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Mordfall Hinterkaifeck

47.641 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

22.02.2009 um 00:17
... da bin ich wieder, mit einem überarbeiteten, im wirklichen Leben sagt man dazu "gelifteten", Cpu... mal abwarten, wie lange die Lebenserhaltenden Systeme funktionieren ;)

Zurück zum Thema. Ist ja ´ne ganz schöne Dynamik hier.

H. G. zur 1000. und über 20.000 :)

Gut, ich sehe, das es viele Informationsquellen gibt und ein querlesen, ob eine Frage schonmal behandelt worden ist, fällt zunehmend schwer.

Ihr geht bei der Tatreihenfolge hauptsächlich von einer aus. Wie sicher kann man sich da sein?

Denn immerhin sind zwischen den Morden und der Auffindung ~3 Tage vergangen. Ein Zeitraum, in dem sich offentsichtlich noch eine oder mehrere Person/ -en auf dem Hof, vermutlich auch nur temporär, aufgehalten haben.

Es gibt keine Fotos von der originalen Situation vor Ort. Weil, die Leichen im Stadl wurden von den Findern auseinander gezogen, dann wurde ein Foto gemacht, dann wurden sie wieder in die "angebliche" Auffinde- Lage zurückgestapelt (hintersinnigerweise der Mann auf "seinen zwei Frauen"), um dann wieder ein Foto zu machen.

Ihr schließt daraus, das der, der oben liegt, als letzter ermordet wurde.

Auch das Foto der Magd ist nicht mehr original, da ich noch irgendwo im Hinterkopf habe, das sie wohl zugedeckt war (und weiter unter dem Bett?). Das einzige Foto, das vermutlich noch den Ursprung zeigt, ist das des Jungen.

Vor ein paar Beiträgen habe ich auch gelesen, das der hier weitestgehend Hauptverdächtige beim Auffinden seines Sohnes (ob bezahlt oder wirklich, also das Kind) Kerzen angezündet hat. Woher hatte er die? Mitgebracht oder irgendwo aus dem Haus?

Falls er die schon dabei hatte, wußte er, was er vorfinden würde?

MfG MyGahl


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Mordfall Hinterkaifeck

22.02.2009 um 00:24
Oh, Duplizität der Gedankengänge ;)

Von Topfsekret:
Zitat von topfsekrettopfsekret schrieb:Von irgendetwas angezogen geht das erste Opfer - wer auch immer es gewesen sein mag
Und der Beitrag wurde erstellt, während ich meinen Formulierte, Korrekturgelesen habe, geändert, ergänzt... ich brauche für so ein kleines Schriftstück schon ´ne ganze Weile.

"Du bist nicht allein"... auch ein Zitat, ich weiß grad´nicht, von wem ;)

MfG MyGhal


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Mordfall Hinterkaifeck

22.02.2009 um 00:43
@MyGhal, das mit den Kerzen hatte ich auch schon mal angesprochen, dass es mich merkwürdig anrührt, wenn man gleich ein paar Kerzen dabei hat.


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Mordfall Hinterkaifeck

22.02.2009 um 10:06
@romai

Ich bevorzuge die Aussprachetheorie, weil der Täter irgendwie ins Haus gekommen sein muss. Ich glaube nicht daran, dass er vor der Tat seine Zeit tagelang auf dem Dach zugebracht hat und die Hinterkaifecker beobachtet hat. Das ist Unsinn. Gruber hätte es gemerkt, wäre hoch und hätte ihn mit der Mistgabel traktiert.

Da keine Einbruchsspuren (Tür zertrümmert usw.) vorhanden sind, die auf ein gewaltsames Eindringen in das Anwesen hindeuten, muss dem Täter eine Tür geöffnet worden sein. Eine Tür öffnet man aber nach Einbruch der Dunkelheit nicht mehr jedem x-Beliebigen. Die Hinterkaifecker waren schon misstrauisch. Also wurde mE die Tür aufgrund von Absprache geöffnet zu einer Aussprache.

Meine Vorstellung ist, dass Victoria die Aussprache führen wollte. Mein Verdacht ist, dass sie mit L.S. sprechen wollte. Ich sehe es so, dass sie Gruber nicht dabei haben wollte, weil er sicher in Bezug auf L.S. und die Vaterschaftsgeschichte für Wutausbrüche bekannt war. Sie wollte es alleine regeln. Ihre Mutter hatte sie möglicherweise aber eingeweiht.

