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Mordfall Hinterkaifeck

47.714 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

12.05.2009 um 16:49
@Sabine123

Ich gebe Dir recht, daß wir das Verhalten nicht mehr analysieren können, aber selbst wenn man (teilweise grosse) Abstriche macht in den Details der Aussagen von Zeitzeugen, die u.a. auch Jahrzehnte später (z.b.Schwaiger) gemacht wurden, so ist doch der Kernpunkt, so meine Meinung, daß das Verhalten des LTV nicht dem entsprach, wie es vor der Tat war, und es schien den Nachbarn ein verdächtiges und kein schockiertes Verhalten zu sein.


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Mordfall Hinterkaifeck

12.05.2009 um 16:55
Das ist auch meine Meinung. Nachbarn kennen sich und die Eigenheiten des anderen sehr gut. und da hat das Verhalten von L.S. bei diversen Personen im Umfeld von L.S. Grund für die Verdächtigungen gegeben.
Und ein "Mordverdacht" ist ja auch keine Lapalie, die man ganz leicht mal ausspricht, als wenn jemand mal ein Fahrrad geklaut hat..:O)


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Mordfall Hinterkaifeck

12.05.2009 um 17:10
@Sabine123
Zitat von Sabine123Sabine123 schrieb:Und ein "Mordverdacht" ist ja auch keine Lapalie, die man ganz leicht mal ausspricht, als wenn jemand mal ein Fahrrad geklaut hat..:O)
Genau so denke ich auch!


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Mordfall Hinterkaifeck

12.05.2009 um 17:37
@schimmelchen
Zitat von schimmelchenschimmelchen schrieb:daß das Verhalten des LTV nicht dem entsprach, wie es vor der Tat war, und es schien den Nachbarn ein verdächtiges und kein schockiertes Verhalten zu sein.
Ja, da haben sie ihn aber auch schon jahrelang vorher selber der Tat verdächtigt, ich schrieb ja bereits, dass auch das einen Menschen prägt. Und wann, bitte, kamen denn die Verdächtigungen seitens derer, die ihn beschuldigten, an die Öffentlichkeit? Die meisten erst 1952 - da war LS bereits seit zehn Jahren tot, es war über dreißig Jahre nach dem Auffinden, also auf diese Aussagen würde ich jetzt auch keinen Pfifferling mehr geben.

Lediglich Sigl hat offenbar schon vorher Verdächtigungen von sich gegeben, was die juristischen Auseinandersetzungen 1926 zeigen - aber bitte, war da ein einziger weiterer aus dem Dorf, der den armen Sigl unterstützt hätte? Hat ein einziger weiterer Dorfbewohner die Lanze für Sigl gebrochen und zu ihm gehalten? Hat irgendjemand gesagt, jawoll, Sigl hat Recht, es muss LS gewesen sein? Nein, niemand war dafür bereit, niemand hat sich öffentlich Sigls Meinung angeschlossen, im Gegenteil, es wurde zugeschaut, wie Sigl letztendlich seinen Hof aufgeben musste und wegzog. Das war 1933, auch schon elf Jahre nach den Morden, da hätte doch auch noch ein weiterer der von Euch beschworenen Zeugen, die LSs "normales" Verhalten kannten, reden können und müssen! Also auch dieser Aspekt des Tatverdachts steht für mich auf äußerst wackeligen Füßen.


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Mordfall Hinterkaifeck

12.05.2009 um 18:14
@topfsekret

Z.b. in meinem Beitrag um 15.57h heute habe ich dargelegt, daß der LTV als Ortsführer wohl nicht so ohne Weiteres von Nachbarn und Anwohnern verdächtigt worden wäre.

Der Umkehrschluß ist für mich somit, daß sich weitere Nachbarn und Anwohner teilweise(!) (siehe unten zu Bgm. Greger) nicht gewagt haben, gesetz dem Falle, auch sie hatten den LTV im Verdacht, sich dazu öffentlich zu äußern, da sie neben dem LTV leben mussten.
Es hat sich ja anhand des J. Sigl bestätigt, welcher ja in letzter Konsequenz seinen Hof verließ und wegzog, nachdem er seinen Verdacht offiziell anzeigte, daß dann ein Leben in einem so kleinen Ort in Nachbarschaft nicht mehr möglich war.
Es wird für diejenigen die Hürde zu groß gewesen sein, die auch den LTV verdächtigen, aufgrund seines Verhaltens, diese auf sich zu nehmen. Haus und Hof, welcher/s u.U. schon seit Generationen von einer Familie bewirtschaftet wurde aufzugeben, das ist ein sehr grosser Schritt.

