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Mordfall Hinterkaifeck

47.644 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

01.04.2009 um 19:25
/dateien/mt31345,1238606733,LSchlittenbauer


@tatverdacht

Ich kann zwar Deinen Zorn verstehen, aber auf dem Bild in der SZ kann ich kann selbst beim besten Willen und mit Vergrößerung keine Augen bzw. einen abgebrühten, eiskalten Blick erkennen. Ich sehe eher ein hohlwangigen, kranken Menschen. Aus Fotografien wird es ohnehin immer schwer sein, auf den Charakter des Menschen zu schließen. Wie lächelten doch die Massenmörder im letzten Jahrhundert so freundlich, mild und mit liebevollen Blick beim Tätscheln von Kindern in die Kamera, während Zehntausende zur gleichen Zeit ihr Leben verloren.

Man könnte daher auch so argumentieren:

Der LTV war schwerkrank,
30% kriegsgeschädigt,
er hatte eine große Familie durchzubringen,
blickte auf ein hartes Arbeitsleben zurück,
sein Hof war vor ein paar Jahren abgebrannt,
hatte eine kleine Tochter verloren,
die Frau die er eigentlich heiraten wollte und sein kleiner Sohn waren ermordet worden,
der Verdacht Täter zu sein lastete schwer auf ihn,
die Liste läßt sich noch weiterführen.

Wie sollte er da freundlich in die Gegend blicken. Da bekäme doch selbst der größte Sanguiniker Sorgenfalten im Gesicht und einen melancholischen Blick.

Angst vor seiner seiner Funktion als Ortsführer hatte man sicher auch nicht, man versprach sich eher etwas ihm.

Laut A. Schwaiger jun. gab es zwar Angst ihm Dorfe und jeder hütete sich deshalb davor etwas zu sagen, weil unbedachte Äußerungen angeblich recht gefährlich werden hätten können. U.U. wäre sogar die ganze „Hiebern“ angezündet worden. Auf die Frage, ob es einer vom Dorf hätte sein können vor dem man Angst haben mußte, sagte er aber, „Dös woas i net“. Er spricht von einem Liebesmord und nennt auch einen Grund, warum nach seiner Meinung alle Sechs sterben mußten. Landstreicher schließt er allerdings als Täter aus.

Ich schlage deshalb eine Aufstellung vor, was von unserem Wissen über Hk überhaupt aus verläßlichen und weniger verläßlichen Quellen stammt. Gerüchte verfälschen nämlich nur das Bild und trüben den ansonsten so scharfen Ermittlerblick.


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Mordfall Hinterkaifeck

01.04.2009 um 20:15
Guten Abend!

Ich lese mich jetzt mal grad in euerem Thread ein, bin gerade bei Seite 229.

Ich hab jetzt auch schon diverse Überlegungen und Gedanken zu dem Fall, aber ich befürchte, es wird noch eine Weile dauern, bis ich auf dem Laufenden bin bei euch.

Falls ich jetzt schon Thesen aufstelle, die bereits diskutiert wurden, bitte ich hier schon mal um Entschuldigung.

M.E. war der L.S. zwar voll im Bilde über das, was am 31.03.22 in der Nacht geschah, war aber nicht der Täter.

Voll im Bilde darüber war er, weil er schlichtweg aus purer Neugier spätestens am Sonntag nach der Kirche selber auf HK nachgeschaut hat, und da schon alles (alleine) entdeckt hat.
Das die Kleine am Samstag nicht in der Schule war, wird ihm als Ortsvorsteher wohl auch zugetragen worden sein, aber das war ihm halt noch nicht verdächtig genug ("die Glaa wirdd haldd amool g´schwänzt hom).
Dann wurde ihm aber klar, das er sowas besser nicht alleine entdecken sollte, und daher hat er abgewartet, bis er aufgefordert wird (der Monteur als letztendlicher Anlaß, offiziell nachzuschauen).


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Mordfall Hinterkaifeck

01.04.2009 um 20:17
und ausserdem merke ich gerade, das es wohl ein Limit bei der Textlänge gibt... na gut.

