Todesdrama am Großglockner

equinoxx schrieb:emand, der kognitiv nicht mehr in der Lage ist, solche Dinge zu erledigen, dürfte auch nicht mehr in der Lage sein, schnurstracks zu einer Schutzhütte zu finden. Es sei denn, er fährt auf Autopilot

Das kann man so nicht beurteilen. Sagt aus Messner so.
Die Situation kann ihn so überfordert haben das er nur noch daran dachte zur Hütte abzusteigen

equinoxx schrieb:r wusste ganz genau, dass er diese situative Führungsrolle ihr gegenüber hat.

Natürlich. Die ganze Idee ist doch wohl von ihm gekommen. Er hatte die Erfahrung und hat den Trip schlecht geplant.
Warum sie da mitgemacht hat, ist eine andere Frage

equinoxx schrieb:m Ende war sie ihm wahrscheinlich in ihrer Hilflosigkeit – und vor allem aufgrund seiner eigenen Unfähigkeit mit Hilflosigkeit umzugehen – eine Last. Und dann war er sich halt selbst der Nächste, wie es eben oft so ist. Dabei hätte eigentlich noch alles gut ausgehen können. Was für ein komplettes Desaster.

Den stimme ich voll zu
Anstatt die Gefahr und die Optionen auszuloten, scheint er in Panik und mit Angst um sich selbst gehandelt zu nhaben.

Streusel schrieb:Es hätte ihm nichts gebracht, da auch die Staatsanwaltschaft mit dem Urteil nicht einverstanden war. So gesehen war sein Einlegen einer Berufung taktisch günstig.

Egal. Es hätte schon Größe, die eigene Schuld daran, das ein Mensch zu Tode kam einzusehen und die Strafe anzunehmen, die so hoch ja nicht ist.
Wenn er nach der Verhandlung immer noch meint , er wäre komplett unschuldig dann hat er eine Wahrnehmungsstörung.

Nightrider64 schrieb:Er hätte das Urteil annehmen sollen, das für sein Fehlverhalten noch recht milde ausfiel-
Selbstreflexion und Empathie scheinen ihm zu fehlen.
Ihm wurde aufgezeigt, welche Fehler er begangen hat, die schließlich maßgeblich für den Tod seiner Partnerinn waren .
Da nimmt man doch die verdiente Strafe an und geht in sich
Der Richter hat ihm ja die Mögliuchkeit gelassen dies in Freiheit tun zu können, auch durch die milde Strafe
Er aber scheint immer noch überzeugt zu sein, das ihn keine persönliche Schuld trift

Ich frage mich, woher wollen wir denn wissen, dass er das Urteil nicht sogar liebend gerne angenommen hätte?
Könnte ich mir gut vorstellen.
Wenn aber der Staatsanwalt in die Berufung geht, was will er denn machen?

emz schrieb:ch frage mich, woher wollen wir denn wissen, dass er das Urteil nicht sogar liebend gerne angenommen hätte?
Könnte ich mir gut vorstellen

Nach meiner Information hat er, bzw sein Anwalt in seinem Auftrag Revision beantragt.
D.h. er hat das Urteil so nicht angenommen.

Nightrider64 schrieb:Das kann man so nicht beurteilen. Sagt aus Messner so.
Die Situation kann ihn so überfordert haben das er nur noch daran dachte zur Hütte abzusteigen

Im Sinne von sein Blackout war vorbei, sobald er die belastende Situation verlassen hat?

equinoxx schrieb:Im Sinne von sein Blackout war vorbei, sobald er die belastende Situation verlassen hat?

Messner und auch die Bergsteigerin in der ZDF Reportage weisen darauf hin, das bei Ausnahmesituationen am Berg nicht unbedingt zu Ende gedachte bzw sich hinterher als unlogisch herausstellende Entscheidungen getroffen werden.
Vielleicht war er in dem Irrglauben, sie könne wohl nachkommen.
Vielleicht dachte er, sie würde biwakieren und überleben.
Er schätze die Situation, falsch ein
Im Endeffekt war er als " Bergführer" nicht geeignet, der Krisensituation nicht gewachsen.

Islandbee schrieb:Mir erscheint es auch sinnvoll: jetzt kann sich ein Gericht noch mal detailliert mit all den Widersprüchen und offensichtlichen Lügen auseinander setzen.

Das ist die Frage, ob das Gericht sich nochmal intensiv mit der Beweisaufnahme beschäftigen wird.

Nightrider64 schrieb:Nach meiner Information hat er, bzw sein Anwalt in seinem Auftrag Revision beantragt.
D.h. er hat das Urteil so nicht angenommen.

Wenn der Staatsanwalt in Berufung geht, weil ihm die Strafe nicht hoch genug ist, muss die Verteidigung darauf reagieren.

emz schrieb:Wenn der Staatsanwalt in Berufung geht, weil ihm die Strafe nicht hoch genug ist, muss die Verteidigung darauf reagieren.

