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Mordfall Hinterkaifeck

47.732 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

02.03.2009 um 19:40
Anhang: mt31345,1236019231,mass.tif


@all
Nach nochmaligem Lesen gehe ich auch davon aus, dass der Zutritt durchs Hexenholztor (zum Maschinenhaus) führte. Von dort aus Aufsprengen des Scheunentors (in der Trennwand zwischen Maschinenhaus und Scheunendurchfahrt). Scheunendurchfahrt und Tenne hatten anscheinend keine feste (begriffliche) Abgrenzung gegeneinander.

Im Übrigen habe ich die neue Vermassung erstellt und die (idealisierten) Himmelsrichtungen eingetragen, damit wir endlich mal eine gemeinsame Basis dafür haben. Wenn sich bitte in Zukunft jeder daran orientieren würde!


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Mordfall Hinterkaifeck

02.03.2009 um 19:52
@hexenholz

Wir sind d`accord.

Oberamtsrichter Wießner war erstmals am 4.4.1922 ab 22.00 Uhr im Anwesen. Er wird angesichts der sechs Toten sehr angestrengt gewesen sein. Da mag er es halt so empfunden haben, dass die Öffnung zwischen Maschinenhaus und Scheune einTürchen war und dahinter halt die Leichen lagen.Das Hexenholztor war sicher riesig.

Er hatte ja auch eine Planskizze anfertigen lassen, wo sämtliche Türen mit unterschiedlichen Farben eingezeichnet waren. Normalerweise ist es halt so, dass ein Protokoll von sich aus verständlich sein muss, ohne dass es einer Skizze bedarf. Aber die Aufregung angesichts der sechs Toten war sicher riesig.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.03.2009 um 20:10
An sich wäre es mir ja ´Jacke wie Hose´, ob es nördlich der Durchfahrt eine zweite Mauer mit Öffnung oder Tor gegeben hat.

Die Durchfahrt muß jedenfalls für mich nach oben offen sein. Über dem sogenannten "ehemaligen Maschinenhaus", in dem sich der Göpel befand, stelle ich mir einen Boden vor.

Eine Annäherung könnte vielleicht sein, wenn man nördlich der Durchfahrt eine Mauer vom "Gröberner Tor" (Osttor) bis etwa zur Stadelmitte ziehen wurde. Auf dieser dann - bis zur Nordostecke und zur rechten Seite des "Wegtors" (Nordtor) eine Bretterlage für den Strohboden. Darunter auch das "Kammerl" (ebenfalls gemauert) mit Kunstdünger und Surfleisch.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.03.2009 um 20:17
...wenn man die Särge "wegbrächte", könnte ich mir eine durchgehende Mauer mit Tor nördlich der Durchfahrt eher vorstellen.

Aber wohin damit?? Die Särge doch in der Durchfahrt?

Und zum Heuboden hinauf wird nach oben im Bereich der Futterkammer kein Boden gewesen sein. Mindestens jedenfalls eine großzügige Öffnung.

Die zwei Polizeifotos machen auch nicht den Eindruck, als ob man in diesem Bereich mit einem Boden zu rechnen hätte.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.03.2009 um 21:26
@Badesalz
das hört sich in der Tat interessant an. Das würde sich jedenfalls mit den (leider nur sehr angedeuteten) Einzeichnungen auf der Tatortskizze von 1952 decken.


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02.03.2009 um 21:29
@AngRa
Die Beschreibung "unmittelbar hinter dem Türchen" könnte sich natürlich darauf beziehen, dass keinerlei Hindernis mehr zwischen Tür und Leichenstapel mehr vorhanden war.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.03.2009 um 21:35
Das Problem ist nur, daß man den Wiesner-Bericht mit praktisch nichts ohne gehörige ´Adaptationen´ in (ungefähre) Übereinstimmung bringt...

Nicht mit den Zeugenaussagen der 20er Jahre, meiner Meinung nach aber auch nicht mit denen der 50er Jahre.


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Mordfall Hinterkaifeck

03.03.2009 um 07:57
Nochmals zum Heuseil


Über das Heuseil konnte der Täter das Anwesen daher nur verlassen, wenn das Heuseil südlich der Wand also im Bereich des Maschinenhäuschens hing, da die Tür, die von dort in die Scheune führte, von innen ( der Scheunenseite aus) durch eine Stange verschlossen war, so dass die Auffindungszeugen sie aufreissen mussten.