Dann beschränk ich mich hier erst mal auf die Frage, ob denn die Akten des Münchener Staatsarchives inzwischen geöffnet wurden und da bereits jemand nachgesehen hat?


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Mordfall Hinterkaifeck

01.04.2009 um 20:23
@rk76de

Die Akten des Münchner Staatsarchivs sind öffentlich zugänglich und können eingesehen werden. Vielleicht kündigst Du aber an, dass Du die Akten einsehen möchtest, dann werden sie für eine gewisse Zeit für Dich reserviert und Du kannst stöbern nach Herzenslust.


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Mordfall Hinterkaifeck

01.04.2009 um 21:06
Es wird hier des öfteren geschrieben, der LTV hätte nach Aktenlage heute nichts zu befürchten.

Unabhängig davon, ob das so stimmt, müßte man sich aber die Frage stellen, wie damals wohl ein Verfahren verlaufen wäre.

Dreh- und Angelpunkt wäre wohl gewesen, ob Sigl ausgesagt hätte, daß L.S. zur Tatzeit "Heuwachen" gehalten habe und ob dessen Frau diesem daraufhin (mit einem glaubhaften Auftritt!) ein Alibi gegeben hätte.

Natürlich ist das alles mit einigen "wenn" verbunden. Aber falls Thomas Schwaiger bestätigt hätte, daß Viktoria Gabriel ihm gegenüber von Plänen berichtet hat, sich mit dem LTV gerichtlich auseinanderzusetzen, dann hätte es ein Motiv gegeben.

Ein Motiv und kein Alibi - da hätte es m.E. 1922/23 nicht mehr allzuviel gebraucht. Es hätte aber wohl auch die "passenden Verhöre" gegeben.


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Mordfall Hinterkaifeck

01.04.2009 um 22:06
Hier das "spezielle Betthupferl für HKologen":


http://www.tz-online.de/aktuellesbayern/tz-skelett-hoehe-entdeckt-128220.html


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01.04.2009 um 22:28
@troadputzer

Man könnte provokativ auch so argumentieren...........

Der LTV war schwer krank....asthmakrank?? ...für die Acker-/Feldarbeit scheint es immer gereicht zu haben
30% kriegsbeschädigt....“nur“, da ist er ja viel besser als Millionen Andere weggekommen
blickte auf ein hartes Arbeitsleben zurück.....wie 99,9% seiner Zeitgenossen
sein Hof war vor ein paar Jahren abgebrannt......St. Florian lässt grüssen
hatte eine kleine Tochter verloren.... ist bitter, damals wurde ein hohe Kindersterblichkeit als gottgegeben hingenommen
die Frau die er eigentlich heiraten wollte und sein kleiner Sohn waren ermordet worden......deswegen sind wir ja hier im Forum
der Verdacht Täter zu sein lastete schwer auf ihn......nicht nur der Verdacht

die Liste läßt sich noch weiterführen.......

Auf dem Bild ist ein von einem arbeitsreichen Leben gezeichneter Mann zu sehen – mit etwas Fantasie kann da viel hineininterpretiert werden....aber ich nehme an, das wolltest du auch damit aussagen.....


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02.04.2009 um 08:40
@keller
Ich wollte nicht falsch verstanden werden. Mindermeinung meine ich rein juristisch. Die muss weder falsch noch schlecht sein.

Habe selbst oft eine Mindermeinung in irgendwelchen juristischen Arbeiten vertreten, weil sie mich überzeugt hat. Das fördert ja auch die Diskussion.

Ich vertrete hier eben die Mehrheitsmeinung (das darf ich wohl sagen, weil es so ist). Übrigens, als ich das Buch von Leuschner das erste Mal gelesen hatte, in dem dieser ja wirklich ein breites Feld von Verdächtigen präsentiert, am Ende sogar komplett von L.S. ablenkt, tendierte ich trotzdem (vielleicht aus einem Bauchgefühl heraus) auf den L.S.

Dann gibt es natürlich im Rahmen der Recherche immer wieder Zeiten, wo man an andere potentielle Täter denkt, sich darüber intensiv Gedanken macht. Letztlich bin ich aber immer wieder auf den L.S. zurückgekommen. Da sind wir uns ja im Klaren darüber, dass eine Anklage heute nicht möglich wäre.