So unselbständig und wenig selbstbewusst kann sie auch nicht gewesen sein, denn sie hat die komplette Nachlassangelegenheit Karl Gabriel mit dem Nachlassrichter und dem Notar Stinglwagner wegen des Schuldanerkenntnisses für ihre Tochter alleine geregelt, sie hatte das gesamte Geld der Familie in ihrem Schrank zur Aufbewahrung und sie hat auch Bestellungen für den Hof abgegeben, zumindest ist das für Öl und Benzin belegt.

@alle

Die Variante, dass der Täter hinter der Tür gewartet hat und einen nach dem anderen gezielt mit der Reuthaue niedergeschlagen hat, haben wir hier auch schon manches Mal besprochen. Ich habe es früher auch so gesehen. Ich bin aber davon abgekommen, weil bei dieser Variante nicht die Würgespuren am Hals von Victoria zu erklären sind.

Die Würgespuren zeigen mE dass sich Täter und Opfer vor der Tat gegenüber gestanden haben müssen.Die Würgespuren passen ideal zu einer Aussprache. Das Würgen ist auch ein Anfassen. Es beinhaltet eine persönliche Geste und auch dass man jemandem zum Schweigen bringen will. Damit fing der Tatablauf an und er hat mE seinen Ausgang am Hexenholztor genommen. Dort hat Victoria den Täter hereingelassen. Dort stand die Reuthaue.

Möglich ist, dass Victoria sich gewehrt hat während des Würgens.Schwach war sie nicht. Vielleicht hat sie den Täter sogar zeitweilig außer Gefecht gesetzt, indem sie ihm ihr Knie in den Unterleib gestoßen hat. Dann ist sie weggelaufen Richtung Stadel/Stalltür, der Täter musste sich danach besinnen und hochrappeln, griff danach völlig außer sich zur Reuthaue und lief ihr nach.

Vorne an der Tür hat sie vielleicht nach ihm sehen wollen, sie dreht sich um, da war er schon hinter ihr und sie bekam die Schläge auf den Kopf.

So stelle ich es mir halt vor.

Verletzungsspuren

Ich sehe es wie @Badesalz. Wir haben nicht so viele gesicherte Erkenntnisse zum Thema Verletzungsspuren, da kein Obduktionsbericht vorliegt. Daher sollte man bei der Bewertung der Verletzungen Vorsicht walten lassen.

OAR Wießner hat in seinem Augenscheins-Protokoll ausführlich nur die Verletzungen des kleinen Josef beschrieben. Bei Cäzilia Gabriel hat er auf eine am Kinn verlaufende breit klaffende Wunde verwiesen.

Ansonsten hat er nur pauschal geschreiben:" Die sämtlichen Leichen wiesen Spuren auf, die darauf hindeuteten, dass sie durch Schläge auf den Kopf umgebracht wurden". Wenn das alles so deutlich gewesen wäre, dass die rechten Gesichtshälften eingeschlagen waren, dann hätte er es mE so formuliert.

@MyGhal

Schön, dass Du wieder dabei bist.

Die Magd wurde mE nicht bewegt. Im Augenscheins-Protokoll wurde beschrieben, dass ihr Kopf beinahe unter dem Bett lag. Ihre Leiche soll auf der linken Seite etwas auf dem Bauch zugewendet gelegen haben. Es wurde bei ihr wohl nur die Bettdecke nach vorne gezogen mit der sie bedeckt war.

Die Gruberin und Victoria sollen nach dem Protokoll so gefunden worden sein, wie sie gefallen sind. Bewegt wurden nach Aussage von L.S. nur Gruber und die kleine Cäzilia.


