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Mordfall Hinterkaifeck

47.722 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

12.05.2009 um 12:52
Naja, von einer Aggressionstat kann man wohl sicher ausgehen und die situative Dynamik beschreibt genau das was ich mir beim Tathergang vorstelle.


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Mordfall Hinterkaifeck

12.05.2009 um 13:17
@kepptn
Und was stellst Du Dir vor, haben die späteren Opfer getan, um ihren Mörder so weit zu treiben? Welchen Anlass gab es für eine aktuelle Auseinandersetzung?


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Mordfall Hinterkaifeck

12.05.2009 um 13:21
Ich gehe nach wie vor davon aus das der Täter sich ursprünglich nicht in Tötungsabsicht zum Hof begab und es dann dort zum Streit kam der schnell eskalierte und beim Täter zu einem regelrechten Blutrausch auswuchs. Wenn er schon entsprechend "geladen" am Hof auftauchte und er von den Bewohnern provoziert wurde hat sich bestimmt schnell eine Dynamik entwickelt die meiner Meinung nach eine derartigen Brutalität erklären könnte.

Wenn der Täter in direkter Tötungsabsicht losgezogen wäre, gehe ich davon aus hätte er sich Vorbereitet und die Tat anders begangen. Das was ich über die Tatnacht gelesen und gesehen haben wirkt auf mich eher wie eine Explosion an Wut, als an eine einigermassen durchdachte und geplante Tat.


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Mordfall Hinterkaifeck

12.05.2009 um 13:25
Ok, jetzt habe ich die Frage nicht direkt beantwortet... sorry.

Was sie getan haben? Sie haben auf den Täter eingeredet, ihn wütend gemacht. Sich gewehrt oder ihn sogar angegriffen. Das begann wohl irgendwie schon vor der Mordnacht und endete erst bei der Nachtat, als S. anfing sich die Tat zurecht zu rechtfertigen, für ihn liegt die Schuld nicht bei ihm, sie liegt bei anderen, den Opfern vieleicht, oder Gottes Wille, oder eben bei irgendwem den er selbst finden will. Ich kenne mich mit der menschl. Psyche kaum aus, aber so in etwa kann ich mir so eine Tat erklären.


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Mordfall Hinterkaifeck

12.05.2009 um 13:36
@topfsekret

Mich würde deine Einschätzung zum „Nachtatverhalten“ des L.S., in Anlehnung an diese Doktorarbeit, interessieren! Gerade dieses Verhalten führt ja hier immer wieder zu kontroversen Diskussionen.

Ich meine bewusst „Einschätzung“, da es sowieso unmöglich ist im Nachhinein, aufgrund von Aussagen der Zeitzeugen und dazu noch auf „Distanz“ zur betroffenen Person eine konkrete Aussage zu treffen.


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12.05.2009 um 13:39
@kepptn
Dass das eine spontane und keine geplante Tat war, sehe ich wie Du. Dass die HKler (nicht alle, sondern höchstens die beiden Frauen CG und VG, oder eine von ihnen) den Täter irgendwie provoziert haben müssen, kann ich mir auch vorstellen, die danach folgenden Totschläge waren ja höchstwahrscheinlich Folgetaten, um Zeugen auszuräumen.

Die Doktorarbeit befasst sich ja auch intensiv mit den Premissen der Täter, die höchstwahrscheinlich überhaupt dazu geführt haben, dass jemand ein "Täter" wird - und da kann ich eigentlich nichts in der Vita des LS erkennen, was darauf hindeutet, er könnte es gewesen sein.


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12.05.2009 um 13:39
@topfsekret
Erstens weiß ich selbstverständlich, dass die Aussage des Lorenz im Wirtshaus nichts mit der Doktorarbeit zu tun hat.

Und zweitens muss natürlich derjenige, der die Tat zugibt, nicht der Täter sein. Es ist aber bezeichnend, da dieses Verhalten des Lorenz ja nicht alleine steht.

Und rein psychlogisch weist es auf einen Verdrängungs- oder Verarbeitungsmechanismus hin.

