Todesdrama am Großglockner

Silberstreif. schrieb:eigentlcih kann sie sich die nur geöffnet haben während sie noch auf einem Plateau war.

Wenn, nur wenn, die Aussage mit dem Plateau überhaupt stimmt - was deine Vermutungen bestätigen würden, hätte TP sich aber extrem schuldig gemacht . Denn dann hätte er sie, ohne Vorkehrungen gegen die Kälte zu treffen, einfach dort zurück gelassen.

Davon genau ist der Richter aber nicht ausgegangen.

sunrise2008 schrieb:Das sehe ich nicht so. Aus anderen Beiträgen geht ja auch hervor, beispielsweise die Aussagen der Mutter, dass K auch ganz schön hartnäckig gewesen sein konnte., wenn es um das Erreichen ihrer Ziele ging.

Ja, das würde ich grundsätzlich nicht bestreiten und wie gesagt glaube ich ja auch, dass Kerstin einen extrem starken Willen hatte. Sonst hätte sie ja diese Tour trotz allen Widrigkeiten garnicht soweit schaffen können.

Aber unabhängig davon, zur Dynamik zwischen den beiden hat die Mutter auch als sehr nahestehende Angehörige für mich nicht die letztgültige Deutungshoheit, bei allem Respekt. Erstens ist es ausgeschlossen, dass die beiden "auf gleicher Ebene" geplant haben, wie die Mutter sagt, weil TP einen Wissens- und Erfahrungsvorsprung hatte bezüglich der Bedingungen am Stüdlgrat. So ist es auch im Urteil festgehalten.
Und zweitens hat Kerstin sie auch nicht in jeder Hinsicht ins Bild gesetzt, was sich z.B. daran zeigt, dass ihr gegen 18 Uhr per SMS geschrieben hat, dass sie schon oben wären. Natürlich um Sorgen zu vermeiden. Eltern kennen ihre Kinder in der Regel gut, aber vieles bleibt ihnen dann doch auch verborgen.

svensken schrieb:NAja, weil es ihm nichts genuetzt hätte. Denn dass er einfach abgehauen ist, ohne die Rettung telefonisch zu kontaktieren kann er eben so oder so nicht erklären. Das ist ja auch, was keiner versteht, egal wie es nun zu der verfahrenen Situation dort oben gekommen ist. Das ist seine Haupfschuld, und die stand ja auch zweifelsfrei fest.

Seine Hauptschuld ist dass sie in eine Situation gekommen sind, wo eine Rettung anscheinend nicht möglich war, weil es für den Hubschrauber zu windig ist. Wobei immer (vor ihrem Absturz) die Möglichkeit bestand, dass sie kampieren und sie in die Rettungsdecke und Biwak gesteckt wird, was ihr gute Überlebenswahrscheinlichkeiten gebracht hätte.

svensken schrieb:NAja, weil es ihm nichts genuetzt hätte. Denn dass er einfach abgehauen ist, ohne die Rettung telefonisch zu kontaktieren kann er eben so oder so nicht erklären. Das ist ja auch, was keiner versteht, egal wie es nun zu der verfahrenen Situation dort oben gekommen ist. Das ist seine Haupfschuld, und die stand ja auch zweifelsfrei fest.

WENN sie ihn dazu gedrängt hätte - und nicht umgekehrt - würde es digitalforensische Spuren geben so wie es sie jetzt gibt, nur das die eben anders lauten, siehe WhatsApp von ihr im Vorfeld und dann hätte er auch keine Hauptschuld gehabt imo.
Nichts, null komma null, deutet darauf hin das sie ihn dazu gedrängt hat, weder faktisch noch indiziell noch Verteidigungsargumente.

equinoxx schrieb:was sich z.B. daran zeigt, dass ihr gegen 18 Uhr per SMS geschrieben hat, dass sie schon oben wären. Natürlich um Sorgen zu vermeiden. Eltern kennen ihre Kinder in der Regel gut, aber vieles bleibt ihnen dann doch auch verborgen.

Hier habe ich unterschiedliche Aussagen gelesen. Einmal hieß es "sind schon wieder gut unten", dann "sind fertig mit der Tour" oder auch "sind oben".

Keine Ahnung, was davon wirklich stimmt.

Tritonus schrieb:Das weiß natürlich niemand, aber darum geht es ja nicht. Es geht darum, dass er sie in einer hilflosen Lage bewusst allein gelassen hat; sein Weggehen bedeutete klar, dass sie sterben muss.

