Todesfall Frank Procopius: Mord auf der Nordsee?

megavolt schrieb:Weiss ich nicht. Es steht da, ja. Aber im Film war es ein Trockenanzug, auf dem Foto in Deinem Artikel ist es ein Trockenanzug und meine Suche nach Bildern von solchen Schlauchbootfahrten, da sind es auch Trockenanzüge.

Ok aber dann spräche es noch weniger für Suizid als ohnehin schon. Denn Trockenanzüge haben ja noch mal deutlich mehr Auftrieb als Neoprenanzüge. Und die Sinnhaftigkeit eines Neoprenanzugs für ein solches Unterfangen konnte ja schon nicht vernünftig erklärt werden.

StefanXXX schrieb:Denn Trockenanzüge haben ja noch mal deutlich mehr Auftrieb als Neoprenanzüge.

Ne, eben nicht. Die sind an den Bündchen dicht und am Kragen, wenn sie richtig angelegt sind, ab einer bestimmten Tiefe laufen sie voll. Die sind dazu gedacht, dass sie isolieren und Auftrieb verleihen, wenn man mit Weste im Wasser treibt. Für solche Anwendungen wie Fahren auf einem solchen Boot sind sie ideal.
Ein Neoprenanzug hat Auftrieb, solange die Luft noch im Material ist.

Totaleinfall schrieb:gesagt nicht, aber gezeigt. Sie haben die mögliche Rausfischszene eingeblendet

Kannst Du dazu bitte mal einen Zeitstempel sagen? Ich hab es mir gerade extra noch mal angeschaut, von einer solchen Szene habe ich nichts gesehen.
Ab Minute 9:51 zeigen die Ermittler in der Besprechung mit Kollegen die Seekarte, auf der seine Route eingezeichnet ist. Sie erklären aber dabei immer nur die Fahrtrichtung. Zur GEschwindigkeit an verschiedenen Punkten wird nichts gesagt.

megavolt schrieb:Ne, eben nicht. Die sind an den Bündchen dicht und am Kragen, wenn sie richtig angelegt sind, ab einer bestimmten Tiefe laufen sie voll. Die sind dazu gedacht, dass sie isolieren und Auftrieb verleihen, wenn man mit Weste im Wasser treibt. Für solche Anwendungen wie Fahren auf einem solchen Boot sind sie ideal.
Ein Neoprenanzug hat Auftrieb, solange die Luft noch im Material ist

Das stimmt so nicht. Erstens ist es mit einem Trockenanzug viel schwieriger die ersten 10 Meter zu überwinden. Und zweitens war ja die Theorie, dass er nicht gefunden werden wollte. Und ein Trockenanzug sammelt die Leichengase noch viel effektiver, damit ist die Gefahr, dass die Leiche später wieder hochkommt sehr hoch.

StefanXXX schrieb:Und ein Trockenanzug sammelt die Leichengase noch viel effektiver, damit ist die Gefahr, dass die Leiche später wieder hochkommt sehr hoch.

Die Leichengase bilden sich erstmal im Gedärm und in der freien Bauchhöhle. Wie bei einem Igel, der im Sommer am Straßenrand liegt. Der sieht auch aus wie ein Kugelfisch nach 2-3 Tagen in der Sonne.
In dem Fall hier dürfte es zunächst mal egal sein bezüglich der Leichengase, ob mit oder ohne Anzug und ob Trocken- oder Nassanzug (Neopren in diesem Sinne). Der Kabelbinder hält vermutlich erstmal mehr Gas zurück.

Ich konnte in der Nachstellung nicht erkennen, ob an der Leiche der Kragen offen war oder nicht.

Ich behaupte mal, dass man in solchen Booten nicht standardmässig in Nassanzügen = Neoprenanzügen fährt, weder als Skipper noch als Kunde. Die Kunden bekommen einen Trockenanzug zum Überziehen über die Alltagskleidung. Sonst müsste sich ja jeder nackig oder bis auf Badesachen ausziehen und hinterher muss man das wieder schön hygienisch reinigen. Das Schwimmen war ja in der Anwendung gar nicht geplant. Gleiche Anwendung wie Offshoremitarbeiter oder Leute die über Wasser fliegen.

Die Info "Neoprenanzug" im Artikel ist m.E. einer der typischen Zeitungsfehler.

megavolt schrieb:Die Leichengase bilden sich erstmal im Gedärm und in der freien Bauchhöhle.

Ja ERST mal, das steht außer Frage .. aber irgendwann treten sie auch aus. Und dann erzeugen sie zusätzlich zu den Leichengasen im Körper noch zusätzlichen Auftrieb.

megavolt schrieb:Der Kabelbinder hält vermutlich erstmal mehr Gas zurück.

Wie meinst Du da denn?