Übrigens, die Aussage des Wenzeslaus Bley spricht auch Bände. Er ist ja von vielen als Täter bezichtigt worden. Sicher, das besagt gar nichts. Aber sehr auffällig ist natürlich, dass hier nicht ein dahergelaufener Lump einfach der Tat bezichtigt wird, sondern der Herr Ortsführer, ein Mann von gutem Ruf. Darauf beruft er sich ja immer und weint sogar bei der Vernehmung, was Eindruck schindet.

Vor so einem hat man ja Respekt und bezichtigt ihn nicht sofort einer Tat. Es geschah jedoch mehrfach.


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Mordfall Hinterkaifeck

12.05.2009 um 13:49
Der Ansatz von David Luckenbills Theorie, dass das Verhalten des Opfers eine wesentliche Rolle beim Ablauf der Tat spielt, ist nur auf einige Taten anwendbar.

Mag sein, dass man die Tötung von Victoria bzw. ihrer Mutter in diesem Licht sehen kann, wenn beide Frauen vor der Tat provokant oder aggressiv gewesen sein sollten. Nicht erfasst wird aber mE hiervon die Tötung der Magd und auch nicht die Tötungen der Kinder.

Im Übrigen gefällt mir dieser psychologische oder kriminologische Ansatz nicht. Für mich hat es den Beigeschmack, dass ein Opfer durch sein Verhalten dem Täter gegenüber eine Mitschuld an seinem Tod trägt.

Es gibt die Strafzumessungsvorschrift des § 213, wonach ein minder schwerer Fall des Totschlags vorliegt, wenn der Totschläger ohne eigene Schuld durch eine ihm oder einem nahen Angehörigen zugefügte Misshandlung oder schwere Beleidigung zum Zorne gereizt und zur Tat hingerissen wurde.

In diesen Grenzen akzeptiere ich, dass das Verhalten des Opfers vor der Tat eine Rolle spielt. Alles andere ist für mich nicht akzeptabel, weil es zur Rechtfertigung von Täterverhalten dient und den Tod der Opfer nicht genügend beachtet.


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Mordfall Hinterkaifeck

12.05.2009 um 13:51
@topfsekret: Komischerweise war es genau die Premisse das was mich an S. als Täter glauben lies, nicht aber das Nachtatverhalten. Gerade der Aufenthalt nach der Tat hat mich eher davon überzeugt das er es eher nicht war, dar er es nicht nötig gehabt hätte groß etwas zu suchen oder sich zu verstecken. Es wäre doch ein nicht unerhebliches Risiko gewesen. Wenn ich aber jetzt darüber nachdenke das er die Zeit für sich brauchte um ein Lügengebilde aufzubauen um sich selbst vor seiner Tat zu schützen, also im psychologischen Sinne, macht das alles mehr Sinn.


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Mordfall Hinterkaifeck

12.05.2009 um 14:38
@flaucher
Das "Nachtatverhalten" können wir ja nur dann bewerten, wenn wir davon ausgehen, dass LS der Täter war. Eben auf Grund des geschilderten Verhaltens von LS gehe ich davon aus, dass er eben NICHT der Täter war.