Bgm. Greger ist doch auch, wohl nach seiner Amtzeit, soweit mir bekannt, im Interesse mehrerer Bürger aufgrund des Verdachtes gegen den LTV nach München zur Polizei gefahren, um diesen vorzubringen.
Ich glaube @AngRa kann dazu weiterhelfen?

Fazit: Es war nicht nur Sigl, der seinen Verdacht laut äußerte.


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Mordfall Hinterkaifeck

12.05.2009 um 18:28
Nachtrag:

Im ersten Satz fehlt ein Wort, es soll natürlich heißen....nicht ohne Weiteres von Nachbarn und Anwohnern "laut" verdächtigt wurde...


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Mordfall Hinterkaifeck

12.05.2009 um 18:53
@schimmelchen

Bürgermeister Greger hat am 4./5.4.1922 L. Schl. ein gutes Leumundszeugnis ausgestellt und er hat in seiner Vernehmung in der Nacht zum 5.4.1922 recht negativ über die Hinterkaifecker gesprochen, vor allem hat er sie als geizig bezeichnet.

Dann wurde er vom Amtsgericht aber als Nachlassverwalter der Opfer bestellt. Manche Nacht hat er zusammen mit Bernhard Gruber auf dem Anwesen Hinterkaifeck verbracht. Dort muss sich seine Meinung über die Opfer geändert haben und vermutlich auch die Meinung über den Tatverdächtigen L. Schl..

Er hatte später einen Nachbarn, den Sebastian Maier, der hat im April 1931 zu Protokoll gegeben, dass Bürgermeister Greger ihm gegenüber erwähnt habe, dass er L.S. mittlererweile eine solche Tat zutraue. Die Aussage von Sebastian Maier wurde aber nicht berücksichtigt, da die Gendarmen ihn für einen Quartalssäufer und damit für unglaubwürdig hielten.

Dem Leuschner-Buch ist zu entnehmen, dass Greger im Jahre der Sühneverhandlungen, nämlich im Jahr 1926, als er schon nicht mehr Bürgermeister war, mehrfach nach München gefahren ist, um Reingruber vom Fortgang der Sühneverhandlungen zu unterrichten. Offenbar hat sich Herr Reingruber hierfür nicht sonderlich interessiert.

Dann möchte ich anmerken, dass L. Schl. insbesondere auch vom Zeugen Johann Freundl, der auch sein Nachbar aus Gröbern war, denn er hat im Haus Nr. 28 gewohnt wegen seines Verhaltens am Tatort stark belastet wurde.

Die Nachbarn Schrittenlochner und Schrätzenstaller haben zumindest darüber berichtet, dass Gruber ein hilfsbereiter Mann war. Er habe auch während der Bautätigkeiten 1908/1909 die Helfer sehr ordentlich bezahlt, allein das Essen in seinem Hause sei nicht besonders gewesen.

Wie ihr kann auch ich mir nicht vorstellen, dass man den Herrn Ortsführer zum Schabernack verdächtigt hat, um ihn zu ärgern oder zu quälen. Die Leute haben mE ihren Grund gehabt.

Ansonsten hat sich niemand getraut etwas zu sagen, denn in die Arbeit der Polizei hatte niemand Vertrauen. Das musste zwangsläufig so sein, denn andere Verdächtige sind aufgrund von weit weniger Verdachtsmomenten in U-Haft genommen worden.

L.S. blieb aber immer unbehelligt, obwohl zweimal förmlich gegen ihn im Jahre 1922 ermittelt wurde.


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12.05.2009 um 19:03
@AngRa

Vielen lieben Dank für die ausführliche Erläuterung!


