Todesfall Frank Procopius: Mord auf der Nordsee?

Totaleinfall schrieb:Maßstab habe ich leider nicht gefunden aber ich gehe stark davon aus, dass das Boot ungefähr so groß ist wie der Pfeil. Wegen der Acht. Die fährt man so eng wie möglich und ein Bogen der acht ist demzufolge zirka doppelt so groß wie das Boot. Der Pfeil passt. 1000m niemals, dann hätte er(oder vielleicht schon der/die Mörder) auch ein U fahren können. Da bringt eine 8 überhaupt nix. eine Acht fährt man immer so eng wie möglich

Mag ja sein. Man fährt ne Acht so eng wie möglich, wenn man an dieser Stelle bleiben will. Es ist aber gar nicht gesagt, dass das das Ziel war. Eine Acht kann man so fahren, wie man gerade lustig ist bzw. wie groß eben das Gewässer ist. Erst anzunehmen, dass er etwas aufnehmen oder einkreisen wollte und daraus dann abzuleiten, dass sie möglichst klein war, blendet halt alle anderen Möglichkeiten aus.

Spannend wäre die Wassertiefe ungefähr an dieser Stelle. Also: gibt es Gründe, warum dort und nicht schon früher oder ganz woanders.

Totaleinfall schrieb:never ever! ich zähle auf: Schäkel, Messer, Kabelbinder, irgendein schweres Gewicht, Seil

das ist ULTRAGUT vorbereitet. Die wollten ihn töten und hatten alles dabei.

Man könnte genauso gut sagen: "Schäkel, Messer, Kabelbinder, Gewicht, Seil - er war ultragut vorbereitet. Er wollte sich töten und hatte alles dabei".
Man könnte auch sagen: "Er ist ihnen zufällig in die Quere gekommen. Schäkel, Messer, Kabelbinder, Seil hatten sie eh an Bord. Ein Gewicht haben sie sich nach Tötung schnell von Land geholt", paar Gehwegplatten, Gullideckel, etc.
Das sind alles Argumente für eine bestimmte Theorie, aber keine Beweise für irgendetwas.

LackyLuke77 schrieb:Ich gehe auch von einer geplanten Tat aus.

Nicht unbedingt, es sind eigentlich alles Sachen, die man auf einem Fischkutter dabeihaben kann.

Totaleinfall schrieb:Dann haben sie genau da, wo die 8 zu Ende war ins Wasser geworfen, umgestiegen und das Boot alleine gelassen...

Das Boot fing irgendwann an zu kreisen. Das ist auf dem Bildausschnitt nicht zu sehen. Erst dort ist man umgestiegen. Das Boot oder Schiff der Täter muss ein Stück Seite an Seite mitgefahren sein.

megavolt schrieb:Es ist aber gar nicht gesagt, dass das das Ziel war. Eine Acht kann man so fahren, wie man gerade lustig ist bzw. wie groß eben das Gewässer ist.

dass es eine "normale" Acht war kannst du schon annehmen, sonst würde das im Bericht erwähnt. Viel zu große Acht oder so etwas

Totaleinfall schrieb:dass es eine "normale" Acht war kannst du schon annehmen, sonst würde das im Bericht erwähnt. Viel zu große Acht oder so etwas

Hmmh, also wenn für mich was nicht explizit erwähnt und klar ist (von offizieller Seite am besten), dann ist es eben unklar und dann bleiben immer mehrere Möglichkeiten.
Man kann sich aber auch eine Variante raussuchen und darum eine Theorie stricken. Das geht ja auch. Es ist halt dann eine von vielen möglichen Theorien.
Täter hätten ihm einfach eines überziehen können und dann über Bord werfen. Dafür hätten sie ihm wahrscheinlich nichtmal die Schwimmweste zerstören müssen. Ich bin mir nicht sicher, ob die ohnmachtsicher sind. Wenn er mit Gesicht nach unten bewusstlos wegtreibt, haben sie ihr Ziel erreicht. Dann ist er beim Pinkeln über Bord gefallen. Irgendwie sehe ich den Grund für einen solchen Tötungsaufwand nicht.