Meine Gedankengänge werde ich mal versuchen, darzustellen: Nehmen wir an, LS war der Täter. Irgendetwas von Seiten der HKler bringt ihn dermaßen in Rage, dass er sich vergisst, dass er seine Familie vergisst, dass er seine Kinder vergisst, dass er seinen Hof vergisst, dass er seinen zweifelsohne vorhandenen sozialen Status in Gröbern vergisst und er lässt sich hinreißen und erschlägt eine weibliche Person (AG oder VG). Die weiteren Morde dienen dann nur noch der Vertuschung der eigentlichen Tat. Und was macht er dann? Er geht dann nach Hause und versteckt sich in seinem Heulager, weil er so seiner Frau nicht unter die Augen kommen will. Er resümmiert über die Tat. Er macht sich Gedanken, wie er am besten seinen Kopf aus der Schlinge bekommen kann. Er zieht die zweifelsohne blutgetränkte Kleidung aus und - ja und dann? Geht er dann nackt ins Schlafzimmer und holt sich etwas neues, obwohl er seine Frau nicht sehen will? Oder hat er die Kleidung schon am Tatort ausgezogen und auf HK gelassen und sich aus den dortigen Kleiderschränken bedient? Das wäre immerhin eine Erklärung dafür, warum er am Samstag Abend nochmal nach HK muss, er muss die Kleidung entsorgen. Siedend heiß fällt ihm ein, dass bis dahin ja die Leichen schon gefunden worden sein könnten, also schleicht er sich Samstag Früh wieder nach HK und melkt und füttert das Vieh. Dann muss er warten, bis es Abends wird, und dann erst verbrennt der die blutige Kleidung im Backhaus. Schon bis dahin siehst Du, scheint mir der gesamte Tatablauf relativ unlogisch, wenn man LS als Täter annimmt. Warum hat er nicht die blutigen Klamotten spätestens am Samstag Morgen mitgenommen, inzwischen war in ihm vielleicht die Hoffnung gekeimt, dass er vielleicht ungeschoren davon kommen könnte. Was würde ich in dieser Situation tun? Ich würde die Kleider packen, die Reuthaue mitnehmen, mögliche Spuren (Fingerabdrücke!) beseitigen, vielleicht noch das Vieh melken und füttern, damit es ruhig ist und dann würde ich auf Nimmerwiedersehen das Weite suchen. Die Kleidung und die Reuthaue kann ich auch anders entsorgen, dafür muss ich nicht direkt neben dem Tatort das Backhaus bemühen. Er könnte in den Wald gehen und die Sachen dort vergraben. Es ist Anfang April, durchaus noch Zeit, um Holz zu machen, er könnte sich also unter dem Vorwand von Holzarbeiten in den Wald begeben. Er könnte dort ein Feuer aus dem Reisig entfachen und sich der Sachen entledigen, es ist, bei uns zumindest, nicht unüblich, dass unbrauchbare Reste vom Holzmachen gleich vor Ort und Stelle verbrannt werden. Und dann käme das Wichtigste an diesem Samstag - er müsste mit seiner Frau sprechen. Sie würde ihm ein Alibi geben. Egal, wie er es anpackt, ob er nun das große Familienoberhaupt raushängen lassen muss und ihr vor Augen führt, was aus ihr und ihren Eltern und ihrem Sohn werden wird, falls er gerichtet wird, oder ob er es auf die einfühlsame Tour macht und ihr sozusagen nahelegt, dass er das nur aus Liebe oder Achtung ihr gegenüber getan hat - er würde in jedem Fall von ihr ein Alibi bekommen, daran zweifele ich nicht. Das falsche Alibi würde ihm seine Frau schon aus purem Selbsterhaltungstrieb geben! Und dann wäre es vielleicht an der Zeit, dass spätestens am Samstag Abend HK angezündet wird, alle Spuren müssen vernichtet werden und das ist die sicherste Methode dafür. Egal, was der Täter gesucht haben mag, hätte er den Hof angesteckt, wäre auch über das wie auch immer belastende Stück das Schweigen der Flammen gebreitet worden. Und LS hatte nichts von dem Hof, er wusste, dass er auch nie etwas von den Sachwerten haben wird und wie ja inzwischen allgemein bekannt ist, liegt der eigentliche Wert eines Hofes nicht in seinen Gebäuden und seinem Vieh, sondern eben in den Liegenschaften, in den Feldern, im Holzbestand. Und diesen Werten wäre ja gar nichts passiert, wenn der Täter HK angezündet hätte. Aber nein, nichts von dem allem passiert, sondern nach der mehrheitlichen Meinung geht der Mann mit dem bösen Blick mindestens einmal täglich nach HK, kümmert sich dort ums Vieh und harrt der Dinge, die da kommen mögen. Und erst am Dienstag Abend macht er sich mit zwei weiteren Männern auf den Weg, um zu "entdecken", was er selber verschuldet hat. Und verfällt dann in hektische Betriebsamkeit und "verrät" sich dadurch, dass er Anwesenden Surfleisch anbietet, Spitzhacken andatscht, touristische Führungen gibt usw. usf. Tut mir leid, da kann ich mich beim besten Willen nicht hineinversetzen, jemand der vier Tage lang so abgebrüht agiert und immer wieder das Risiko seiner Entdeckung auf sich nimmt, in dem er immer wieder diesen Hof aufsucht, der kann nicht auf einmal dermaßen saublöde reagieren. Und deswegen ist es mir auch gar nicht möglich, eine Nachtatbetrachtung bezogen auf LS als Täter anzustellen.