Wer sagt das ?
Das stimmt nicht !

Davon abgesehen hat die Verteidigung meines Wissens ,noch vor der Staatsanwaltschaft Revisiom beantragt.

Vielleicht musste die Staatsanwaltschaft darauf reagieren ??

equinoxx schrieb:Daran, wie spekuliert wird, nämlich, dass er vielleicht sogar wollte, dass sie stirbt, glaube ich nicht so sehr.

Was heißt wollte. Er muss es gewusst haben, dass sie stirbt, wenn er sie allein lässt. Stress, Gipfelfieber, Überforderung, Kälte hin oder her, aber das wird er gewusst haben. Und hat wohl zumindest nichts dagegen gehabt. Sonst wäre er ja nicht weiter gegangen.

equinoxx schrieb:

Nightrider64 schrieb:Das kann man so nicht beurteilen. Sagt aus Messner so.
Die Situation kann ihn so überfordert haben das er nur noch daran dachte zur Hütte abzusteigen

Im Sinne von sein Blackout war vorbei, sobald er die belastende Situation verlassen hat?

- Interessant ja auch, dass er beim Anruf aus der Hütte um 3.30 Uhr dem Polizisten dann sagte: WIR sind jetzt in der Hütte. - Bevor sich nachher rausgestellt hat, dass sie oben auf dem Fels alleine geblieben ist.

Ja wer weiß, was das Bewusstsein im Gehirn da veranstaltet, wenn man am Erfrieren ist bei Sauerstoff-Mangel, Erschöpfung, Unterzuckerung, und Schock ! Ich halte nichts wirklich für unmöglich. Es wird schon nicht wenig dran sein, wenn T.P. da immer wieder sagt: Es war so eine Stress- und Ausnahmesituation.
Das Bewusstsein ist halt nicht nachprüfbar.

Das erinnert tatsächlich an die Schilderungen der ominösen Erst-Begehung der Diamir-Wand beim Abstieg des Nanaga Parbat, die Reinhold Messner mit seinem Bruder oben gestartet ist (ungewollt mit seinem Bruder, der schwächere Bruder war ihm ohne Absprache nachgerannt zum Gipfel, so schnell geklettert, dass er oben höhenkrank war). Beim tagelangen Abstieg, der R.Messner einige Zehen kostete die abgefroren waren, kam der Bruder irgendwo um. (Von dieser Wand gehen viele Lawinen und Steinschläge ab, Messner behauptet, er müsse von einer Lawine verschluckt worden sein). Nachher erzählte Messner sehr emotional, dass er weiters ständig das Gefühl hatte - wie in einem Wahn - der Bruder gehe immer noch hinter ihm, obwohl er eigentlich wusste, dass er gar nicht mehr da war.
Ich glaube nicht, dass er da im Nachhinein etwas phantasiert, um besser da zu stehen. Die Geschichte blieb ein Leben lang ein Trauma für ihn.

Nightrider64 schrieb:Davon abgesehen hat die Verteidigung meines Wissens ,noch vor der Staatsanwaltschaft Revisiom beantragt.

Ich habe darüber kein Wissen.

Nightrider64 schrieb:Messner und auch die Bergsteigerin in der ZDF Reportage weisen darauf hin, das bei Ausnahmesituationen am Berg nicht unbedingt zu Ende gedachte bzw sich hinterher als unlogisch herausstellende Entscheidungen getroffen werden.
Vielleicht war er in dem Irrglauben, sie könne wohl nachkommen.

Das man unlogische Entscheidungen trifft kann ich mir in 7000m Höhe am Mount Everest aufgrund des Sauerstoffmangels vorstellen, aber wir reden hier vom Groß Glockner den Thomas P. schon bestiegen hatte und wissen musste was zu tun ist wenn seine Partnerin nicht mehr in der Lage war weiter zu klettern mMn. Ich vermute das er sehr genau wusste das sie nicht mehr nachkommen konnte. Und was ihr passiert völlig ungeschützt bei den Wetterbedingungen.

Nightrider64 schrieb:Messner und auch die Bergsteigerin in der ZDF Reportage weisen darauf hin, das bei Ausnahmesituationen am Berg nicht unbedingt zu Ende gedachte bzw sich hinterher als unlogisch herausstellende Entscheidungen getroffen werden.
Vielleicht war er in dem Irrglauben, sie könne wohl nachkommen.

Ich weiß gar nicht ob Messner da die richtige Person ist, die das beurteilen kann.