Dass die Polizei erstmal ein Verbrechen ausschließen muss, ist klar. Erst wenn das unwahrscheinlich wird oder klare Beweise für eine Selbsttötung vorliegen, kann man den Suizid annehmen.
Ist ja auch gut so. Sonst könnte ja jeder einen anderen im Wald an einen Baum knüpfen und die Polizei hakt es unter Selbstmord ab.

@megavolt

na gut, dann hab ich ein neues Indiz, dass dich von einer engen Acht überzeugen wird. Schau dir die Kreise an als das Boot unbemannt war.

Erklärung, die Kreise entstehen wenn die Pinne oder Steuer (weiss ich grad nicht) zunächst etwas eingeschlagen ist und dann am Ende ganz.

Und wenn man diese betrachtet, kann man sehr gut auf auf die Größe des Bootes in diesem Maßstab schließen

@Totaleinfall
Du meinst die Präsentation in XY, die nachgestellte Besprechungsszene oder welche Quelle?

Wenn die Punkte, die den Track bilden, in dem von Dir geposteten Screenshot stimmen, dann ist er m.E. die Acht fast so zügig gefahren wie das Stück davor. Sonst wären sie viel enger beieinander. Der Track setzt sich aus Einzelpositionen zusammen. Aus der 8 heraus ist er dann nochmal schneller gefahren.
Ich glaube nicht, dass die 8 der Aufnahme von irgendetwas diente. Genau könnte man das aber nur sagen, wenn man den Track hätte.

Die 8 hat mich etwas verwirrt. Es ist eigentlich ein Manöver für Segelboote. Agile kleine Motorboote drehen eine Kurve und nehmen den "Mann" auf. So wurde es mir auch in der Ausbildung beigebracht. Die 8 dauert unnötig lange bei Motorbooten.
Nur mal so am Rande...

SamLoomis schrieb:Die 8 hat mich etwas verwirrt. Es ist eigentlich ein Manöver für Segelboote. Agile kleine Motorboote drehen eine Kurve und nehmen den "Mann" auf. So wurde es mir auch in der Ausbildung beigebracht. Die 8 dauert unnötig lange bei Motorbooten.
Nur mal so am Rande...

Ein Segelboot macht eher eine Q-Wende oder ein anderes Manöver, das so endet, dass man am Ende einen Aufschießer zum "Mann über Bord" machen kann, also das Boot so in den Wind dreht (Wind von vorn), dass es an Fahrt verliert.

Ich habe zwischenzeitlich einen sehr erfahrenen Skipper gefragt, der u.a. auch einen Motorbootführerschein hat. Er hat genau das bestätigt, was Du gerade geschrieben hast:

Agile kleine Motorboote drehen eine Kurve und nehmen den "Mann" auf.

Insofern widerrufe ich meine Annahme, dass die Acht eine "Mann über Bord-Übung" darstellt. Man dreht einfach um und fährt zurück. Allerdings wurde mir auch erklärt, dass bei einer gewöhnlichen Besatzung mindestens einer aufgefordert wird, den Mann über Bord genau im Auge zu behalten, damit man ihn auch wiederfindet.

Das kann man natürlich nicht, wenn nur eine Person an Bord ist, die zugleich das Boot lenken muss.

Ich habe schon befürchtet, dass das früher oder später passieren wird - weil die wenigen vorhandenen Informationen ausdiskutiert sind, wird nun angefangen die bisherigen Verlautbarungen der Ermittler zu hinterfragen.

Deshalb nochmal zur Erinnerung:

Die Kripo Flensburg hält eine andere Theorie für wahrscheinlich: Procopius könnte mit seinen RIBs auf der Außenelbe Drogenpakete eingesammelt haben, die von Containerschiffen ins Meer geworfen wurden. Ein kurz vor seinem Verschwinden gefahrenes Achter-Manöver spricht dafür. Es wird typischerweise dafür eingesetzt, um etwas aus dem Wasser zu bergen.