Alle weiteren "verdächtigen" Momente wie seine Anwesenheit beim abgerissenen Hof, seine Selbstbezichtigung im Wirtshaus, seine Rede, dass die HKler selber schuld hätten, all diese Verhaltensweisen kommen erst zu Tage, als LS schon lange von der Gröbernern verdächtigt wird - und auch das prägt einen Menschen und führt zu manchem gestörten Verhalten, auch bzw. insbesondere dann, wenn er nicht der tatsächliche Täter war. Das ist ebenfalls eine außerordentliche Belastungssituation und daher messe ich diesen Tatsachen überhaupt keine Wertigkeit zu.


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Mordfall Hinterkaifeck

12.05.2009 um 14:48
@AngRa
Wenn wir die Tat von Hinterkaifeck psychologisch bewerten wollen, kann es immer nur darum gehen, den Totschlag am ersten Opfer zu analysieren. Alle weiteren Taten waren Morde, um diese erste Tat zu vertuschen und sind sozusagen der Eigendynamik dieses Verbrechens geschuldet.

Dass der psychologische Ansatz der Aktion und Reaktion nicht allen gefällt, ist mir bewusst, erinnert er doch zu stark an das in den 70ern und 80ern noch geprägte Bild, dass eine Frau selber schuld hat, wenn sie vergewaltigt wurde. Hier ist aber strikt zu unterscheiden zwischen sexuell geprägten Gewalttaten, Gewalttaten, die einen monetären Aspekt beinhalten und sonstigen Aggressionstaten. Bei sexuellen Gewalttaten ist davon auszugehen, dass die Täter grundsätzlich eine entsprechende psychische Störung und Disposition mitbringen, da ist die Auswahl des Opfers eher dem Zufall zu schulden. Bei Gewalttaten mit monetärem Hintergrund gilt im Prinzip das Gleiche, irgendjemand wird überfallen, eben weil es lohnend erscheint, rein aus finanzieller Sicht. Allein bei sonstigen Aggressionstaten, die i. d. R. Beziehungstaten sind, ist es dem Opfer möglich, durch sein Verhalten das Verhalten des Täters zu beeinflussen. Dass das möglich ist, kann man sehr gut an der Arbeit der Polizei sehen, wie oft ist es Polizeipsychologen schon gelungen, durch gezielte Deeskalation Geiselnahmen unblutig zu beenden!

@kepptn
Welche Premissen des LS lassen Dich denn in ihm einen potentiellen Täter sehen? Ich sehe eigentlich eher jemanden, dem es durch seine zweite Ehe gelungen war, sich nachhaltig auch gegenüber Mitmenschen von seiner Schmach, VG nicht heiraten zu können, erholt hat.


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12.05.2009 um 14:53
@topfsekret

das mit der blutbefleckten Kleidung liesse sich evtl. so erklären, daß - wie auf vielen Höfen auch heute noch üblich - ein sogenanntes "Stallgwand" im Stall oder der Tenne hängt, welches L.S. anstelle der "Tatkleidung" angezogen haben könnte.
Diese befleckte Kleidung dann im Backofen verbrannte..
Daß ich nach so einer Tat mit niemanden ins Gespräch kommen möchte, könnte ich mir auch vorstellen. Da will ich erst mal runterfahren, meine Gedanken sammeln und weitere Schritte überlegen. Noch dazu, wenn die Tat ungeplant war, hab ich doch ein wahres Gefühlchaos und totale Panik in mir. Und was eignet sich da besser als der "einsame" Heustadel..
Was ich mir noch vorstellen könnte ist, daß sich auch ein Täter in einem sogenannten "Schockzustand" befinden könnte, der evtl. auch ein paar Tage dauern kann.. und die daraus resultierenden Aktionen etwas wirr und unlogisch wirken...