Grillage schrieb:Ein Achtermanöver ist etwas, was aktiv gefahren werden muss und nichts, was ein Boot so stabilisiert, dass der Bootsführer Zeit und Hände frei hat, um einen solchen Suizid wie er hier in Frage käme, technisch vorzubereiten.

Danke dir, dass mit deinem Beitrag endlich einmal jemand in sachlicher Weise auf meinen Erklärungsversuch für die Acht eingeht.

Dein Argument, dass das Fahren der Acht die volle Aufmerksamkeit des Bootsführers erfordert haben dürfte, so dass es schwierig geworden wäre nebenher die letzten Vorbereitungen für den Suizid zu treffen, leuchtet mir ein.

Das Suizidszenario steht oder fällt allerdings nicht mit der Frage, ob die letzten Handgriffe für den Suizid während des Achtermanövers passierten oder erst danach.
Das Suizidszenario kommt ohne eine Erklärung der gefahrenen Acht aus.

Es wäre ohnehin auf See nicht mehr viel zu tun gewesen für einen Suizid: das bereits an Bord befindliche Gewicht über die Schäkelkonstruktion mit dem eigenen Körper verbinden, getragene Automatik-Schwimmweste durch Einschneiden unbrauchbar machen, Messer über Bord werfen, und sich und das Gewicht in die Ausgangsposition für das freiwillige Überbordgehen bringen. Den bereits lose zugezogenen Kabelbinder um den Hals erst unmittelbar vor dem Abgang ins Wasser so fest wie möglich zuziehen.

Grillage schrieb:Ich hatte schon überlegt, ob der Hintergrund dafür vielleicht ist, dass die meisten Lebensversicherungen eine Klausel haben, dass sie im Falle eines Suizids nicht zahlen?

Das wäre auf jeden Fall ein weiterer plausibler Grund dafür, den eigenen Suizid - wie es hier geschehen sein könnte - so zu begehen, dass er für die Nachwelt möglichst nicht nachvollziehbar ist.

Grillage schrieb:Wie meinst Du da denn?

Wenn er sehr fest zugezogen wäre, würde erstmal kein Gas aus Lunge und Magen-Darm-Trakt über den Mund austreten.

Ich finde alleine der Kabelbinder spricht gegen Mord. Warum:

Mörder hätten in der Situation sicher eher die Motivation, es wie einen Unfall erscheinen zu lassen. Man hätte ihn niederschlagen und ersäufen können, dann einfach treiben lassen. Keiner würde sich Gedanken um Drogenpakete machen und evtl. noch schlafende Hunde wecken. Ein Mord mit Kabelbinder würde eher Sinn machen, wenn man abschrecken will - aber dann passt mit Gewicht versenken eben nicht.

Ein Suizident würde einen Kabelbinder dagegen wählen, um es eben nicht wie einen Suizid aussehen zu lassen. Ich glaube Dein Punkt mit der Versicherungsfrage ist da entscheidend.

Bezüglich des Outcomes war der Kabelbinder gar nicht entscheidend, weil der Tod auch so eingetreten wäre. Der Kabelbinder soll in eine bestimmte Richtung lenken, eben Fremdverschulden.

Außerdem wurde mir im Film sowieso nicht klar, wie fest der überhaupt gezogen wurde. Um die Gefässe zu komprimieren, um die Luftröhre zu komprimieren? Für Letzteres muss man schon fest ziehen. Ob das nur mit der Hand geht oder man schon eine Zange für den Kabelbinder braucht, keine Ahnung.

megavolt schrieb:Ich finde alleine der Kabelbinder spricht gegen Mord. Warum:

Ganz richtig.
Und wenn FP auf der Außenelbe mit Dritten in Streit geraten wäre und diese einen Kabelbinder dabei gehabt hätten, dann hätte man diesen Kabelbinder zwecks Fesselung an den Händen oder an den Füßen des Opfers erwartet (und nicht um den Hals), um nämlich Gegenwehr oder Selbstbefreiung vorzubeugen und/oder um das Untergehen des Opfers im Wasser zu begünstigen.

Der Kabelbinder um den Hals des Opfers ist ein deutliches Indiz dafür, dass nicht Dritte sondern das Opfer selbst ihn sich angelegt hat, und spricht somit für ein Suizidgeschehen.

Kielius schrieb:Der Kabelbinder um den Hals des Opfers ist ein deutliches Indiz dafür, dass nicht Dritte sondern das Opfer selbst ihn sich angelegt hat, und spricht somit für ein Suizidgeschehen.