Auch ist geschlampt worden, vielleicht war man unfähig oder aber es wurde Druck von oben ausgeübt. Passiert ja heute auch sehr oft (habe ich selber schon erlebt). Das alles zusammen führt zu diesem Ergebnis.

Und es gibt ja durchaus wirklich umfangreiche Ermittlungen in alle Richtungen. Es wurde so viele Personen der Tat verdächtigt, da man natürlich vorwiegend Gesindel als Täter gesehen hat oder wollte zu dieser Zeit.

Aber trotzdem, es läuft eben alles wieder auf eine persönliche Beziehung hinaus. Und das, gerade das reduziert den Täterkreis doch erheblich. Da kann man sicherlich noch die eine oder andere Variante diskutieren, viele gibt es jedenfalls nicht mehr.

Und da bleibt eben, zumindest für mich und viele andere hier, der LTV unser Hauptverdächtiger.

Was ich jedenfalls finde, dass man ihn damals hätte festnageln müssen, als Beschuldigten vernehmen müssen. Das hat man nicth getan und das ist mein Vorwurf an die Polizei. Ich nannte ja die Stelle mit dem grün und blau ärgern. Da ist so extrem auffällig. Ich habe viele Vernehmungen erlebt, aber so einen krassen Widerspruch habe ich noch nie erlebt. Es ist absolut nicht nachvollziehbar, warum ihn dann mit Samthandschuhen angefasst hat. DAher erlaube ich mir zu sagen, dass man es so wollte.

@troadputzer

Wegen der Vererbung, das mit dem unehelichen Sohn habe ich übersehen.

@troadputzer
@keller

Ich sehe nach wie vor im LTV einen eiskalten Mann.

Da hat Flaucher schon Recht. 30% ist nicht viel. Kinder sind zu dieser Zeit mehrfach verstorben. Der Tod der VIC, tja unmittelbar nach der Tat war er nicht einmal erregt bzw. fassungslos und fertigt. Und die Arbeit........viel gearbeitet haben sie fast alle. Deswegen kann man u.U. bei anderen trotzdem einen sanfteren Ausdruck erkennen. Bei ihm nicht, keinesfalls. Der Sohn Lorenz ist ja auch Landwirt, soweit ich weiß. Im Hieberfilm 1991 habe ich jedenfalls ein ganz anderes Gesicht gesehen, auch wenn er verdächtig oder auch aus Unsicherheit gelächelt hat.
Aber sicher, Bilder sagen nicht alles. DAher auch die zumindest aber berechtigte Diskussion.


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02.04.2009 um 09:36
@tatverdacht
Zitat von tatverdachttatverdacht schrieb:Wenn man in die Augen des LTV blickt (siehe Foto SZ) kann man jedenfalls keinen angenehmen Ausdruck, keinen freundlichen Menschen erkennen. Das behaupte ich jetzt einfach mal so. Der Blick ist abgebrüht, eiskalt. So einem Menschen begegnet man nicht gerne.
Naja, darauf würde ich jetzt keinen Pfifferling geben - man sieht den Menschen immer nur vor den Kopf und nicht in den Kopf. Von daher glaube ich nicht, dass man aus diesem einem Blick auf diesem Foto irgendetwas schließen kann, vielleicht ist LTV ja nur in dem Moment ein Pfurz quer gesessen.