Das ist halt auch eine situative Frage, die schwer zu beantworten ist-
Hätte er erkennen müssen, das sie das nicht überlebt?
Hätte sie überlebt, wenn er anders gehandelt hätte ?

svensken schrieb:Was, wenn sie unbedingt in Softboots gehen wollte, damit sie später mit dem Splitboard abfahren kann? Weil sie sich das eben in den Kopf gesetzt hatte

svensken schrieb:uch ohne Verpflegung loszugehen ist in meinen Augen ein absoluter Wahnsinn. Da muessen doch beide gleich leichtsinnig g

Das war absolut dilettantisch in Planung und Ausführung. Und das von beiden Beteiligten.
Man spricht doch vorher ab, mit welcher Ausrüstung jeder im Team ausgestattet sein muss.
Da hätte auch er dafür achtenh müssen, das genügend Proviant mitgenommen wird.
Andererseits hätte sie darauf bestehen müssen, das auch er Notausrüstung mitführt.
Ob er den Hinweis gegeben hat, das die Schuhe suboptimal sind ?
Wäre seine Pflicht als der erfahrenere von Beiden.

svensken schrieb:Dann ging was schief und er ist durchgedreht, war total mit der Situation ueberfordert (selbst ausgekuehlt, Panik etc). Ich glaube, in einer solchen Lage kann jeder in die Irrationalität abgleiten.

Das beschreibt ja auch Messner und die Bergsteigerin in der ZDF Doku.
In solch einer Ausnahmesituation am Berg kann man z,T nicht mehr logisch denken, bzw trifft im Stress spontane Entscheidungen, die sich hinterher als komplett falsch heraus stellen.

svensken schrieb:ie ist am Schluss die Leidtragende, ja. Aber das bedeutet nicht, dass sie an der Situation keine Mitverantwortung trägt. M.E. muessen hier zwei sehr irrational urteilende und handelnde Menschen mit uebergrossen Ambitionen zusammengekommen sein, damit es so ausging. Schlimm.

Leidtragende ist besser formuliert als Opfer.
Die Frau hat sich ja bewusst in eine potentiell lebensgefährliche Situation begeben.
Auch ist sie am Frühstücksplatz nicht wieder abgestiegen, hat also ihre Kräfte überschätzt.
Dabei stand es da sogar noch geschrieben-
Im Endeffekt war sie selbst verantwortlich für ihre Entscheidungen
Die Tour hätte nie stattfinden dürfen, weil offensichtlich beide im Team miserable Alpinisten waren, die beide komplett versagt haben bei dem Aufstieg und auch schon bei der Vorbereitung

equinoxx schrieb:Ansonsten muss ich sagen, artet dein Beitrag ganz schön in Opferbeschuldigung aus. @svensken

Das sehe ich nicht so, weil in dem Beitrag nur auf die Eigenverantwortung der Alpinistin hingewiesen wird.
Sie ausschließlich als Opfer seines Verhaltens zu sehen , das geht eben auch nicht

sunrise2008 schrieb:akt ist auch, ab einem gewissen Punkt ging es definitiv nur noch über den Gipfel und nicht mehr zurück.
Vielleicht haben schon ab dem Frühstücksplatzl beide die falsche Entscheidung getroffen.

Natürlich.
Mit 2 Stunden Verspätung schon beim Aufbruch, hätte man gar nicht erst losgehen sollen.
Spätestens am Frühstücksplatz war man so in Verzug, das man den Gipfel eh nicht mehr im Tageslicht erreicht hätte.
Man hätte abbrechen müssen nach logischen Gesichtspunkten.
Das macht dann einen guten Bergsteiger aus:
Nicht das Gipfelkreuz als Ziel, sondern das Ziel das alle wieder heil nach unten kommen.

Nightrider64 schrieb:Hätte er erkennen müssen, das sie das nicht überlebt?

Eine wichtige Frage.
Hätte "man" erkennen müssen, daß sie das nicht überlebt? Ja.
Ob "er" aber dazu in der Lage war, wurde nicht beantwortet. Seine Zurechnungsfähigkeit wurde imo nicht thematisiert, wohl jedoch seine Erfahrung, der Richter sagte es selber: "Sie sind ein ausgezeichneter Alpinist"... Ob dieser ausgezeichnete Alpinist jedoch überhaupt in der Lage war für zwei Menschen zu urteilen und nicht nur für sich selber, wurde nicht erörtert.