Die Bergretter haben tagtäglich mit Notsituationen am Berg zu tun, mit Unfällen, mit Fahrlässigkeit, mit überforderten Menschen, teiweise sicher auch mit überehrgeizigen Menschen. Dennoch fanden sie das Verhalten des Angeklagten in der Tatnacht so seltsam, dass die Polizeiermittlung eingeschaltet wurde.

Silberstreif. schrieb:Ja wer weiß, was das Bewusstsein im Gehirn da veranstaltet, wenn man am Erfrieren ist bei Sauerstoff-Mangel, Erschöpfung, Unterzuckerung, und Schock !

Das Verhalten des Angeklagten war den ganzen Tag seltsam, angefangen mit der Tourenplanung, dann mit dem Vorwärtsstürmen auf den Berg, wo er selber noch offensichtlich noch nicht erschöpft war aber seine Freundin, und so weiter...

parabol schrieb:angefangen mit der Tourenplanung

Diese Planung hat sicher im Vorfeld stattgefunden und nicht an diesem Tag.

parabol schrieb:dann mit dem Vorwärtsstürmen auf den Berg

Von Vorwärtsstürmen kann keine Rede sein. Sie waren von Anfang an eher langsam unterwegs.

parabol schrieb:Die Bergretter haben tagtäglich mit Notsituationen am Berg zu tun,

Ja, sie kennen die speziellen Bedingungen auf ihrem "Hausberg" am besten, das stimmt. Aber wie zum Beispiel Menschen physiologisch auf die dünne Luft reagieren ist recht unterschiedlich. Manche vertragen es besser, andere nicht.
Die Psychologie von Menschen kann jedenfalls unterschiedlich sein, - wie sie in so einer traumatischen Situation reagieren.

Was sein weiteres Verhalten betrifft als er wieder eine Frau zu einer schwierigen Tour zu überreden versucht, erzählt mir ChatGPT "Psychologe" , was auch ich mir dachte:

Wenn ein Seilpartner am Berg stirbt, entsteht oft eine Mischung aus: Schock, Schuldgefühlen („Hätte ich …?“); Kontrollverlust; Identitätskrise („Bin ich noch ein sicherer Alpinist?“).
Wie Menschen damit umgehen, ist sehr unterschiedlich.
Möglichkeit: Verdrängung & „Weiter wie vorher“:
Manche reagieren mit Emotionaler Abspaltung („Ich funktioniere einfach weiter“); Bagatellisierung („War halt Pech“); Überbetonung der eigenen Kompetenz; Sofortiger Rückkehr in ähnliche Situationen.
Das ist keine Bosheit – sondern oft ein Schutzmechanismus.
Das Nervensystem versucht Schmerz zu vermeiden, Kontrolle zurückgewinnen.

In der Traumapsychologie gibt es das Phänomen der Wiederholungsdynamik:
Unbewusst versucht jemand eine ähnliche Situation erneut herzustellen. Diesmal aber mit „besserem Ausgang“, um die alte Erfahrung umzuschreiben.
Warnzeichen für Außenstehende erkennbar, wenn jemand: Sehr schnell wieder extreme Touren plant; Kritik an Risiko nicht toleriert; Gipfelfixiert wirkt; Frühere Ereignisse stark rationalisiert; Emotionen komplett „wegdrückt“.
--------
Das ist natürlich problematisch; und riskant für die nächsten Seilpartner.

Silberstreif. schrieb:Wenn ein Seilpartner am Berg stirbt, entsteht oft eine Mischung aus: Schock, Schuldgefühlen („Hätte ich …?“); Kontrollverlust; Identitätskrise („Bin ich noch ein sicherer Alpinist?“).
Wie Menschen damit umgehen, ist sehr unterschiedlich.
Möglichkeit: Verdrängung & „Weiter wie vorher“:
Manche reagieren mit Emotionaler Abspaltung („Ich funktioniere einfach weiter“); Bagatellisierung („War halt Pech“); Überbetonung der eigenen Kompetenz; Sofortiger Rückkehr in ähnliche Situationen.
Das ist keine Bosheit – sondern oft ein Schutzmechanismus.
Das Nervensystem versucht Schmerz zu vermeiden, Kontrolle zurückgewinnen.

In der Traumapsychologie gibt es das Phänomen der Wiederholungsdynamik:
Unbewusst versucht jemand eine ähnliche Situation erneut herzustellen. Diesmal aber mit „besserem Ausgang“, um die alte Erfahrung umzuschreiben.
Warnzeichen für Außenstehende erkennbar, wenn jemand: Sehr schnell wieder extreme Touren plant; Kritik an Risiko nicht toleriert; Gipfelfixiert wirkt; Frühere Ereignisse stark rationalisiert; Emotionen komplett „wegdrückt“.

Klingt alles so, als sollte man dann besser schleunigst in Therapie als auf den Berg mit einer weiteren Person, die dann mit drinhängt.
(Wie du dann auch noch angedeutet hast.)