Rätselhafter Tod eines Hamburger Geschäftsmanns auf See (ZDF)

Procopius könnte in Drogengeschäfte verwickelt gewesen sein und dies mit seinem Leben bezahlt haben. GPS-Daten zeigten, dass das Boot des Unternehmers im Bereich der Nordsee eine Acht fuhr.

Ein solches Manöver werde in der Regel gefahren, wenn etwas aus dem Wasser geholt werden muss.

Unternehmer liegt tot im Watt – Ermittler haben Verdacht (t-online)

@LackyLuke77
Aber wir dürfen doch auch selbst nachdenken ;-). Wenn die Polizei immer richtig liegen würde, würde sie alle Fälle aufklären und dann gäbs kein allmy, oder?

Also wenn er das Drogenaufsammeln regelmäßig gemacht hätte, dann wäre er sicher nicht mit eingeschalteter Tracking-Funktion gefahren. Diese Daten liegen ja auf einem Server und mit richterlichem Beschluss kann man da theoretisch auch drankommen. Das wäre schon doof. Diese ganze Story halte ich einfach für unwahrscheinlich. Aber ist wahrscheinlich auch für die Kripo erstmal spannender als ein Suizid.

Grillage schrieb:Meiner Meinung nach wollte er einfach nicht gefunden werden. Und ich bin der Meinung, dass das ganze nach einem Unfall aussehen sollte, sonst wäre es je einfache gewesen, dass Boot anzuhalten, in Ruhe die Vorkehrungen zu treffen und dann von Bord zu springen. Aber offenbar hat er es so insziniert, dass das Boot weiterfuhr, wodurch es eben so aussah, als sei er während der Fahrt von Bord gefallen.

Das ist mit Sicherheit möglich, andererseits ist sich die Polizei ja ziemlich sicher, dass es kein Suizid war. Ehrlich gesagt, kann man durch diese Kreisfahrerei ja auch ziemlich genau eingrenzen, wann Dinge passiert sind und dann gezielt Taucher einsetzen. Wäre es da nicht schlauer, das Boot keine Kreise fahren zu lassen, sondern einfach geradeaus und irgendwo über Bord zu springen? Das vergrößert das Suchfeld immens.

quaerere1 schrieb:Alssssssso für mich macht diese Selbstmordtheorie keinen Sinn.Warum sollte er dann noch die Mutter seiner Lebensgefährtin anrufen und ihr zum Geburtstag gratulieren , mmit dem Hinweis das er später zu ihrer Feier kommen wird? Macht keinen Sinn. Und auch die komplizierte Art und weise. Und er liebte seinen Sohn, warum sollte er sich so von Acker machen wollen? Neee sorry kann ich nicht glauben

Der Anruf macht schon Sinn, aber, wenn man Lebensgefährtin und Kind liebt: Würde man sich ausgerechnet am Geburtstag der Schwiegermutter suizidieren? Man hätte den Motor noch einen Tag später einfahren können.

LackyLuke77 schrieb:Auffällig ist doch zudem, dass Procopius' Verschwinden an einem Tag passierte, an dem ein Familienmitglied Geburtstag hatte und es somit noch zu einer telefonischen Interaktion gekommen ist - dieser Umstand könnte von den Tätern bewusst ausgenutzt worden sein, um einen Nachweis zu haben, dass Procopius die Fahrt auch tatsächlich angetreten und ihm nicht schon vorher etwas passiert ist.

Ich wäre nun davon ausgegangen, dass man sich am Hafen, zumindest vom Sehen her kennt und ich persönlich wäre ohnehin davon ausgegangen, dass ihn irgendwer relativ zweifelsfrei erkannt hat. Wobei irgendwer richtigerweise festgestellt hat: Wenn Sonnenbrille und Klamotten und Statur stimmen und der Mensch Motorboot fahren kann, könnte man mit Sicherheit eine falsche Spur legen.

megavolt schrieb:Täter hätten ihm einfach eines überziehen können und dann über Bord werfen. Dafür hätten sie ihm wahrscheinlich nichtmal die Schwimmweste zerstören müssen.