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Mordfall Hinterkaifeck

12.05.2009 um 19:51
/dateien/mt31345,1242150676,Hof-negativ1

@all
wie Ihr bestimmt schon gesehen habt, sind auf den Heli-Bildern auf der HK-Wiese "Kreise" zu erkennen.
Ich meine, auf dem Hoffoto ebensolche Kreise zu erkennen.
Ich habe bei den Bildern mal die Farbe umgedreht und hänge sie an.
Könnte es sein, daß es sich um die selben Kreise handelt oder sehe ich schon Gespenster vom vielen Bilder ansehen ?


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Mordfall Hinterkaifeck

12.05.2009 um 19:52
/dateien/mt31345,1242150723,Wiese-negativOriginal anzeigen (0,9 MB)

und nun Kreise auf der Wiese:


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Mordfall Hinterkaifeck

12.05.2009 um 19:58
@elfeee

Auf der Wiese sehe ich eindeutig Kreise. Könnte es sich da um Überreste des Brunnens handeln? Brunnen sind doch immer rund? Der Brunnen befand sich doch auch an der Nordseite des Hauses vor der Straße.


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Mordfall Hinterkaifeck

12.05.2009 um 20:01
@AngRa
Der Gemeindeschreiber Xaver Dersch, hat ja auch im Wirtshaus den LTV als den Mörder der Hinterkaifecker bezeichnet. Als Gemeindeschreiber muß er doch einen wesentlich besseren Leumund als Sebastian Maier gehabt haben, ist seine Behauptung den Behörden nie bekannt geworden? Oder wurde das auch als Wirtshausgeschwätz abgetan?


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Mordfall Hinterkaifeck

12.05.2009 um 20:16
@elfeee

Auch sehe die Kreise auf der Wiese eindeutig, jedoch auf dem Hoffoto meine ich sie "nur" zu erahnen. Auch ich tendiere dazu, daß dies ein Brunnen gewesen sein könnte, aber es sind ja zwei Kreise auf der Wiese, bzw. ein "ganzer" Kreis und ein "halber".


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Mordfall Hinterkaifeck

12.05.2009 um 20:22
@elfeee

Selbst wenn sich eine so zart abgebildete Bodenstruktur nach der Zeit noch abzeichnen sollte, was ich für unwahrscheinlich halte, könnten die Kreise dort nicht dieselben sein wie auf dem Hofbild.

Begründung:

Sowohl Katasterkarte als auch U.S.A.F.-Luftbild weisen den Hof als weiter in Richtung Marterl gelegen aus.
Wenn die Kreisstrukturen dieselben sein sollten, müsste HK "gröbernseitig" von ihnen gelegen haben und damit völlig anders als auf den o. g. Dokumenten.

Also dieselben sicher nicht. Gespenster? Sehr wahrscheinlich, aber nicht zwingend.

Es fragt sich, was solche kreisförmigen Veränderungen/Auffälligkeiten in der Vegetation auslöst?
Spontan hätte ich bei dem Helibild anzubieten, dass der Düngerstreuer da mal kurzzeitig auf der Stelle gedreht und gestreut hat, was einen veränderten Pflanzenwuchs hervorbringen könnte.

Das fällt natürlich für das Hofbild aus.

Von Pilzen kennt man die Wuchsanordnung "Hexenring", gibt es andere Organismen, die etwas Ähnliches hervorbringen?

MfG

Dew


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Mordfall Hinterkaifeck

12.05.2009 um 20:59
elfeee,

dein negativ schaut für mich jetzt aus wie der hof in der nacht mit schnee "grins".

und wenn schon ein brunnen, dann bestimmt in der nähe des hauses und dann nur einen runden kreis und keine drei.

vielleicht findet sich noch etwas auf den luftbildern, ähnlich dem backhäusle?

das backhäusle war gemauert, der brunnen auch, folglich hinterläßt so etwas mehr spuren als ein holzgebäude.

denke ich, ich glaube, ich liege nicht falsch.

ganz liebe grüßle, hulla


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Mordfall Hinterkaifeck

12.05.2009 um 22:37
@Dew
könnten die Kreise etwas mit der Sonneneinstrahlung zu tun haben ? Aber dann müssten die ja auf den umliegendenden Feldern auch zu sehen sein. Gut der Heli ist ja nur über der HK-Wiese gekreist. Keine Ahnung-
Mit Dünger eher nicht, eher könnte das etwas damit zu tun haben, was vor dem HK-Gebäude dort stand ??? Kann ich mir auch nicht erklären, müssten schon römische Mauern ect. gewesen sein....