L.S. sagt zum Thema Heuseil am 30.3.1931 aus:

Auf Riedmayrs Frage: " Wie stellen Sie sich denn vor, wie die Täter aus dem Haus gekommen sind, wenn der Schlüssel von innen gesteckt hat?"

antwortet er

" Im Wagenhaus ist ein Seil von oben heruntergehängt, und ich glaube dass die Mörder oben im Heuboden bis zur Wagenremise gegangen sind. Man konnte nämlich oben durchgehen und sich dann an dem Seil heruntergelassen haben."

Wenn das Seil tatsächlich an diesem Ort hing, konnte der Täter das Anwesen über das offene Hexenholztor verlassen.

Im Augenscheins-Protokoll heißt es:

" Auf der Planskizze ist im Stadel, nahe beim nördlichen Scheunentor ein rotes Kreuz eingezeichnet. Dort hing vom Dachboden herunter ein etwa finderdickes Seil."

Da das Augenscheins-Protokoll samt Skizzen gemäß Bericht des StA Pielmaier vom 6.11.1926 Gegenstand der Akte A 169/22 im Ermittlungsverfahren gegen L.S. war ( und zwar wird sogar die Seitenzahl angegeben: 172) gehe ich davon aus, dass die Aussage des L.S. mit den Angaben im Augenscheins-Protokoll übereingestimmt hat, andernfalls wäre Riedmayr der Widerspruch aufgefallen und er hätte Vorhalte gemacht.
Der Standort des Heuseils ist bekanntlich ein wichtiger Punkt. Den Akt A 169/22 hatte er damals noch vorliegen.

Insbesondere anhand der beigefügten Skizze konnte man 1931 noch den Standort des Seils verifizieren. Das Protokoll alleine ist wenig aussagekräftig, da Wießner vermutlich wieder die Himmelsrichtungen verwechselt hat.

Daher spricht einiges dafür, dass das Heuseil im Maschinenhaus bzw Wagenhaus hing.

Das hätte dann aber Konsequenzen für den Standort der Särge, denn Ney hat ja berichtet, dass das Seil in der Nähe der Särge hing und die Träger der Bahre verunsichert hat.


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03.03.2009 um 09:30
aber wo soll er sich den versteckt haben, wenn nur fußspuren hin aber ned zurück geführt ham?


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03.03.2009 um 10:13
@Shiiva

Der Fall ist äußerst komplex. Es gibt in den Archiven unzählige Zeugenaussagen.

Ein Zeuge, Wenzeslaus Bley hat zu den Fußspuren, die ins Haus hinein aber nicht hinausgeführt haben sollen, folgende Angaben gemacht:

"Also der Schl. hat das so erklärt: Da bin ich vorwärts nei und arschlings raus."

Wenn man diese Erklärung zugrunde legt, dann geht auch wieder ein Stück Mystik verloren, denn es gibt dann eine ganz einfache Erklärung dafür, dass das "Unheimliche" nicht schon vor der Tat vom Anwesen Besitz ergriffen haben muss.


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03.03.2009 um 10:26
@AngRa
hmm, dass ist alles etwas sehr komisch, aber danke für die Erklärung:)


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03.03.2009 um 10:39
@all
Nach nochmaliger Überprüfung des "Sargbildes" müssen die Särge zwingend an der Wand neben dem westlichen Scheunentor in der Tenne abgestellt gewesen sein. Auf dem Bild ist nämlich eine Schwelle sichtbar, die von ihrem Verlauf her nur dort vorhanden sein konnte.


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Mordfall Hinterkaifeck

03.03.2009 um 11:16
@hexenholz,
also doch INNERHALB der Scheunendurchfahrt selbst ?? Entlang einer der diese Durchfahrt begrenzenden/stützenden Mauern (links/rechts) ?

Das war dann an sich doch wieder eine der schon früher angebotenen Theorien !
Hier in der Durchfahrt hat vermutlich Dr. Aumüller seziert, da gabs auch den in diesem Fall gerne akzeptierten und benötigten Luftdurchzug !
Dennoch konnte man hier den Einblick von aussen durch Sensationlustige bzw. Neugierige weitestgehend unterbinden.

Vielleicht könntest Du diese Situation nochmals mit einer Deiner bewährten *.tif Grafiken untermauern, denn ein Bild sagt mehr als tausend Worte.
Natürlich nur, wenn Du Zeit dafür findest :-)
********************************
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

03.03.2009 um 11:45
@hexenholz,
@alle,

Nachtrag:
*******
Wenn entsprechend der obigen Annahme die Mauer hinter den Särgen eine der die Scheunendurchfahrt abgrenzenden Stützmauern war, und links vom Stubenwagen das Aussentor gewesen sein soll, dann würde ich die Position des ganzen traurigen Ensembles hingegen sogar am Ausgang des GRÖBERNER TORES (Osttor) annehmen, die Särge also rechts von einem Betrachter aus, der seinerseits etwa in Richtung Gröbern rüberblicken würde !?