@AngRa
Zitat von AngRaAngRa schrieb:Ich habe aber wenig Ahnung vom Familien- und Erbrecht und frage daher mal an, ob diese Ideen abwegig sind. Hat man früher vielleicht gar nicht über derlei Dinge nachgedacht? Auch da bin ich mir nicht sicher.
Das irritiert mich jetzt aber doch - hast nicht Du uns in wundervoller Weise die Inhalte der Ehe- und Erbverträge von AG und CG sowie von KG und VG nahe gebracht? Daraus müsstest Du doch schließen können, dass selbstverständlich grundsätzlich über Erbfragen nachgedacht wurde.
Zitat von AngRaAngRa schrieb:Was Minderheitsmeinung und Mehrheitsmeinung betrifft, so ist das eine Einteilung, die Juristen halt gelegentlich vornehmen, so beispielsweise, wenn das Bundesverfassungsgericht, unser allerhöchstes Gericht entscheidet.
Wobei Minder- oder Mehrheitsmeinungen nichts, aber absolut auch gar nichts in einem deutschen Strafprozess zu suchen haben.
Zitat von AngRaAngRa schrieb:Im Übrigen macht das Bild des L.Schl. in der SZ auch auf mich den Eindruck als handele es sich nicht um einen gebrochenen, sondern um einen eiskalten Mann.
Auch das muss in einem Strafprozess völlig außer acht gelassen werden. Natürlich wird sich ein Richter ein Bild des Angeklagten bilden und natürlich werden dort auch die äußere Erscheinung eine Rolle spielen, letztlich sind Richter ja auch nur Menschen. Aber nur aufgrund des Aussehens auf charakterliche Eignungen zu schließen würde definitiv dem Straftatbestand der Rechtsbeugung sehr nahe kommen, wenn nicht gar dessen Grenzen übertreten.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.04.2009 um 10:11
@tatverdacht

Relativ zeitnah nach der Tat wurde ein Akt "Schlittenbauer" angelegt, der genaue Titel ist mir jetzt nicht greifbar. Ich bin im Gegensatz zu Dir kein Jurist, aber ich meine schon, dass Schlittenbauer dort als Beschuldigter angesehen wurde.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.04.2009 um 10:23
@topfsekret

Ich habe keine große Ahnung von den Finessen des Erb-und Familienrechts, dennoch kann ich Erb-und Eheverträge, wenn sie mir vorliegen, werten.

Meine gestrige Frage an @tatverdacht bezüglich des Testaments der Victoria und der gesetzlichen Erbfolge zielte in eine ganz andere Richtung. Ich wollte von ihm wissen, ob man ohne ein Testament zu verfassen, Regelungen treffen kann, wer nach dem Tod das Sorgerecht für die minderjährigen Kinder bekommen kann.

Ich sehe es außerdem nicht so, dass Mehrheits-und Minderheitsmeinungen im deutschen Strafprozess nichts zu suchen haben.

Die Problematik von Mehrheits-und Minderheitsmeinungen tritt im deutschen Strafprozess immer auf, wenn nicht nur ein Einzelrichter über Schuld-und Straffrage zu entscheiden hat.

Ein Schöffengericht ist in der Regel mit einem Berufsrichter und zwei Laienrichtern besetzt. Eine große Strafkammer mit zwei Berufsrichtern ( dem Vorsitzenden und dem Berichterstatter) und zwei Laienrichtern. Die erweiterte große Strafkammer sogar mit drei Berufsrichtern.

Glaubst Du wirklich, dass drei, vier oder fünf Richter immer einer Meinung sind?

Natürlich gibt es dort Mehrheits-und Minderheitsmeinungen. Im Straprozess entscheiden Schöffen mit gleichem Stimmrecht über Schuld-und Straffrage.

Beim Schöffengericht können die Laienrichter den Berufsrichter mit ihrer 2/3 Mehrheit überstimmen.

Der Richter versucht dieses durch Überzeugungsarbeit zu verhindern, die oftmals enorm anstrengend sein kann. Manchmal schafft er es nicht, zugegeben in seltenen Fällen.

Was macht er dann? Ihm bleibt die Möglichkeit das Urteil so zu formulieren, dass es einer Überprüfung durch eine höhere Instanz nicht standhält und somit aufgehoben wird.

Zu dem Bild des LTV

Ich habe meine Meinung zum Bild des LTV geäußert. Es findet aber hier keine Gerichtsverhandlung gegen den LTV statt. Daher verstehe ich Deinen letzten Hinweis nicht, dass vor Gericht das Aussehen einer Person keine Rolle spielt, überhaupt nicht.


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02.04.2009 um 10:48
In den Aussagen, die uns heute noch vorliegen, das sind die Aussagen vom 5.4.1922 und vom 30./31.3.1931 wurde der LTV als Zeuge und nicht als Beschuldigter vernommen.