Einzige Ausnahme eben die Überlegung, ob man ihn stufenweise zu etwas zwingen wollte, wie ich oben schonmal geschrieben hatte. Nur, was macht denn da Sinn auf einem Boot? Selbst wenn er ein Päckchen Drogen gemoppst hätte, hätte man ihm das ja direkt abnehmen können und fertig. Keine Ahnung, ob solche Leute einem nur aufs Maul hauen oder direkt umbringen würden. Allzu häufig werden solche Drogenabsetzaktionen nicht vorkommen. Das dürften die mit am Häufigsten befahrenen Wasserstraßen überhaupt sein. Da werden nicht jeden Tag Pakete schwimmen und Skipper werden die nicht einsammeln und die Drogen dann über Kleinanzeigen verkaufen.

megavolt schrieb:Mörder hätten in der Situation sicher eher die Motivation, es wie einen Unfall erscheinen zu lassen. Man hätte ihn niederschlagen und ersäufen können, dann einfach treiben lassen. Keiner würde sich Gedanken um Drogenpakete machen und evtl. noch schlafende Hunde wecken. Ein Mord mit Kabelbinder würde eher Sinn machen, wenn man abschrecken will - aber dann passt mit Gewicht versenken eben nicht.

megavolt schrieb:Ein Suizident würde einen Kabelbinder dagegen wählen, um es eben nicht wie einen Suizid aussehen zu lassen. Ich glaube Dein Punkt mit der Versicherungsfrage ist da entscheidend.

Wenn ich mir bei einem Punkt sicher bin, egal ob man einen Suizid oder einen Mord annimmt, dann ist es, dass die planende und ausführende Person in beiden Szenarien (also FP im Falle eines Suizid oder eben der Täter im Falle von Fremdeinwirkung) davon ausgegangen ist, dass die Leiche nicht mehr auftauchen wird. Natürlich ist nicht 100% sicher, ob an der Schäkel-Kombi wirklich ein schweres Gewicht befestigt war, aber ich würde davon ausgehen, dass sie genau dazu benutzt wurde. Wer auch immer dafür gesorgt hat, dass FB über Bord geht hat es so geplant, dass die Leiche nicht gefunden wird.
Dass sie gefunden wurde, war ein zweifacher "Unfall" /zweifaches Pech aus Sicht dieser Person: zu einen scheint sich das befestigte Gewicht gelöst zuhaben, so dass die LEiche eben nicht am Meeresgrund verblieb. Zum hätte selbst die dann in der Nordsee treibende Leiche auch einfach verotten und von Fischen und Möwen gefressen , vielleicht auch von einer Schiffsschraube zermörsert werden können; dass sie angetrieben wurd, war reiner Zufall.
Insofern hat sich die ausführende Person meiner Meinung nach eher keine Gedanken gemacht, welche Schlüsse man aus dem Zustand der Leiche ziehen kann.

megavolt schrieb:Ein Suizident würde einen Kabelbinder dagegen wählen, um es eben nicht wie einen Suizid aussehen zu lassen. Ich glaube Dein Punkt mit der Versicherungsfrage ist da entscheidend.

Bezüglich des Outcomes war der Kabelbinder gar nicht entscheidend, weil der Tod auch so eingetreten wäre. Der Kabelbinder soll in eine bestimmte Richtung lenken, eben Fremdverschulden.

Wenn man einen Suizid annimmt, diente der Kaberbinder meiner Meinung nach dazu, einen angenehmen Tod zu haben. Durch die Unterbrechung der Blutzufuhr wird man innerhalb von Augenblicken bewusstlos, erleidet also keinen grausamen Todeskampf, in dem man, wenn man einfach so ins Wasser springt, vielleicht bis zur Erschöpfung versucht über Wasser zu bleiben (einfach aus Übelebensreflex) oder in dem man bei Bewusstsein langsam untergeht und unter Atemnot zu leiden hat.
Jemand, der seinen Suizid so plant, wie es in diesem Fall anzunehmen ist, wenn es denn ein Suizid war, informiert sich eben auch über Todesarten und Todesqualen.

Der Kabelbinder um den Hals spricht für mich sehr viel mehr für Suizid als für Mord. Da geh ich mit Kielius mit:

Kielius schrieb:Der Kabelbinder um den Hals des Opfers ist ein deutliches Indiz dafür, dass nicht Dritte sondern das Opfer selbst ihn sich angelegt hat, und spricht somit für ein Suizidgeschehen.

Bei einem Mord hätte man einen Kabelbinder benutzt, um die Hände und/oder die Füße zu fesseln, um zu vermeiden, dass das Opfer sich wehren, fliehen oder sich im Wasser durch Schwimmbewegungen retten kann.

megavolt schrieb:Außerdem wurde mir im Film sowieso nicht klar, wie fest der überhaupt gezogen wurde. Um die Gefässe zu komprimieren, um die Luftröhre zu komprimieren? Für Letzteres muss man schon fest ziehen. Ob das nur mit der Hand geht oder man schon eine Zange für den Kabelbinder braucht, keine Ahnung.

