass sich im Laufe des Prozesses ergeben hat, dass die Version des Angeklagten nicht stimmt bzw die Auffindesituation massiv Fragen aufwirft. Das war vor Prozessbeginn meiner (medialen) Wahrnehmung nach überhaupt kein Thema, ich bin von der Version des Angeklagten ausgegangen.

Aber leider alles, was man dazu in diversen Ticker nachlesen konnte, blieb irgendwie kryptisch. Der Richter selbst scheint zugunsten des Angeklagten Szenarien ausgeschlossen zu haben, die eine stärkere Verantwortung zur Folge hätten. Er meinte ja auch, es wäre anderenfalls ein Geschworenengericht zuständig. Dabei glaube ich, dass er gar nicht Mord vor Augen hat (in Österreich ist jede vorsätzliche Tötung als Mord zu qualifizieren, es bedarf keiner besonderen Tatmerkmale). Ich glaube, er dachte an Aussetzung mit Todesfolge (§ 82 StGB). Aber auch das ist schwer beweisbar und die Staatsanwaltschaft hat während des Prozesses keine Anstalten gemacht, die Anklage zu ändern (bwz irgendwo stand auch, der Richter sieht davon ab, der Staatsanwaltschaft den Akt zurückzugeben, um einen neuerlichen Strafantrag mit höherem Strafmaß einzubringen - es wäre dann eben auch ein anderes Gereicht zuständig gewesen).

So bleibt aber völlig offen, was passiert ist. Der Richter hat nicht nachgebohrt, er hat einfach ein Sturzgeschehen oder ein eigenständiges Abrollen (?) der Verstorbenen angenommen - und zwar nachdem der Angekagte sie zurückließ, um "Hilfe" zu holen. Denn der Richter sagte auch, er würde zugunsten des Angeklagten annehmen, dass die Verstorbene "eigenständig" umkehrte. Diese Annahme kann ja nur Sinn machen, wenn sie den Zeitpunkt vor Zurücklassen betrifft.

Die Thesen des Richters widersprechen aber der Angabe des Angeklagten, wonach er sie in bewegungslosem Zustand zurückließ. Es widerspricht auch der Ansicht des Sachverständigen.
Dagegen, dass er sie ohne weitere Versorgung bewegungslos spricht aber wiederum, dass sie ohne Wärmedecke und ohne Nutzung des Biwaks blieb. Das ist für mich einfach völlig absurd, da braucht man ja keinerlei Erfahrung, keine Ausbildung, kein Wissen oder Können. Man macht sich nicht auf den Weg, um angeblich Hilfe zu holen, und vergisst dann die fundamentalste, wichtigste Hilfe, die man in dem Zeitpunkt selbst leisten kann. Der Richter nimmt also irgendwie an, er ließ sie zurück, als sie keine Kraft mehr hatte, gleichzeitig ist sie aber danach irgendwie eigenständig weiter (nach oben, nach unten, keine Ahnung).

Der Richter hat also Annahmen getroffen und Alternativszenarien ausgeschlossen, aber diese eigentlich nie konkretisiert. Aber die Staatsanwaltschaft hat, das muss man sagen, in diesem Punkt (möglicherweise mangels Fachwissen) näheres Nachfragen unterlassen. Sie ist auf die Diskrepanz zwischen Aussage des Angeklagten und Auffindeort nicht näher eingegangen.

Somit bleibt dieser tragische Fall einfach (für mich) im Hergang irgendwo ungelöst.

Dazu kommt das absolut nicht nachvollziehbare Verhalten ab dem Zeitpunkt, wo er selbst von einer Notsituation ausging. Wie kann man einen als selbst deklarierten Notruf missverständlich ausdrücken, das ist absolut unglaubwürdig. Denn in diesem Punkt glaube ich dem Rettungsdienst, der selbst und eigeninitiativ zuvor eine allfällige Notlage klären wollte. Auch hier benötige ich doch keinerlei Ausbildung oder Wissen, ich würde permanent Kontakt zu Rettungsdiensten suchen, ich würde meine Verzweiflung schier rausschreien und permanent Kontakt suchen. Das passt weder zur Version des Angeklagten noch des Richters.