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Mordfall Hinterkaifeck

12.05.2009 um 15:01
@Sabine123
Die Tatkleidung hat er aber dann erst in der Nacht von Samstag auf Sonntag verbrannt - und das kann ich mir eben nicht vorstellen.

Schockzustand, das kann ich mir auch vorstellen. Das widerspricht aber dem von @tatverdacht angesprochenem bauernschlauen Kopf von LS, im Schockzustand ist man nicht bauernschlau. Und wenn wir jetzt dem Täter einen Schockzustand zubilligen wollen, der zu wirren und unlogischen Aktionen führt - warum wollen wir das partout nicht LS als unschuldigem Auffinder der Leichen zugestehen? Warum gab es hier schon die Meinung, dass er die HKler erschlagen hat, weil er dermaßen darunter gelitten hat, dass er die Victoria nicht heiraten konnte, war sie doch die Liebe seines Lebens? Aber warum kann es dann nicht sein, dass sie tatsächlich seine große Liebe war und ihn ihr grausamer Anblick im Tode ins Mark hinein erschütterte und er sich deswegen nach dem Auffinden der Leichen wie ein Volltrottel benahm?


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Mordfall Hinterkaifeck

12.05.2009 um 15:19
@topfsekret

auch diese Möglichkeit, daß er "Von Sinnen war" über den Tod seiner geliebten Viktoria könnte man in Betracht ziehen, mit Sicherheit auch ein Aspekt, den man bei seinem auffälligen Verhalten ins Auge fassen muß.
Daß ein Schockzustand die Bauernschläue übertüncht ist mir auch klar. Aber sobald der Schockzustand über das Getane nachlässt, könnte natürlich die Bauernschläue wieder ans Licht kommen.

Es ist halt leider immer alles nur Spekulation..:O(


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Mordfall Hinterkaifeck

12.05.2009 um 15:27
@Sabine123

"Daß ein Schockzustand die Bauernschläue übertüncht ist mir auch klar. Aber sobald der Schockzustand über das Getane nachlässt, könnte natürlich die Bauernschläue wieder ans Licht kommen."

Genau so sehe ich es auch. Für mich resultiert die Bauerschläue aus dem Verhalten des LTV bezüglich des Verdachtes auf ihn nach der Tat, und der Verdacht fiel ja nicht sofort nach Entdeckung der Opfer auf ihn. Die anderen Erstauffinder der Opfer mussten ja wahrscheinlich auch erst mal ihren Schock verarbeiten, bevor sie über Details der Auffindungssituation nachgedacht haben und daraus ihre Schlüsse zogen.


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12.05.2009 um 15:39
@schimmelchen

den ersten Tatverdacht gegen L.S. hat - soviel ich weiß - ja Sigl ins Spiel gebracht: Aufgrund des Verhaltens beim Auffinden wie z.B. nach dem Buberl rufen, alleine durch das Haus zu gehen (die Täter hätten ja noch da sein können), die Türe aufzuschließen mit einem Schlüssel, der eigentlich verloren war etc.
Später dann das "sonderbare" Verhalten bis zum Eintreffen der Polizei... weiteres komische Verhalten im Wirtshaus etc.
Das hat ihn dann einfach auch für viele andere verdächtig werden lassen...


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Mordfall Hinterkaifeck

12.05.2009 um 15:39
@topfsekret

Vielen Dank für deine Ausführungen – auch wenn sie streckenweise sehr sarkastisch angehaucht sind.