Nightrider64 schrieb:Hätte sie überlebt, wenn er anders gehandelt hätte ?

Definitiv, ja. Es gab mehrere Punkte an denen eine andere Entscheidung ihr Leben gerettet hätte.

behind_eyes schrieb:Definitiv, ja. Es gab mehrere Punkte an denen eine andere Entscheidung ihr Leben gerettet hätte.

Man kann aber nicht beweisen, dass ihm das bewusst war. Und da ist eben Schluss in der juristischen Bewertung

sunrise2008 schrieb:Man kann aber nicht beweisen, dass ihm das bewusst war.

Genau:

behind_eyes schrieb:Ob "er" aber dazu in der Lage war, wurde nicht beantwortet. Seine Zurechnungsfähigkeit wurde imo nicht thematisiert, wohl jedoch seine Erfahrung, der Richter sagte es selber: "Sie sind ein ausgezeichneter Alpinist"... Ob dieser ausgezeichnete Alpinist jedoch überhaupt in der Lage war für zwei Menschen zu urteilen und nicht nur für sich selber, wurde nicht erörtert.

Nightrider64 schrieb:Leidtragende ist besser formuliert als Opfer.
Die Frau hat sich ja bewusst in eine potentiell lebensgefährliche Situation begeben.
Auch ist sie am Frühstücksplatz nicht wieder abgestiegen, hat also ihre Kräfte überschätzt.

Beide waren sehr fahrlässig, TP hatte aber viel größere Erfahrung (ein Dutzend mal den Grossglockner bestiegen) und
die Frau ist davon ausgegangen, dass er das Richtige tut, da ist seine Fahrlässigkeit viel höher

Steht auch im Urteil, dass seine Begleiterin im Grunde genommen (bewusst oder unbewusst) in die Irre geführt wurde

Beim Schuldspruch wurde davon ausgegangen, dass...
...
• die tatsächliche Schwierigkeit der Route in kombinierten Fels-Eis-Gelände
verschwiegen bzw. bagatellisiert wurde und
• die Begleiterin im Glauben gelassen wurde, der Gipfel und die Erzherzog-Johann-
Hütte wären erreichbar und ein Weitergehen alternativlos.
Dabei war Kerstin G** mangels ausreichender Erfahrung nicht in der Lage, die Situation
angemessen einzuschätzen und darauf zu reagieren.

Quelle: https://www.justiz.gv.at/file/2c92fd169bc71f3f019c7bc329d37b22.de.0/medieninfo_urteil%20hv%20gro%C3%9Fglockner_schuldspruch.pdf

Ein weitere makabrer Punkt ist, dass für ihn das Risiko bei dieser Tour viel geringer war, für ihn war es z.B. prinzipiell möglich, die Schutzhütte zu erreichen.

Nightrider64 schrieb:Auch ist sie am Frühstücksplatz nicht wieder abgestiegen, hat also ihre Kräfte überschätzt.
Dabei stand es da sogar noch geschrieben-
Im Endeffekt war sie selbst verantwortlich für ihre Entscheidungen

Allein?
Allein zurueck?
Haette sie das geschafft? Das wäre doch auch saugefaehrlich bis unmöglich gewesen.

Ich denke, dass bei solchen Touren der Stärkere zurückstecken MUSS.
Und dass T. als der Erfahrenere von Beiden auch mehr Verantwortung trägt.

Abgesehen davon, dass es eine absolute Schnapsidee war, diese Tour unter diesen Wetterbedingten durchzuziehen. Beide haetten zu einem dtl. Früheren Zeitpunkt abbrechen müssen.

Nightrider64 schrieb:Leidtragende ist besser formuliert als Opfer.

Wie kann sie denn Leidtragende sein, wenn sie tot ist? Tote können kein Leid tragen. Natürlich ist sie ein Opfer, nämlich eines des Straftatbestands der fahrlässigen Tötung.

Nightrider64 schrieb:Sie ausschließlich als Opfer seines Verhaltens zu sehen , das geht eben auch nicht

S.o., sie ist Opfer eines Unterlassungsdelikts.

Ihr Tod wurde durch seine Unterlassunghandlungen verursacht, so hat es das Gericht beurteilt.

Dass sie sich auch fahrlässig verhalten hat, will ich ja gar nicht bestreiten. Aber unmittelbar kausal für ihren Tod im Sinne einer unabdingbaren Voraussetzung waren wie gesagt, seine Unterlassunghandlungen.
.