Unter dem Az.: A 169/22 wurde ganz zeitnah nach der Tat ein Ermittlungsverfahren gegen ihn eröffnet und dann ganz schnell wieder eingestellt und im September 1922 wurde es wieder aufgegriffen und dann wieder ganz schnell eingestellt.

Da Riedmayr den Vorhalt mit den 5.000 Mark im Verhör von 1931 gemacht hat, gehe ich davon aus, dass der LTV zu diesem Komplex im Rahmen des Ermittlungsverfahrens als Beschuldigter vernommen wurde. Zur Zufriedenheit von KOI Reingruber und StA Renner muss er die Zahlungen für die Vaterschaftsanerkennung geklärt haben, so dass das Verfahren umgehend wieder eingestellt werden konnte.


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02.04.2009 um 11:01
@topfsekret

Nur, wir haben hier keinen Strafprozess, sondern beurteilen anhand der uns noch zur Verfügung stehenden Akten. Und wenn man dann zu einem Ergebnis kommt und dann diese Augen, ich sage bewusst diese Augen sieht, dann kann man diese Auffassung guten Gewissens vertreten. Augen können nicht lügen.

@keller
DAs könnte durchaus darauf schließen, dass er evtl. doch als Beschuldigter vernommen wurde. Dieser Sonderakt ist leider nicht mehr verfügbar, eigenartig doch oder?

@AngRa
Wer das Sorgerecht bekommt, wird nach dem Tode des zunächst Sorgeberechtigten vom Vormundschaftsgericht geprüft. In der Regel werden ja die nächsten Angehörigen berücksichtigt. Also auf heute bezogen: Die Mutter des nichtehelich geborenen Kindes verstirbt. Dann prüft man zwangsläufig, ob nicht der Vater das Sorgerecht bekommt. Was aber nicth zwangsläufig ist. Erklärungen vor dem Tode sind aber keinesfalls bindend. Wie es damals war, weiß ich nicht.

nochmals zu @topfsekret
Da pflichte ich Angra voll bei, was deren Ausführungen zu MEhrheits- und Minderheitsmeinungen angeht. DAs gibt es sogar am gleichen Gericht. Da entscheidet die 2. Kammer ganz anders als die dritte Kammer z.B. Siehe auch das Unterhaltsrecht, dort kann man derzeit keinen Mandanten beraten oder sagen, eine bestimmte Summe sei genau der richtige Unterhalt.

@keller
Der persönliche Eindruck, eben das Gesicht, gibt oft den letzten Ausschlag vor Gericht. Dann, wenn eben die Richter sich nicht ganz sicher sind und das Pendel sowohl in Richtung Obsiegen als auch Unterliegen schlagen kann.


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02.04.2009 um 11:01
@AngRa

Ja, ich meinte das AZ 169/22. Heute nicht mehr erhalten, aber dort war Schlittenbauer Beschuldigter und nicht nur Zeuge.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.04.2009 um 11:25
Wenn nun die Stimmung zwischen Victoria und dem LTV nicht gut war, wovon ich ausgehe, dann könnte ich mir halt vorstellen, dass sie für den Fall ihres Todes aufgeschrieben hat, dass der LTV das Sorgerecht nicht bekommen soll, vielleicht auch deshalb nicht, weil er nicht der leibliche Vater ist und weil es immer Streit gegeben hat. Solch ein Dokument hätte natürlich ein prima Motiv geliefert.

Wenn man minderjährige Kinder hat für die man alleine verantwortlich ist, dann kann ich mir schon vorstellen, dass man sich darüber Gedanken macht, was im Falle des eigenen Todes aus den Kindern wird und dass man irgendwie noch Einfluss auf die Erteilung des Sorgerechts nehmen möchte.

Dass das Vormundschaftsgericht dann solche Erklärungen nicht berücksichtigen muss, weil sie nicht bindend sind, zeigt mir zumindest, dass es wohl vorkommt, dass solche Erklärungen vorgelegt werden.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.04.2009 um 11:30
@AngRa
Ich kann es mir auch vorstellen, dass es so eine Erklärung gegeben hat. Selbst habe ich noch keine in die Hand bekommen. Aber sicherlich hätte das ein Motiv geliefert. DAs Schriftstück musste dann unbedingt vernichtet werden.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.04.2009 um 12:15
Ich will niemanden seinen LTV wegnehmen. Es gibt ja viele Indizien gegen ihn. Ich wollte nur zeigen, daß man aus dem undeutlichen Bild in der SZ nicht auf den Charakter schließen kann.