Um die Gefässe zu komprimieren braucht es sehr viel weniger Druck als um um die Luftröhre zu komprimieren.

Grillage schrieb:Um die Gefässe zu komprimieren braucht es sehr viel weniger Druck als um um die Luftröhre zu komprimieren.

Stimmt, aber zuerst gehen die Venen zu, und das ist auch nicht besonders angenehm. Ob man mit einem Kabelbinder auch die Arterien zubekommt, so einfach, frage ich mich. Aber er muss das ja auch nicht unbedingt richtig eingeschätzt haben. Ich denke am Hirnbefund werden die Rechtsmediziner noch gesehen haben, wie relevant das war. Mit einer dünnen Schnur die Halsweichteile zu komprimieren war ja die Tötungsmethode der Österreich-Ungarn-Monarchie, das war allerdings sehr sehr umstritten bzgl. der Qualen und zweitens hing da mindestens das Körpergewicht am Hals. Ob man das mit der Hand mit einem Kabelbinder hinbekommt, ich würde eher sagen, nein.
Das schnelle Füllen der Lunge mit Wasser ist möglicherweise schmerz- und stressärmer.

Am Schäkel hat ja logischerweise der eine Verschlussstab gefehlt. Denkbar wäre, dass da etwas genutzt wurde, was sich nach einer gewissen Zeit löste, und so die Leiche freigab. Wenn es ein Suizid gewesen wäre, muss er sich bei diesem ganzen Aufwand etwas gedacht haben, sonst wäre ja das Springen von einer Brücke mit einem Gullideckel am Hals einfacher gewesen.

Grillage schrieb:einem Mord hätte man einen Kabelbinder benutzt, um die Hände und/oder die Füße zu fesseln, um zu vermeiden, dass das Opfer sich wehren, fliehen oder sich im Wasser durch Schwimmbewegungen retten kann.

Das Opfer muss ja nicht lebend in die Nordsee geworfen worden sein.

Während der Fahrt bewusstlos schlagen, anschließend den Kabelbinder um den Hals legen so dass es verstirbt. Nun noch weiter raus fahren um die Leiche mit Gewichten beschwert zu versenken.

megavolt schrieb:Am Schäkel hat ja logischerweise der eine Verschlussstab gefehlt. Denkbar wäre, dass da etwas genutzt wurde, was sich nach einer gewissen Zeit löste, und so die Leiche freigab. Wenn es ein Suizid gewesen wäre, muss er sich bei diesem ganzen Aufwand etwas gedacht haben, sonst wäre ja das Springen von einer Brücke mit einem Gullideckel am Hals einfacher gewesen.

Meiner Meinung nach wollte er einfach nicht gefunden werden. Und ich bin der Meinung, dass das ganze nach einem Unfall aussehen sollte, sonst wäre es je einfache gewesen, dass Boot anzuhalten, in Ruhe die Vorkehrungen zu treffen und dann von Bord zu springen. Aber offenbar hat er es so insziniert, dass das Boot weiterfuhr, wodurch es eben so aussah, als sei er während der Fahrt von Bord gefallen.

Aber das wirklich nur unter der Annahme, dass es ein Suizid war. Ich bin mir da nicht sicher, halte bei Varianten für möglich, zumal die Ermittler offenbar ja weitere Hinweise habe, die für eine Tötung durch eine andere person sprechen. Es geht mir eher darum, die einzelnen Indizien zu diskutieren. Die einen sehen in dem Kabelbinder ein Indiz für einen Mord, die anderen für einen Suizid. Und genauso kann man halt die anderen Details, die uns bekannt sind, in die eine oder andere Richtung deuten.

LackyLuke77 schrieb:Das Opfer muss ja nicht lebend in die Nordsee geworfen worden sein.

Während der Fahrt bewusstlos schlagen, anschließend den Kabelbinder um den Hals legen so dass es verstirbt. Nun noch weiter raus fahren um die Leiche mit Gewichten beschwert zu versenken.

Danke, das finde ich einen nachvollziehbaren Gedankengang, auf den ich noch gar nicht gekommen war. IN dem Fall wäre ein Kabelbinder eine geeignete und für den Täter verfügbare Mordwaffe.

Alssssssso für mich macht diese Selbstmordtheorie keinen Sinn.Warum sollte er dann noch die Mutter seiner Lebensgefährtin anrufen und ihr zum Geburtstag gratulieren , mmit dem Hinweis das er später zu ihrer Feier kommen wird? Macht keinen Sinn. Und auch die komplizierte Art und weise. Und er liebte seinen Sohn, warum sollte er sich so von Acker machen wollen? Neee sorry kann ich nicht glauben