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Mordfall Hinterkaifeck

12.05.2009 um 22:49
Hey hulla,
ja, mir ist das Bild im Negativ auf dem ersten Blick vorgekommen, als wäre auf HK Weihnachten....schön, das man sich das auch mal vorstellen kann.
Und mit den Mauern beim Brunnen liegst Du bestimmt nicht falsch, Brunnen tief gemauerert, ja weil wir grad dabei sind.

@all wer kennt sich da aus ???
Wie tief müsste auf der HK-Wiese ein Brunnen gebaut werden, besser gesagt, wie tief müsste man graben, bis das Grundwasser kommt ?
Ich wohne ca. 200m von der Donau entfernt, bei mir sind es exakt 3,80m, dann kommt das Grundwasser.
Da hab ich ein Problem auf HK. Liegt auf dem Berg bzw. Hügel. Wie tief hätten die graben müssen, um an Grundwasser zu kommen um eine Handpumpe anschließen zu können?
Also, ich kann das nicht schätzen.
Aber meiner bescheidenen Meinung nach sehr tief. Und so ein Brunnen muß ja dann auch herausgemauert werden, oder lieg ich da wieder falsch, bei Handpumpenbetrieb ?
Hat da jemand eine Ahnung ?


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Mordfall Hinterkaifeck

12.05.2009 um 23:15
@elfeee
Zitat von elfeeeelfeee schrieb:Wie tief müsste auf der HK-Wiese ein Brunnen gebaut werden, besser gesagt, wie tief müsste man graben, bis das Grundwasser kommt ?
Hallo elfee.

Das mit der Brunnentiefe war in der Mitte des 19. Jahrhunderts reine Glücksache. Ich gebe Dir mal ein Beispiel, das ich belegen kann. Bei uns auf dem Hof (Mein Elternhaus = Einöde in Niederbayern) war der Brunnen 28 m tief. Er wurde im Jahre 1831 gegraben und gemauert, dann mit einer von einem Windrad angetriebenen Pumpe bestückt (sogenannter "Windbrunn"). Dieser ist bis heute in Betrieb und liefert noch das Brauchwasser auf dem Hof (Heute allerdings mit elektrischer Pumpe und Druckkessel).

Bei unserem nächsten Nachbarn (etwa 400 m entfernt, auf etwa gleichem Höhenniveau) stieß man etwa zur gleichen Zeit schon in 9 m Tiefe auf Wasser. Dieser Brunnen allerdings lieferte nur etwa 80 Jahre Wasser und versiegte dann. Daraufhin musste ein neuer gegraben werden und zwar mit einer Tiefe von 36! m bis man wieder auf Wasser stieß.

Was Ich damit sagen will: Die Tiefe des Brunnens auf HK kann niemand wissen, der nicht im Besitz eines Dokument ist, auf dem Der Brunnenbauer genaue Tiefe und Beschaffenheit des Brunnens (gemauert, gestampft, gerichtet etc.) eingetragen hat. Bei uns im Rottal hieß dieses Dokument "Brunnenbrief" und wurde noch bis Anfang des 20. Jahrhundert ausgestellt und zusammen mit den Bauplänen, Grundbuchauszügen und sonstigen wichtigen Dokumenten, den Hof betreffen, aufbewahrt.

Gruß
Robert


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Mordfall Hinterkaifeck

12.05.2009 um 23:23
@robert,

Danke für Deine Informationen. Sehr interessant.

Klingt für mich so, als ob der Nachbar auf eine Wasserader gestossen ist, die dann im Laufe der Zeit versiegte. Kann ich mir vorstellen.
Du sagst, der Brunnen ist gemauert. In einer Tiefe von 28 Meter. So etwas könnte sich auf dem Heli-Bild abzeichnen. Das mit dem Brunnenbrief ist interessant.
Da könnte man mal nachhacken.


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Mordfall Hinterkaifeck

12.05.2009 um 23:27
@elfeee
Gerne geschehen. Nochmal zum Brunnenbrief: Das war bei uns im Rottal ein wichtiges Dokument bei der Hofübergabe bis Anfang 20. Jahrhundert (Info von Opa).

Gruß
Robert


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