Streusel schrieb:Diese Planung hat sicher im Vorfeld stattgefunden und nicht an diesem Tag.

Er hätte die Tourenplanung an diesem Tag abändern können. Und er litt bei der Tourenplanung sicherlich nicht an Sauerstoffmangel

Silberstreif. schrieb:Wenn ein Seilpartner am Berg stirbt, entsteht oft eine Mischung aus: Schock

Er hat sie lange angetrieben den Berg aufzusteigen, obwohl das hoffnungslos war , und er hat die Alternative halt zu machen, einen Notruf auszusenden und in Decken gehüllt auf Rettung zu warten ausgeschlossen.
Und nach ihrem Tod hatte der Angeklagte ein Jahr Zeit wieder zu sich zu kommen und zu erzählen was wirklich passiert ist.

Tritonus schrieb:r muss es gewusst haben, dass sie stirbt, wenn er sie allein lässt.

Nein, das muss er eben nicht.
Nach unseren Überlegungen jetzt hinterher ist das anzunehmen, aber am Berg in der aussergewöhnlichen Situation kann man das nicht unterstellen.
Vielleicht hat er sich aufgrund seiner Hilflosigkeit eingeredet, sie werde die Nacht wohl überstehen im Biwak und es wäre am besten, jetzt abzusteigen um Hilfe zu holen.
Warum er das nicht telefonisch mit dem Handy tat, erschließt sich mir nicht.
Er war in der Situation überfordert bzw reagierte falsch.

Tritonus schrieb:Was heißt wollte. Er muss es gewusst haben, dass sie stirbt, wenn er sie allein lässt. Stress, Gipfelfieber, Überforderung, Kälte hin oder her, aber das wird er gewusst haben. Und hat wohl zumindest nichts dagegen gehabt. Sonst wäre er ja nicht weiter gegangen.

Sonst wäre er nicht weitergegangen ?
Da ist doch keine Argumentation, wenn man hier vom Schreibtisch aus die Lage beurteilt.
Wie die von mir immer zitierten Bergsteiger erwähnen, sind Entscheidungen am Berg unter extremen Stress durchaus auch unlogisch, wenn man sie vom letztendlichen misslungenen Ergebnis her betrachtet.

Silberstreif. schrieb:Ja wer weiß, was das Bewusstsein im Gehirn da veranstaltet, wenn man am Erfrieren ist bei Sauerstoff-Mangel, Erschöpfung, Unterzuckerung, und Schock ! Ich halte nichts wirklich für unmöglich

Genau das.
Da kann man moralisch drüber urteilen. Nicht aber kann man da irgend einen Vorsatz unterstellen. Auch nicht bei der Entscheidung alleine abzusteigen

Retsiemfoh schrieb:en Thomas P. schon bestiegen hatte und wissen musste was zu tun ist wenn seine Partnerin nicht mehr in der Lage war weiter zu klettern mMn

Na er konnte ja selbst wohl nichts mehr tun um sie über den Gipfel und zum Abstieg zu bringen.
Den Notruf hätte er benachrichtigen sollen.
Aber vielleicht erlaubte das sein Ego nicht, von den Bergrettern mit Hubschrauber vom Berg geholt zu werden.
Vielleicht war es zu dem Zeitpunkt, als der Hubschrauber kreiste auch noich gar nicht kritisch .
Als es dann kritisch wurde und ere die Partnerin nicht mehr bergen konnte war es zu spät für Hubschrauber.
Vielleicht kam er da auf die Idee nur runter zur Hütte und dort Helfer finden .
Bestimmt wusste er zwar, das die Hütte geschlossen war. Aber er sah den Ort als geeignet an,das dort Bergretter schnell hin gekommen wären, die dann mit ihm zusammen zurück an der Ort gegangen wären wo K. zurückblieb.

Was schlußendlich in dem Verurteilten vorging so zu handeln, wie er gehandelt hat, weis nur er und nachher ist immer gut reden.

Nightrider64 schrieb:Vielleicht war es zu dem Zeitpunkt, als der Hubschrauber kreiste auch noich gar nicht kritisch .

Der Hubschrauber hätte sie nicht bergen können.

Nightrider64 schrieb:Nein, das muss er eben nicht.
Nach unseren Überlegungen jetzt hinterher ist das anzunehmen, aber am Berg in der aussergewöhnlichen Situation kann man das nicht unterstellen.

Der Richter war ja bereit den Angeklagten wegen des im Stich-Lassens anzuklagen, der Richter hat es nicht getan, weil es für den Richter nicht klar war, was da genau passiert ist und der Angeklagte anscheinend nicht zur Aufklärung beitragen wollte. Also im Zweifel für den Angeklagten, und nur deshalb, und nicht weil der Richter es nicht für eine kriminelle Handlung hielt.