Es ging ja sicher darum, ihn spurlos verschwinden zu lassen. Dann wird ja in alle Richtungen ermittelt.

megavolt schrieb:Aber ist wahrscheinlich auch für die Kripo erstmal spannender als ein Suizid.

Naja, in der Regel langweilt die Kripo sich nicht.
Und der Fall würde kaum bei XY kommen, wenn sie einen Suizid für das Nächstliegende halten würden.

MissMary schrieb:Ehrlich gesagt, kann man durch diese Kreisfahrerei ja auch ziemlich genau eingrenzen, wann Dinge passiert sind und dann gezielt Taucher einsetzen.

Hmmh, so wie ich es verstanden habe, leitet die Kripo aus der Kreisfahrerei ab, bis wann er mindestens am Steuer war. Das sagt aber gar nicht, wann er eigentlich das Boot verlassen hat. Vielleicht war der Sinn und Zweck der Übung sogar, egal ob Suizid oder Mord, die Aufmerksamkeit auf diese Position zu lenken, obwohl alles erst später passiert ist.
Die Nordsee ist ja auch nicht besonders tief noch so nah an Land. Wenn man also nicht gefunden werden will, macht es Sinn, das mögliche Suchgebiet zu vergrößern.

Tritonus schrieb:Und der Fall würde kaum bei XY kommen, wenn sie einen Suizid für das Nächstliegende halten würden.

Die Frage ist, was die Kripo wirklich in der Hand hat, das für einen Mord spricht und sie aus ermittlungstaktischen Gründen nicht mit der Öffentlichkeit teilen will.

Wenn es nur die Verbindungen des Opfers in das Milieu sind und ungeklärte Finanzströme, mit denen das Opfer seinen Boot-Rennstall und sein Privatleben (es war die Rede von einem Haus, mit dem sich das Opfer übernommen hätte) finanzierte, auf die die Kripo die Mordhypothese gründet, dann ist das möglicherweise Anlass genug, den Fall in Richtung eines Verbrechens näher zu untersuchen, aber es bleibt trotzdem ziemlich vage.

Ich persönlich bin mir nicht sicher, dass die Kripo derzeit wirklich mehr hat, was auf Mord hindeutet, und nun schaut, ob sich die Mordtheorie im Wege der Öffentlichkeitsfahndung bei Aktenzeichen XY (mit Überraschungseffekt, also ohne vorherige Ankündigung der Ausstrahlung dieses Falles - werden schon Personen observiert?) durch neue Hinweise erhärten lässt.

MissMary schrieb:Würde man sich ausgerechnet am Geburtstag der Schwiegermutter suizidieren?

Ich denke, wenn man akut lebensmüde ist, legt man seinen Suizid nicht unbedingt um irgendwelche Geburtstage herum.

MissMary schrieb:Wenn Sonnenbrille und Klamotten und Statur stimmen und der Mensch Motorboot fahren kann, könnte man mit Sicherheit eine falsche Spur legen.

Falls ein Drehbuchautor für den Fernseh-Tatort mitlesen sollte: die Idee, dass ein Doppelgänger im Boot saß, klingt auf jeden Fall spannend.
Ich bekomme allerdings bei dieser Überlegung noch nicht den Bogen gespannt bis zur Wasserleiche von Pellworm. Denn dort wurde ja nicht der Doppelgänger, sondern das Original angespült.

megavolt schrieb:Aber wir dürfen doch auch selbst nachdenken ;-). Wenn die Polizei immer richtig liegen würde, würde sie alle Fälle aufklären und dann gäbs kein allmy, oder?