Auch, dass er glaubte, Hilfe leisten zu können, indem er die Notunterkunft (die man wohlgemerkt erst erreicht, wenn man bis zum Gipfel kommt und auf der anderen Seite runtergeht) erreicht. Was hatte er gedacht? Und, was war überhaupt der Masterplan, als weit vor Mitternacht - also als der Hubschrauber über ihnen kreiste - absehbar sein musste, dass alle ambitionierten Zeitziele bereits verfehlt wurden. Aber gut, an diesem Puntk fehlt mir Fachwissen bzw hier würde ich auch gutgläubig davon ausgehen, dass man in Notfallsituationen vielleicht schlecht bzw irrational handelt.

In Anbetracht all dessen ist das milde Urteil schwer zu verstehen. ABER: Für all das, was mutmaßlich noch gewesen sein könnte, war er nicht angeklagt. Der Richter musste sich seine eigene Version zusammenkonstruieren und hat jeweils sehr günstige Annahmen getroffen (wenn sie auch dennoch im Gesamten dann nicht schlüssig ist für mich). Soweit seine Beurteilung die unstrittigen Fakten betrifft, zB Ausrüstung, etc anbelangt, habe ich keine Probleme, seine Annahmen "hinzunehmen". Aber der Hergang lässt mich nicht los. Ich sehe hier aber eindeutig Fehler der Staatsanwaltschaft.


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Todesdrama am Großglockner

gestern um 12:46
Zitat von klara.verstandklara.verstand schrieb:. Denn der Richter sagte auch, er würde zugunsten des Angeklagten annehmen, dass die Verstorbene "eigenständig" umkehrte.
Ich muss mich hier selbst korrigieren (Bearbeitungszeit ist abgelaufen), um nicht Verwirrung zu stiften. Ich wollte genau das Gegenteil schreiben, nämlich "der Richter sagte auch, er würde zugunsten des Angeklagten annehmen, dass die Verstorbene NICHT "eigenständig" umkehrte". Er ging davon aus, dass sie NICHT selbständig zurückkehrte.


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Todesdrama am Großglockner

gestern um 13:08
Zitat von emzemz schrieb:Beeindruckende Worte, denen ich versuchen möchte zu folgen.
Informationen über das Geschehene, ja. Wertung des Verhaltens, nein.
Ja und er hat natürlich Recht. Und ich hätte das sofort alles verstanden und sehe das genauso, wenn man einfach vom angeklagten Sachverhalt ausgegangen wäre und diesen zugrunde gelegt hätte. Es geht hier um den schmalen Grat zwischen Eigenverantwortung und Verantwortung für jemanden anderen. All die Fehler, die möglicherweise im Vorfeld bei der Ausrüstung gemacht wurden, finde ich schlimm, aber ja, jeder hat eine Verantwortung für sich selbst. Vorwerfen würde ich ihm auch nicht, dass sie den letzten Umkehrplatz trotz Warnschild nicht wahrgenommen haben, ich würde sogar meinen, sie war selbst sehr ambitioniert (wollte es schaffen). Das ist alles Eigenverantwortung. Aber warum sie noch gegen Mitternacht und nach Problemen zuvor den Notruf nicht abgesetzt haben, warum er über den Ablauf gelogen hat, das verstehe ich hier nicht. Für mich fing sein Fehlverhalten eher an der Stelle an, als sie ganz offensichtlich Probleme bekam. Die, das mag ich gar nicht in Frage stellen, für ihn möglicherweise nicht voraussehbar waren.


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Todesdrama am Großglockner

gestern um 13:25
Danke für die ganzen aufschlussreichen Beiträge. Ich habe alles verfolgt und stelle mir nun noch ein paar Fragen, die zusätzlich zu dem Chaos für mich offen zu sein scheinen.