Nightrider64 schrieb:Natürlich.
Mit 2 Stunden Verspätung schon beim Aufbruch, hätte man gar nicht erst losgehen sollen.
Spätestens am Frühstücksplatz war man so in Verzug, das man den Gipfel eh nicht mehr im Tageslicht erreicht hätte.

Justsaying schrieb:Abgesehen davon, dass es eine absolute Schnapsidee war, diese Tour unter diesen Wetterbedingten durchzuziehen. Beide haetten zu einem dtl. Früheren Zeitpunkt abbrechen müssen.

Das kann man mit Sicherheit sagen … allerspätestens am Frühstücksplatzl hätte sie darauf bestehen müssen, dass es nicht mehr weitergeht. Und er hätte es sowieso wissen müssen.

Ich meinte natürlich Opfer einer Straftat und nicht eines Straftatbestands.

behind_eyes schrieb:der Richter sagte es selber: "Sie sind ein ausgezeichneter Alpinist"...

Wie kann der sowas sagen
Hat sich ja gezeigt, das dem nicht so ist
Das ist ja so, als würde man den Capitän der Costa Concordia, der den Kahn gerade in die Klippen gesteuert hat als ausgezeichneten Seemann bezeichnen.

behind_eyes schrieb:Definitiv, ja. Es gab mehrere Punkte an denen eine andere Entscheidung ihr Leben gerettet hätte.

Meine Frage hier bezieht sich nur auf die letztendliche Notsituation.
Hätte sie überlebt, wenn er bei der entkräfteten Frau geblieben wäre und mit den vorhandenen Mitteln geschützt auf die Bergretter zu warten ?
Das finde ich eine relevante Frage.

Das die Situation komplett hätte vermieden werden können, wenn man nicht im Vorfeld so viel falsch gemacht hätte , davon gehe ich aus

parabol schrieb:Steht auch im Urteil, dass seine Begleiterin im Grunde genommen (bewusst oder unbewusst) in die Irre geführt wurde

Also wie jetzt?
Doch keine erfahrene Alpinistin?
Wenn er sie bewusst getäuscht hat , dann hätte er eine höhere Strafe kriegen müssen. Meine Meinung

equinoxx schrieb:hr Tod wurde durch seine Unterlassunghandlungen verursacht, so hat es das Gericht beurteilt.

Täuschung , Unterlassung , falscher Ehrgeiz.
Warum dann solch eine geringe Strafe ?
Da verstehe ich die östereichische Justiz nicht.

Nightrider64 schrieb:Täuschung , Unterlassung , falscher Ehrgeiz.
Warum dann solch eine geringe Strafe ?
Da verstehe ich die östereichische Justiz nicht.

Von Täuschung wüsste ich jetzt nichts.
Aber das pflichtwidrige Unterlassen war eben gravierend.
Und dass die Strafe angesichts dessen dann doch so milde ausfiel, liegt an folgenden strafmildernden Umständen:

- Die auch von dir und anderen ins Feld geführte Eigenverantwortung der Verstorbenen (im Vorfeld)
- Keine formelle Führerrolle des TP
- Die bisherige Unbescholtenheit des TP
- Der schwere Verlust einer geliebten Person für ihn

Und vielleicht wurden die schweren, das Gehirn vernebelnden Bedingungen unter massivem Stress im Hochgebirge auch als schuldmindernd bewertet… aber keine Ahnung.

Nightrider64 schrieb:Meine Frage hier bezieht sich nur auf die letztendliche Notsituation.
Hätte sie überlebt, wenn er bei der entkräfteten Frau geblieben wäre und mit den vorhandenen Mitteln geschützt auf die Bergretter zu warten ?
Das finde ich eine relevante Frage.

Die Frage ist, wie sich die letztendliche Notsituation darstellte. Wenn sie so war, wie es der Angeklagte darstellte, dann hätte er durch ein Bleiben und Einpacken der Frau in Wärmedecken und Biwak-Sack etwas bewirken können.
Wenn es aber so war, dass sie bereits im Seil hing und der Angeklagte nicht dazu in der Lage war ihre Position zu ändern, dann war es zu dieser Zeit schon aussichtslos.

equinoxx schrieb:Von Täuschung wüsste ich jetzt nichts.