**Tut mir leid, da kann ich mich beim besten Willen nicht hineinversetzen**

....und genau da liegt wahrscheinlich unser aller Problem. Wir wollen alles mit unserer heutigen Denkweise nachvollziehen können. Das funktioniert definitiv nicht. Wir schaffen es mit Sicherheit nicht, im Nachhinein merkwürdiges Verhalten von Personen vor über 80 Jahren plausibel zu machen. Wahrscheinlich greifen da nicht mal die Erkenntnisse aus der zitierten Doktorarbeit.

Um es vorweg zu nehmen, für mich ist der L.S. nach wie vor der wahrscheinlichste Täter, der meiner Meinung ein ausreichendes (auch für damalige Zeiten) Motiv hatte, diese Tat zu begehen. Aber leider werden wir Alle - egal welchen Täter wir favorisieren - die Beweise dafür schuldig bleiben.


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Mordfall Hinterkaifeck

12.05.2009 um 15:40
Es war Ende März, kalt, schlechtes Wetter, da hatte er natürlich einen langen, alten Übermantel oder Wetterfleck an. Seine Kleidung wurde daher gar nicht blutig, sondern nur der dunkle Lodenmantel. Im Adamskostüm mußte er sich daher nicht im Schlafzimmer zeigen. Der Mantel wurde dann später im Backhaus entsorgt.


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Mordfall Hinterkaifeck

12.05.2009 um 15:57
@Sabine123

Eben, genau so ist es auch in meinen Augen.

Und dieses auffällige Verhalten erschien den Leuten wohl nicht normal, sonst hätten sie nicht den Verdacht gegen ihn ausgesprochen. Pöll und Sigl sowie auch Schwaiger kannten den LTV zu gut, (wahrscheinlich) ihr Leben lang, konnten somit meiner Meinung nach sehr gut das Verhalten des LTV einschätzen.

Auch ist es so, wie @tatverdacht schreibt:
Zitat von tatverdachttatverdacht schrieb:Aber sehr auffällig ist natürlich, dass hier nicht ein dahergelaufener Lump einfach der Tat bezichtigt wird, sondern der Herr Ortsführer, ein Mann von gutem Ruf. Darauf beruft er sich ja immer und weint sogar bei der Vernehmung, was Eindruck schindet.
Warum sollten die Nachbarn den LTV und Ortsführer, neben und mit dem sie, falls sie ihm Unrecht tun, leben und arbeiten müssten, Hilfe erbitten ob seines Amtes als Ortsführer usw., verdächtigen, wenn sie nicht gravierende Verdachtsmomente erkannt haben? Und das in einem so kleinen Ort, wo jeder jedem täglich mindestens einmal zwangläufig über den Weg läuft?
Und die Verdachtsmomente waren nicht hochtrabend, sondern es waren die Verhaltensweisen wie das zögerlose Anfassen der Opfer, als sich die anderen Auffinder erst mal ins Freie begeben mussten.., daß der (verlorene) Schlüssel im Schloß steckte als der LTV die Türe öffnete usw., die Aussagen sind ja bekannt.


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12.05.2009 um 16:14
@schimmelchen

ich muß Dir Recht geben: Sigl, Pöll und Schwaiger kannten L.S. lange lange Zeit. Sie kannten sein "normales" Verhalten, das evtl. erheblich anders war als bei dem Auffinden der Leichen und auch zu späterer Zeit.

wie @flaucher schreibt, können wir nach so langer Zeit das Verhalten der einzelnen Personen nicht mehr analysieren. Das ist richtig!
Aber Sigl und Schwaiger, auch der Metzger, dessen Namen mir grad nicht einfällt, hatten uns dies voraus, sie waren dort und konnten sich ihre Meinung bilden.
Und die Meinung war: L.S. wäre der Täter! Und dies haben sie öffentlich gesagt und auch bei den Vernehmungen blieben sie bei ihrer Meinung.

Und ich glaube nicht, daß sie einfach so L.S. verdächtigt haben.. schon nicht, weil er ja "der chef des Dorfes" war, mit dem man sich schon gutstellen wollte. Also müssen diese Personen für sie greifbare Verdachtsmomente gehabt haben... was uns natürlich nach soo langer zeit verwehrt bleibt...


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