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Mordfall Hinterkaifeck

22.02.2009 um 11:32
@AngRa

Viktoria Gabriel hatte neun “sternförmige” Wunden am Kopf und Würgemale am Hals. Sie war nicht schwanger. (Quelle: Schreiben des StA Renner vom 10.4.1922 an den Vorgesetzten OStA beim OLG Augsburg)

Ihre rechte Gesichtshälfte war mit einem stumpfen Gegenstand eingeschlagen. An der oberen Schädeldecke befand sich eine kleine runde Verletzung von einem spitzen Werkzeug herkommend. Die Schädeldecke war zertrümmert. (Quelle: Polizeipräsidium München Telefonnotiz vom 7.4.1922)

Die rechte Gesichtshälfte von Andreas Gruber war zerschlagen. Die Backenknochen standen heraus, das Fleisch war zerfetzt, das Gesicht war von Blut verkrustet (Aussage des Heinrich Ney vom 20.3.1953)

Diese Angaben sind eindeutig, aber natürlich kein Obduktionsbericht. Trotzdem müssen sie berücksichtig werden, man kann sie nicht einfach weglassen.

Das Umdrehen an der Stalltüre halte ich für völlig unwahrscheinlich, weil der Täter erst stehen bleiben mußte, mit der Reuthaue ausholen, um dann mit voller Kraft zuschlagen zu können. Da hätte V. G. noch mehrere Sekunden Zeit gehabt ihre Flucht fortzusetzen und um Hilfe zu rufen. Wenn das nicht mehr gegangen wäre, dann hätte sie sicher versucht dem Täter in die Parade zu fahren um den Schlag abzuwehren. Wäre er bereits mit erhobener Reuthaue hinter ihr hergelaufen, dann hätte er gar nicht mit solcher Wucht zuschlagen können. Viel wahrscheinlicher ist es, daß er sie völlig überraschend angegriffen hat, sie besinnungslos würgte und als sie wehrlos am Boden lag mit der Haue erschlug. Die Haue muß außerdem an diesem Tag nicht dort gestanden haben, wo sie sonst üblicherweise aufbewahrt wurde. Vielleicht wurde sie tatsächlich im Stall verwendet bzw. V.G. hatte sie selbst als Abwehrwaffe hingestellt, falls die Aussprache gewalttätig werden sollte. Eine Aussprache auf Distanz, mit der Mistgabel in der Hand, wäre sicher für sie und die anderen wesentlich günstiger ausgegangen, aber sie konnte ja nicht ahnen, daß das Gespräch so eskalieren würde.


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Mordfall Hinterkaifeck

22.02.2009 um 12:23
@MyGhal und @topfsekret

Wenn Heinz Ulrich schreibt, daß L.S. die Kerzen schon DABEI GEHABT habe, klingt das wenig wahrscheinlich.

Ich würde vermuten, daß die ursprüngliche Formulierung von Jakob Sigl in etwa gelautet hat: "Do hod a scho (glei) ´ Kerz´n g´hobt und a´zindt!"

Ähnlich wie beim Schlüssel, den sich Schl. nach dem Aufsperren "glei´ in´ Soog g´scho´m" haben soll.

Sigl hat meiner Vermutung nach nicht gesagt, daß L.S. die Kerzen schon dabei hatte, sondern daß er sie GLEICH HATTE.
Daß Schlittenbauer sich also nach Sigls Eindruck erstaunlich gut auskannte und sofort (neudeutsch) "eine Show abzog".

Man muß, so denke ich, den (mutmaßlichen) "O-Ton Sigl" rekonstruieren, um sowohl dem Zeugen (Sigl), als auch dem Reporter (Ulrich) gerecht zu werden.

Das mag natürlich im übrigen auch für andere Aussagen der Gröberner und Waidhofener gelten.


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Mordfall Hinterkaifeck

22.02.2009 um 13:35
@troadputzer

Ich sehe es auch so, dass man alles, was StA Renner über die Verletzungen berichtet hat, schon berücksichtigen muss.

Den wahren Tatablauf werden wir nicht mehr rekonstruieren können. Aus meinen bereits dargelegten Überlegungen gehe ich von einer Aussprache aus, wie Du auch.

Für die rechtliche Beurteilung spielt es eine keine Rolle, wo genau Täter und Opfer aufeinander getroffen sind. Das ist halt Geplänkel, ganz interessant, aber nicht ausschlaggebend. Der Tod von sechs Menschen war belegt und in einer Anklageschrift und in einem Urteil kommt es nicht darauf an, wo genau jemand auf das Opfer gestoßen ist. Auch die Reihenfolge der Tötung ist unbeachtlich. Der Richter muss von der SCHULD überzeugt sein. Er ist dieses aufgrund eines MOTIVS und halt dem Umstand, dass der Täter GELEGENHEIT ZUR TATAUSFÜHRUNG hatte.