Ich weis nicht, wenn das keine Täuschung sein soll womit das Gericht argumentiert:

Beim Schuldspruch wurde davon ausgegangen, dass...
...
• die tatsächliche Schwierigkeit der Route in kombinierten Fels-Eis-Gelände
verschwiegen bzw. bagatellisiert wurde und
• die Begleiterin im Glauben gelassen wurde, der Gipfel und die Erzherzog-Johann-
Hütte wären erreichbar und ein Weitergehen alternativlos.
Dabei war Kerstin G** mangels ausreichender Erfahrung nicht in der Lage, die Situation
angemessen einzuschätzen und darauf zu reagieren.

Quelle: https://www.justiz.gv.at/file/2c92fd169bc71f3f019c7bc329d37b22.de.0/medieninfo_urteil%20hv%20gro%C3%9Fglockner_schuldspruch.pdf

equinoxx schrieb:Und vielleicht wurden die schweren, das Gehirn vernebelnden Bedingungen unter massivem Stress im Hochgebirge auch als schuldmindernd bewertet… aber keine Ahnung.

Das ist es , was ich nicht zu Beurteilen in der Lage bin.
Messner spricht ja auch von solchen "Momentsentscheidungen" in Ausnahmesituationen.
Aber auch von "Gipfelfieber"
Deshalb war es auch richtig einen im Alpinismus erfahrenen Richter zu nehmen, der sich da besser in die Situation hineinversetzten kann.

Was bei mir, als sommerlichen Bergwanderer auf Unverständnis stößt ,ist die komplkett unprofessionelle Verhaltensweise beider Personen.
Wenn wir zu Bergtouren aufgebrochen sind, wurde immer alles vom Tourenführer noch einmal kontrolliert.
Über die Ausrüstung von Schuhe und Stöcken über notwendigen Proviant an Wasser und Nahrung bis zur Notausrüstung mit Verband und evtl eine Wärmedecke. Und das waren harmlose Trekking Touren im Sommer.

Warum nimmt eine angeblich erfahrene Alpinistin nur Gummibären mit und der Mann Tee in einem ungeeigneten Gefäß ? Komplett unverständlich.
Eigentlich hätte auch sie es ablehnen müssen die Tour zu machen, wenn er sich nicht auch auf eine Notsituation vorbereitet mit Notdecke usw.
Andererseits hätte auch er nur mit Proviant losgehen dürfen. Da macht man sich doch vorher Gedanken, eine Planung.
Wo ist da die Erfahrung, wenn man das wesentliche nicht beachtet

Ich weis nicht ob die Beziehung der beiden als Paar toxisch war.
Als Seilschaft war es eine toxische Beziehung.

Nightrider64 schrieb:Was bei mir, als sommerlichen Bergwanderer auf Unverständnis stößt ,ist die komplkett unprofessionelle Verhaltensweise beider Personen.

Nightrider64 schrieb:Warum nimmt eine angeblich erfahrene Alpinistin nur Gummibären mit und der Mann Tee in einem ungeeigneten Gefäß ? Komplett unverständlich.

Nightrider64 schrieb:Ich weis nicht ob die Beziehung der beiden als Paar toxisch war.
Als Seilschaft war es eine toxische Beziehung.

Da kann ich Dir nur zustimmen.

Sie scheinen ja beide gerne auf Insta ihre Erfolge dargestellt zu haben.
Das ist ja auch so ein Irrsinn, Dinge gar nicht so um des eigenen Erlebens Willens zu machen, sondern derart auf die Aussendarstellung zu zielen.

Was bekannt ist: Kerstin G., 33, und Thomas P., 36, ein sportbegeistertes Paar, starteten um 6.40 Uhr vom Parkplatz am Lucknerhaus auf 1920 Metern. Ziel war der Gipfel des Großglockners. Während Kerstin G. das Bergsteigen erst während der Corona-Pandemie für sich entdeckt hatte und es ihre erste Tour auf diesen Berg gewesen sein soll, hatte Thomas P. ihn bereits mehrfach bestiegen – und nicht nur den Großglockner. Man sagt, er habe Gipfel im Vorbeigehen genommen. In sozialen Medien inszenierten sich beide zeitgeistig als Eroberer: er mit nacktem Oberkörper in Shorts am Gipfelkreuz baumelnd, sie in ähnlicher Pose auf dem Dachstein. Selfies mit breit glücklichem Grinsen.

Quelle:https://www.derstandard.de/story/3000000307822/grossglockner-prozess-tod-am-berg