Wusste Thomas überhaupt, dass von der Adlersruhe eine Webcam ihren Aufstieg filmen wird, sodass ihr vorankommen und sein alleiniger Abstieg aufgezeichnet wurde? (btw immer noch online zugänglich)

Gibt es ein psychologisches Gutachten von Thomas? Spätestens nach der Aussage der Ex Freundin, nimmt das ganze als Außenstehender etwas pathologische Züge an - wurden hier Persönlichkeitsstörungen, welche zu so einem Verhalten führen können, abgeklärt?

Danke und liebe Grüße


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Todesdrama am Großglockner

gestern um 13:26
Zitat von klara.verstandklara.verstand schrieb:Das, was mich umtreibt, ist der Umstand, dass sich im Laufe des Prozesses ergeben hat, dass die Version des Angeklagten nicht stimmt bzw die Auffindesituation massiv Fragen aufwirft.
Zitat von klara.verstandklara.verstand schrieb:Ich wollte genau das Gegenteil schreiben, nämlich "der Richter sagte auch, er würde zugunsten des Angeklagten annehmen, dass die Verstorbene NICHT "eigenständig" umkehrte"
Zitat von klara.verstandklara.verstand schrieb:In Anbetracht all dessen ist das milde Urteil schwer zu verstehen.
Was ja ein schwerwiegender Vorwurf ist, der Richter hält den Angeklagten für einen Lügner. Gleichzeitig scheint der Angeklagte zu seinem Ungunsten zu lügen, was auch seltsam ist, letztlich ist der Fall unaufgeklärt.

Dem Angeklagten hat geholfen, dass es kaum Verurteilungen wegen Fahrlässigkeit beim Bergsteigen gibt. Es ist, glaube ich, die erste Verurteilung dieser Art in Österreich, und das bei mehreren Hundert Toten beim Bergsteigen pro Jahr.
Auch ein Erfrieren eines Bergsteigers ist ein ungewöhnlicher Einzelfall, zumal die beiden die nötige Ausrüstung dabei hatten und es sogar um relativ warmes Wetter für die Jahreszeit und Höhe handelte.

Wahrscheinlich vermuten viele, dass es sich um mehr als Fahrlässigkeit handelte, Fahrlässigkeit ist das einzige was man nachweisen konnte, ansonsten braucht das Gericht ein glaubwürdige Rekonstruktion des Geschehens, die aber hier nicht vorhanden war.
Zitat von BohoBoho schrieb:Die Hubschrauber Rettung war ab 0.30 doch eh nicht mehr möglich, das wusste er ja durch das Telefonat.
Beim Telefonat steht es Aussage gegen Aussage. Außerdem hat die Bergrettung um 7 Uhr einen Hubschrauber geschickt, der wegen des Windes aber keine Retter aussetzen konnte. Man kann auch trotz Wind versuchen eine Rettung durchzuführen oder der Wind kann nachlassen. Der Angeklagte hat nicht auf die Dringlichkeit der Rettung hingewiesen, erst recht wenn die Frau bei seinem Weggehen am Seil gehangen hat.
(Wenn er da geblieben wäre, wäre auch die Stelle besser zu finden)
Dass beide wegen Verwirrung nicht an die Decken gedacht haben, ist absolut unglaubwürdig, der Angeklagte konnte trotz dieser Verwirrung rasch nachts zu der Hütte absteigen und dann später am Tag noch von der Polizei vernommen werden, und die Polizei hat keine Verwirrung festgestellt.


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Todesdrama am Großglockner

gestern um 14:17
Zitat von StreuselStreusel schrieb:Ich gehe schon stark davon aus, dass er verzweifelt versucht hat seine Freundin aus der Lage zu befreien.
Dann aber trotzdem keinerlei Anstalten machte, sich - trotz mehrfacher Versuche - an die Bergrettung/Bergpolizei zu wenden und sei es nur, um sich etwas moralischen Support zu holen. Klingt schon nach einem sehr speziellen Persönlichkeitstyp.


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Todesdrama am Großglockner

gestern um 14:40
Besteht denn eine Möglichkeit, diese GoPro-Kamera noch zu finden, irgendwie zu orten? Wäre sie noch auswertbar, wenn sie gefunden würde oder ist das nicht möglich, wenn so lange jeglicher Witterung ausgesetzt?


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