StA Renner muss auch eine sogenannte "Handakte" geführt haben. In dieser Akte hat er alles über seine persönlichen Einschätzungen niedergelegt. Sie ist aber nur für den dienstinternenen Gebrauch bestimmt. Interessant wäre es dennoch, wenn man diese Akte in Händen halten könnte.In diese Akte darf aber niemand Einsicht nehmen, halt auch, weil Schmähungen über Zeugen und Beschuldigte enthalten sein können und auch Strategien zur Überführung eines Täters.

@Badesalz

Die Geschichte mit den Kerzen sehe ich wie Du. L.S. hat halt eine Kerze angezündet, aber ob er sie mitgebracht hatte oder aus dem Bestand der Hinterkaifecker hatte, ist natürlich nicht gesichert.

So dämlich war er mE nicht. Er hat sie vermutlich aus dem Bestand der Opfer genommen.

Gleichwohl erinnert mich alles an die Don Camillo und Peppone Filme. Peppone hat nachts mit seinen Kumpels riesige Kerzen in die Kirche geschafft, sie hatten das Ausmaß einer Osterkerze, weil sie Gott um etwas bitten wollten. Don Camillo empfand dies als besonders heuchlerisch, weil Peppone als Kommunuist natürlich nicht an Gott geglaubt hat. Dennoch hat er es getan.


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Mordfall Hinterkaifeck

22.02.2009 um 13:42
@Badesalz, das relativiert ja wieder einiges, die Kerzen könnten ja gleich in Vics Schlafzimmer gestanden haben, wir vermuten doch eh einen "Hausaltar" auf dem Vertico, bzw. irgenwo auf HK wirds schon einen Hausaltar gegeben haben.

@AngRa, Du hast natürlich recht, das Würgen habe ich total vergessen, also kann meine Theorie nur noch bestenfalls für die Opfer 2 bis 4 herhalten.


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22.02.2009 um 14:44
@AngRa

Gegen eine Flucht vor irgend einem rasenden „Stier“ (wie auch einer der Tatverdächtigen später beschrieben wurde) spricht nach meiner Meinung alles. V. G. war absolut wehrlos, als sie die tödlichen Schläge erhielt – auf der Flucht konnte sie nicht sein, weil sie nach dem Würgeangriff bereits am Boden lag.


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22.02.2009 um 16:14
Nochmals zu den Kerzen

Notar Stinglwagner hat aufgeschrieben, dass im Schrank in Victorias Schlafzimmer neben zwei Ueberziehern, einem Männeranzug, fünf Frauenkleidern, zwei Regenschirmen u.a. auch NEUN WACHSKERZEN und fünf Wachsstöcke waren. Von einem Hausaltar erwähnt er nichts, wohl aber von einem Kruzifix und zwei Leuchtern in einem weiteren Schrank in Victorias Zimmer.

Wer sich in den Schränken von Victoria gut ausgekannt hat, wird gewusst haben, wo die Kerzen liegen. Offen lagen sie jedenfalls nicht herum.

Da konnte derjenige dann schon herangehen und eine Kerze nehmen, um sie für das tote Kind anzuzünden. Das ist ja wichtig. Es handelt sich ja entweder um eine Bitt-Kerze oder dem Kind soll eben das ewige Licht leuchten. So etwas darf man nicht vergessen.


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22.02.2009 um 19:02
@all
Ich habe jetzt mal eine neue Version des 3D-Modells erstellt, und zwar mit jedem einzelnen Dachziegel (sowie mit einem um einen Meter verbreiterten Hausgang) . Und siehe da: ist auch nur einer der Dachziegel soweit aufgeschoben, dass man genug vom Hof sehen würde, fällt der "offene Ziegel" auf wie "die Knackwurst in der Bowle" (komischerweise sieht man auf dem Tatortfoto gar nichts von irgendeinem verschobenen Dachziegel).
Vom Einstellen habe ich vorerst noch Abstand genommen, da das Modell derzeit so viele Objekte enthält, dass alle Viewer speichermässig überfordert sind und zum Absturz neigen.
Sobald ich eine Methode zum Datenmanagement habe, werde ich das aber nachholen.
Versprochen!