Ja, klar. Mir ging es auch nicht um die Drogentheorie, sondern um den Hintergrund der gefahrenen Acht, der mittlerweile auch schon wieder in Frage gestellt worden war.

Kielius schrieb:bekomme allerdings bei dieser Überlegung noch nicht den Bogen gespannt bis zur Wasserleiche von Pellworm. Denn dort wurde ja nicht der Doppelgänger, sondern das Original angespült.

Bei dem Szenario hätte wohl jemand den bereits toten Procopius im Boot raus auf die Nordsee transportiert.

Ist ja eh nur ein Gedankenexperiment, weil ihn zum einen der Fährenkapitän gesehen haben will -wobei dieser ihn wohl vor allem an Anzug und Sonnenbrille identifiziert habe- und es zum anderen noch den Anruf bei der Großmutter seiner Lebensgefährtin gab.

vorsichtfalle schrieb:So ein Schnellboot hat ja keinen Unterstand

Ein Schnellboot ist ein Kriegsschiff, und ich glaube kaum, dass P. mit so etwas unterwegs war.

Wikipedia: Schnellboot

megavolt schrieb: Hmmh, so wie ich es verstanden habe, leitet die Kripo aus der Kreisfahrerei ab, bis wann er mindestens am Steuer war. Das sagt aber gar nicht, wann er eigentlich das Boot verlassen hat. Vielleicht war der Sinn und Zweck der Übung sogar, egal ob Suizid oder Mord, die Aufmerksamkeit auf diese Position zu lenken, obwohl alles erst später passiert ist.

Ja, das stimmt. Für einen Suizid, wenn ich nicht gefunden werden will, wäre es doof. Dann hätte man an der Stelle einen Taucher etc. runter lassen können. Die Leiche war ja beschwert, d.h. sie wurde nicht abgetrieben, da hätte man ggf. was gefunden. Daher kann es wirklich sein, dass das schon vorher passierte. Man müsste wissen, ob es auch eine Geschwindigkeitsaufzeichnung gab.

MissMary schrieb:Man müsste wissen, ob es auch eine Geschwindigkeitsaufzeichnung gab.

Das sollte eigentlich im Track mit drin sein und könnte ausgelesen werden.

Kielius schrieb:Das Suizidszenario kommt ohne eine Erklärung der gefahrenen Acht aus.

Es wäre ohnehin auf See nicht mehr viel zu tun gewesen für einen Suizid

Wenn man in Deutschland Hufe klappern hört, dann kann es zwar ein Zebra sein, aber die Wahrscheinlichkeit, dass es ein Pferd war, ist signifikant höher.

Die Ermittlungsbehörden ordnen das Achtermanöver eben anders ein, und es wäre ein Fehler/Hybris, die Einschätzung der Ermittler, die noch viel mehr Informationen haben, einfach auszublenden, um sich die eigenen Vorstellungen zurecht zu biegen.

Das Suizid Szenario kann man somit getrost als unwahrscheinlich einordnen. Wir können den Ermittlern schon vertrauen, wenn es seitens der Staatsanwaltschaft heißt, es gibt einiges mehr, weshalb man von Mord ausgeht, was man aber zur Zeit nicht veröffentlichen kann, dann ist es so.

megavolt schrieb:Da werden nicht jeden Tag Pakete schwimmen und Skipper werden die nicht einsammeln und die Drogen dann über Kleinanzeigen verkaufen.

Die Drogenpakete werden gezielt eingesammelt. Ort und Zeit sind konkret vereinbart und die Pakete überdies mit Peilsendern versehen. Also werden weder das Opfer, noch der oder die Täter, zufällig am Abwurfort gewesen sein. Die Vertriebswege für Drogen sind sicher auch nicht über Kleinanzeigen.

OpLibelle schrieb:Was ich besonderes auffällig fand: Ich habe nirgendwo eine Vorankündigung von dem Beitrag gesehen. Falls ich da nicht etwas übersehen habe, wäre das sehr ungewöhnlich. Was mag der Grund sein?