Ein Beispiel über eine uns bekannte Geschichte, wie viele Fragen da schon gestellt werden könnten und ein paar Meinungen dazu, je nach Beobachterstandort und natürlich rein theoretisch:

Warum bot er Andereas Gruber seinen alten Revolver an, als dieser ihm von dem Einbruchsversuch am Vortag erzählte?

Das wissen wir ja nur vom LTV, das kann ja gelogen sein, die Geschichte wurde nur im Nachhinein erfunden.

Das war ja nur eine rhetorische Frage, denn er wußte ganz genau, daß Gruber ohnehin ablehnt?

Der alte Revolver war doch unbrauchbar.

Er hätte bestimmt den Revolver, die Munition unbrauchbar gemacht, den erschießen lassen wollte er sich ja nicht, wenn er die Tat geplant hatte. Wenn präpariert, dann konnte er nicht ausschließen, daß Gruber den Revolver vorher überprüft. Ich hätte das auf jeden Fall getan, denn einem Bewaffneten mit einem unbrauchbaren Revolver gegenüber zu stehen kann unangenehm ausgehen.

Wäre die Waffe also doch nicht präpariert und funktionstüchtig gewesen?

Wenn er einen funktionstüchtigen Revolver anbot, wie konnte er dann die Tat geplant haben? Er mußte ja davon ausgehen, daß Gruber bei Gefahr den Revolver auch einsetzt. Es war von den Bichler-Buam her bekannt, daß dieser nicht lange gezögert hat und ihnen gleich ein paar blaue Bohnen hinterherschickte, als sie sich am Hof zu schaffen machten.

Der Mann war der Richtige, ein tatkräftiger Ortsführer, er kümmerte sich um die Leute in der Gemeinde. Er bot ja sogar eine Schußwaffe gegen die Unbekannten an.

Was wäre geschehen, wenn Gruber den Revolver genommen hätte, wäre es überhaupt zur Tat gekommen?

Hätte Gruber mit diesen Revolver wenigstens sein Leben, das der Kinder und der Magd retten können?

Wurde im Affekt gehandelt? - dann hätte auch der Revolver nicht daran gehindert, daß zumindest die beiden Frauen totgeschlagen worden wären.

Welche Waffe hatte er bei den Heuwachen dabei? Den Trommelrevolver? Eine andere? Wie viele Waffen hatte er noch? Waren es legale Waffen?

Warum wurden die Hinterkaifecker nicht erschossen, sondern erschlagen? Bei dem Unwetter hätte man kaum etwas gehört.

Deutet da einiges doch wieder auf eine ungeplante Tat hin, die im Affekt erfolgte, oder waren es tatsächlich die ominösen Unbekannten?

Usw...


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02.04.2009 um 12:24
@troadputzer
DAs mit der Waffe kommt ja nur vom LTV. Und da ist er als unser Verdächtiger ja befangen. Ich glaube ihm kein Wort. Er wollte von sich ablenken. Denn LTV war ja nicht dumm........sogar sehr schlau......... Nur in wenigen Fällen hat er Fehler gemacht, dann ist er aber immer gleich zurückgerudert.

Die STellung als Ortsführer hat ihm dabei allemal geholfen.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.04.2009 um 12:36
Die "Revolver-Geschichte" würde ich persönlich ins Reich der Fabeln verweisen. Es gibt genau einen einzigen Zeugen hierfür, den Ortsvorsteher und Verdächtigen L.S. Die Geschichte passt für mich einfach zu perfekt in seinen verzweifelten Versuch sich selbst zu entlasten.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.04.2009 um 13:04
@hauinolo
Wie gesagt, so sehe ich es auch. Die eigene Aussage hat keine Bedeutung, wenn ich es mir recht überlege, wirkt sie sogar entlarvend. Etwas anderes wäre es, wenn jemand ein Dritter (z.B. Postschaffner) diese Angaben bestätigen würden. DAs ist jedoch nicht der Fall.


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