Manfred


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Mordfall Hinterkaifeck

22.02.2009 um 20:40
Jakob Sigl, 10. Januar 1952:

"Die Türen von den Kästen standen offen, jedoch war nichts in Unordnung gebracht. Schlittenbauer suchte in diesem Raum (Anm.: Schlafzimmer von Viktoria Gabriel) eine Kerze und zündete diese für seinen Buben als ewiges Licht, wie er sagte, an."

L.S. hatte also nach dieser Darstellung die Möglichkeit, Kerzen in einem der offenen Schränke wahrzunehmen und eine zu entzünden.


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Mordfall Hinterkaifeck

22.02.2009 um 22:21
@Badesalz
Zitat von BadesalzBadesalz schrieb:"Die Türen von den Kästen standen offen, jedoch war nichts in Unordnung gebracht. Schlittenbauer suchte in diesem Raum (Anm.: Schlafzimmer von Viktoria Gabriel) eine Kerze und zündete diese für seinen Buben als ewiges Licht, wie er sagte, an."
Kerzen waren, meinen Recherchen nach, zu dieser Zeit in jedem ländlichen Haushalt reichlich vorhanden. Zum Teil für religiöse Zwecke, aber auch aus praktischen Gründen. Mir stellt sich nun die Frage, warum er ausgerechnet in Vic's Kammer suchte. Der Stubenwagen mit dem kleinen Josef stand doch meines Wissens in der Kammer Des Ehepaars Gruber. Dort waren, mit an Sicherheit grenzender Warscheinlichkeit, auch Kerzen vorhanden. Und in der Küche natürlich auch, weil dort zum Beispiel bei Gewittern und schweren Unwettern im Schein einer sogenannten "Wetterkerze" gemeinsam gebetet wurde. Dieser Brauch (Ritual) wurde nachweislich in ganz Bayern auf dem Land praktiziert. Also gehe ich davon aus, dass L.S. sich in Vic's Kammer ausgekannt hat. Warum sollte er sonst genau dort suchen?

Gruß
Robert


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22.02.2009 um 22:24
Nein, der Stubenwagen stand im Zimmer der Mutter, also von Viktoria!


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Mordfall Hinterkaifeck

22.02.2009 um 22:31
Manfred, super, welche ARbeit Du Dir für uns machst. Aber leider verstehe ich nicht, was jetzt wie die Knackwurst in der Bowle auffällt, wenn Du schreibst, dass man auf den Tatortfotos gar keine verschobenen Dachziegel sieht.

Badesalz, danke für Deine Aussagen von J. Sigl. In dem Zusammenhang, finde ich, hat sich LTV gar nicht verdächtig, sondern normal für die damalige Zeit und Region benommen.


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22.02.2009 um 22:38
@topfsekret

Na ja. Man könnte auch damals auf die Idee gekommen sein, erst mal nichts ´anzutatschen´ und keine Veränderungen (geschweige denn "Führungen") vorzunehmen.


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Mordfall Hinterkaifeck

22.02.2009 um 23:05
@Badesalz, ich glaube, dass das Anzünden des ewigen Lichtes mehr einem Automatismus entsprungen ist - das hat man halt immer so gemacht, wenn jemand verstorben war.


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22.02.2009 um 23:07
/dateien/mt31345,1235340462,Muenchner Neueste Nachrichten

@Badesalz
Zitat von BadesalzBadesalz schrieb:Nein, der Stubenwagen stand im Zimmer der Mutter, also von Viktoria!
Nur zu meinem besseren Verständnis: Ist in der Meldung der Münchner Neuesten Nachrichten ein Fehler? (siehe Anhang)

Gruß
Robert


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Mordfall Hinterkaifeck

22.02.2009 um 23:10
@romai: Ja, viele Zeitungen beschrieben als Auffindeort des Buben fälschlicherweise das großelterliche Schlafzimmer. Tatsächlich wurde er im Schlafzimmer seiner Mutter aufgefunden, das direkt an den Stall grenzte.


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22.02.2009 um 23:17
@jaska

Ah ja, vielen Dank für die Info. Bin bisher davon ausgegangen, dass die Fakten in dem Bericht stimmen. Weil der Bericht ja ziemlich Zeitnah zur Tat erschienen sein muss.

Also nochmals Danke!

Gruß
Robert


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