Das ist in der Tat recht interessant und lässt vermuten, dass man die Täterschaft überraschen will. Womöglich auch in Verbindung mit operativen Maßnahmen wie TKÜ oder akustischer Überwachung, sofern man bereits einen Verdächtigen hat.

Dancingfool schrieb:

LackyLuke77 schrieb:Ich gehe auch von einer geplanten Tat aus.

Nicht unbedingt, es sind eigentlich alles Sachen, die man auf einem Fischkutter dabeihaben kann.

Es sind ja zum einen die Gegenstände, wo die Schäkelkombination mal so gar nicht passt, ja sogar offenbar aus einer ganz anderen Branche stammt, aber auch die Ereignisse und Beobachtungen zu diesem Zeitpunkt, nämlich die Telefonate durch das Opfer (Ankündigung, zum Geburtstag später noch anwesend zu sein). Das alles scheint mir kaum zufällig zu sein, da war jemand durchaus gut vorbereitet.

Das Opfer könnte mit der Aussicht auf ein lukratives Drogengeschäft ("Drop-Off") an die Stelle gelockt worden sein, an der die Tat stattfinden sollte.

Der Bogen könnte gefahren worden sein, weil dort ein zweites Boot geankert lag, was der Täterschaft dazu gedient hat, sich vom Tatort zu entfernen. Ich denke, dass die Täterschaft sich vor der Tat auf diesem zweiten Boot befand. Das Opfer fuhr um das Boot herum und leitete an "bekannter Stelle" (Koordinaten bzw Peilsender) das Achtermanöver ein, um das Paket aufzunehmen. Die Täterschaft gelangte anschließend auf Procopius' Boot, ich denke dabei, dass FP die Täterschaft kannte und diese nicht als Gefahr wahrnahm.

Nach der Tat schwamm die Täterschaft zurück zum geankerten Boot und verließ die Örtlichkeit. Das leere Boot von FP verließ die Stelle in kreisenden Bewegungen wie von den Ermittlern beschrieben.

LackyLuke77 schrieb:Vor allem haben die Ermittler eine Tathergangshypothese entwickelt, die schon sehr konkret wirkt:

Es könnte zu einem Streit gekommen sein, etwa wegen Geld oder Drogen. Procopius - so die Theorie - wurde bewusstlos geschlagen, seine Weste präpariert, ein Kabelbinder um seinen Hals gezogen und anschließend ins Meer geworfen.

Und die Theorie werden sie nicht auf blauem Dunst erstellt haben. Da liegen schon diesbezügliche Indizien vor.

megavolt schrieb:Ein Anker wird auch nicht anders ins Wasser geworfen.

Was ist das denn für ein Vergleich?
In der Regel hängt beim Ankern kein Mensch an der Ankerkette.

Zaunkönigin schrieb:Soweit ich weiß, gilt der Drogenmarkt als hart umkämpft.
Durchaus möglich, dass sich Personen, die zwei verschiedenen Gruppen zuzurechnen sind, auf dem Wasser befanden

Eine plausible Theorie, die so oder so ähnlich (an Land) auch schon in der Berichterstattung zu finden war.

Hier sollte noch ein Zitat von @Grillage stehen. Ist wieder weg. Reiche es nach (techn. Probleme).

sören42 schrieb:Die Ermittlungsbehörden ordnen das Achtermanöver eben anders ein, und es wäre ein Fehler/Hybris, die Einschätzung der Ermittler, die noch viel mehr Informationen haben, einfach auszublenden, um sich die eigenen Vorstellungen zurecht zu biegen.

So sieht es aus - danke.
V.a. gibt es auch immer wieder User die in einen Thread gehen, weder den konkreten Fall und/oder Begleitinfos kennen, noch zumindest die relativ letzten Seiten des Threads gelesen ha und vollmundig ihre Einschätzung vorbringen.
Das fällt aber rasch auf und dann wird peau a peau zurückgerudert.