Warum: weil der Abgang bzw. Zugang zur Tenne hin auf dem Bild fehlt ! DIESE Wand müsste doch hier einen Durchbruch haben, oder ein kleines Tor, das zur Tenne hin führt.

Die Särge waren daher evtl. in Nähe des "Osttores", nach Gröbern hin, positioniert, und dahinter, also eher im westlichen Teil der Durchfahrt, nahe der Verbindung zur Tenne hin, nahe des Westtors zum Hofe hin, dort wurden die Obduktionen durchgeführt ?

Könnte es sein, dass das Sargfoto noch den Moment zeigt, wo noch nicht alle Opfer obduziert waren, weil noch nicht auf allen Särgen ein Abschiedsgruss lag !?

Das SARG-Bild daher etwa am Vormittag des 7.4.1922 aufgenommen wurde, am Osttor demnach noch genügend Lichteinfall gegeben war !?

*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

03.03.2009 um 11:48
@hexenholz

Ich gehe also davon aus, dass die Särge zwingend da stehen müssen, wo Du sie uns eingezeichnet hast. Das ist für mich die Wand neben dem westlichen Scheunentor.

Das ist doch schon mal etwas. Nur bin ich nach Prüfung der L.S. Aussage zum Heuseil nicht mehr sicher, ob die Ney-Aussagen dann in Bezug auf das Heuseil zutreffend sein können.


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Mordfall Hinterkaifeck

03.03.2009 um 12:01
@Bernie
Zitat von BernsteinBernstein schrieb:also doch INNERHALB der Scheunendurchfahrt selbst ?? Entlang einer der diese Durchfahrt begrenzenden/stützenden Mauern (links/rechts) ?
Falsch, die Mauer rechts des Westtores liegt nicht mehr im Bereich der Scheunendurchfahrt, da dieser sich nur vom Westtor zum Osttor erstreckt.
Zitat von BernsteinBernstein schrieb:Wenn entsprechend der obigen Annahme die Mauer hinter den Särgen eine der die Scheunendurchfahrt abgrenzenden Stützmauern war, und links vom Stubenwagen das Aussentor gewesen sein soll, dann würde ich die Position des ganzen traurigen Ensembles hingegen sogar am Ausgang des GRÖBERNER TORES (Osttor) annehmen, die Särge also rechts von einem Betrachter aus, der seinerseits etwa in Richtung Gröbern rüberblicken würde !?
Falsch, da dann diese sichtbare Schwelle nicht quer zu den Sargachsen verlaufen würde, sondern parallel zu diesen.

@AngRa
Zitat von AngRaAngRa schrieb:Ich gehe also davon aus, dass die Särge zwingend da stehen müssen, wo Du sie uns eingezeichnet hast. Das ist für mich die Wand neben dem westlichen Scheunentor.
Jetzt staune ich aber, Du kommst ins räumliche Denken! Respekt!!


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Mordfall Hinterkaifeck

03.03.2009 um 12:05
Ein Aloha an alle,

möchte mich gern wieder zurückmelden. So schnell putze ich die Platte hier ja nun auch wieder nicht. Immer was los bei mir.

Grüsse Leialoha


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Mordfall Hinterkaifeck

03.03.2009 um 12:06
Ein Aloha an alle,

möchte mich gern wieder zurückmelden. So schnell putze ich die Platte hier ja nun auch wieder nicht. Immer was los bei mir.

Grüsse Leialoha


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Mordfall Hinterkaifeck

03.03.2009 um 12:08
@hexenholz,
ok ........ mach' mich nur fertig :-)
**************************
Wenn diese Schwelle aber die Schwelle des kleinen Tores (hinein zur Tenne) in der Wand der Scheunendurchfahrt wäre, dann wäre die Achsenlage wieder richtig !? :-)
In jedem Fall DANKE für deine gute Arbeit !
schönen Mittag nun !
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

03.03.2009 um 12:17
@Bernie
Zitat von BernsteinBernstein schrieb:Wenn diese Schwelle aber die Schwelle des kleinen Tores (hinein zur Tenne) in der Wand der Scheunendurchfahrt wäre, dann wäre die Achsenlage wieder richtig !? :-)
Im Prinzip JA, aber: Du wärest in diesem Falle im Maschinenhaus, und der Lichteinfall...würde wieder fehlen.

Mahlzeit!
Manfred


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