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Mordfall Hinterkaifeck

47.680 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

10.04.2009 um 15:37
Der Johann steht bei mir auch hoch im Kurs. Er war zum Tatzeitpunkt in einem sensiblen Alter, sicher hat ihn all der Trouble um seinen Vater seelisch mitgenommen. Vielleicht war er aufgrund seiner Jugend noch nicht allzu nervenstark, dass er ob der zeternden Gruberin in Panik geriet und mit der Reuthaue die verhängnisvolle Eskalation einleitete.

Dies würde viel von der späteren Reaktion des Familienclans erklären, die auch heute noch in geschlossener Formation der Welt entgegentritt.

Erklären würde es ferner auch das seltsame Verhalten des Vaters, der natürlich zu seinem - damals einzigen - Sohn hielt. Dass er sich wegen einem fremden Menschen so verhalten hätte wäre nicht nachvollziehbar.

Die vier Tage Aufschub könnten der mentalen Wiederherstellung des jungen Mannes gedient haben, sicher hat ihn sein kluger und lebenserfahrener Vater seelisch wieder auf die Beine gestellt..... sogut es eben nach einer solchen Tat ging.

Vielleicht waren auch körperliche Verletzungen zu kurieren, er hat ihn ja nach der Tat so weit als möglich aus dem Geschehen herausgehalten. Auf den Fotos sieht er aus wie einer, den man nicht unbedingt zum Feind haben will.


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Mordfall Hinterkaifeck

10.04.2009 um 18:05
@rk76de
Zitat von rk76derk76de schrieb:Was mich nämlich einzig am LTV als solchen stört, ist die Tatsache, das ich dem die Tat körperlich schlichtweg nicht zutraue.
Das gleiche Problem habe ich aber mit LTV Junior.
Einem heutigen 16-Jährgen würde ich ja eine solchte Tat u.U. zutrauen.

Aber die Morde von Hinterkaifeck geschahen vor 87 Jahren,
und wir dürfen nicht den Fehler machen, unsere heutige Welt 1:1 auf damals zu projizieren.
Ein damals 16-Jähriger ist von der körperlichen Konstitution her ganz sicher nicht mt einem heutigen 16-Jährigen zu vergleichen. Die waren damals körperlich noch nicht so weit entwickelt.
Und nur, weil jemand auf einem Foto gefährlich wirkt, muss er nicht in Wahrheit auch gefährlich sein!


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Mordfall Hinterkaifeck

10.04.2009 um 19:50
@maschenbauer
Mein Großvater, Jahrgang 1910, musste bereits als 13-jähriger als Knecht arbeiten. Und wenn ich mir so überlege, was für einen Eindruck eines starken, selbstbewussten Mannes mein Großvater bei mir hinterlassen hat, kann ich mir z.B. durchaus vorstellen, das man durch frühe Arbeit und frühe Verpflichtungen (der Sohn war ja auch in gewisser Weise der einzig arbeitsfähige in der damaligen Situation bei der Fam. S.) doch sehr schnell reift und auch eine entsprechende körperliche Konstitution besitzt.


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Mordfall Hinterkaifeck

10.04.2009 um 20:04
Eine etwas unverschämte Bitte meinerseits, da ich erst auf Seite 305 angelangt bin (das heutige Wetter hat mich einfach zwanghaft in den Biergarten wandern lassen):

Könnte jemand das Bild von dem Sohn nochmal als Anhang posten?

Möchte mir selbst ein Bild von dem Junior machen. Rein nach dem Äusseren zu gehen ist immer schwierig. Ich selber war auch immer rein optisch den anderen in meinem Alter immer deutlich körperlich überlegen, aber bin ein eher friedlicher, ruhiger Typ.


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Mordfall Hinterkaifeck

10.04.2009 um 20:14
@rk76de

Es wird derzeit vor dem Landgericht Hildesheim ein Mehrfachmord verhandelt, der Parallelen zum Mordfall HK aufweist.

Angeklagt ist ein 66 jähriger Schrebergärtner dem die Staatsanwaltschaft vorwirft, er habe mit einem selbst geschnitzten Eichenknüppel drei Menschen kurz nacheinander erschlagen. Der Tat war ein jahrelanger Streit zwischen Täter und Opfern vorausgegangen.

Er hatte zunächst dem 33 jährigen Sohn der Familie aufgelauert, mit ihm gestritten und ihn erschlagen, anschließend den 64jährigen Vater und die 59jährige Mutter des Mannes, die durch die Schreie des Sohnes alarmiert worden waren.

Alle Leichen wiesen erhebliche Kopfverletzungen auf. Das Gesicht der Frau war völlig zerstört. Sie konnte zunächst nicht identifiziert werden.
Laut Obduktionsbericht soll das erste Opfer trotz der schweren Kopfverletzungen nach der Tat noch 20 Minuten gelebt haben.

Der Mann hat auch kurz hintereinander drei Menschen getötet, darunter einen Mann, der erheblich jünger war. Er soll auch laut Zeitungsberichten bereits mit Anfang 50 in Rente gegangen sein, also muss er unter Umständen sogar gesundheitliche Defizite gehabt haben.

Inwischen hat ein weiterer Verhandlungstag stattgefunden und Nachbarn haben etwas über den Charakter des Mannes ausgesagt.

Hier kann man es nachlesen:

http://www.sueddeutsche.de/panorama/943/464542/text/

Mehrere Zeugen beschreibt den Täter als Choleriker. ( Im Mordfall HK wurde ein Tatverdächtiger bekanntlich als "Stier" bezeichnet.)

Der Gifhorner Schrebergärtner soll gelegentlich wie ein HB-Männchen mit hochrotem Kopf herumgesprungen sein.

Auch soll er viele Nachbarn schikaniert haben und Sätze wie:

"Wer sich mit mir anlegt, legt sich mit dem Teufel an. Und wer sich mit dem Teufel anlegt, muss durch die Hölle gehen."

gesagt haben.



Ich kann mir daher schon vorstellen, dass ein Mensch, der cholerisch ist mehrere Menschen hintereinander totschlagen kann.

Im Mordfall HK muss man auch bedenken, dass zwei Opfer auch kleine Kinder waren von denen keine Gegenwehr ausgehen konnte.


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Mordfall Hinterkaifeck

10.04.2009 um 20:33
@rk76de
Zitat von rk76derk76de schrieb:Mein Großvater, Jahrgang 1910, musste bereits als 13-jähriger als Knecht arbeiten. Und wenn ich mir so überlege, was für einen Eindruck eines starken, selbstbewussten Mannes mein Großvater bei mir hinterlassen hat, kann ich mir z.B. durchaus vorstellen, das man durch frühe Arbeit und frühe Verpflichtungen (der Sohn war ja auch in gewisser Weise der einzig arbeitsfähige in der damaligen Situation bei der Fam. S.) doch sehr schnell reift und auch eine entsprechende körperliche Konstitution besitzt.
Das mag ja sein. Aber Du kennst doch Deinen Großvater nicht als 16-Jährigen!
Das ist doch rein biologisch schon gar nicht möglich.


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Mordfall Hinterkaifeck

10.04.2009 um 20:37
@AngRa
Was das Thema "kleine Kinder" angeht:
Joseph auf jeden Fall, aber bei der Cäcilia... ich habe eine Tochter in demselben Alter, und wenn ich so die Verhaltensstrukturen mal gegenüber stelle, denke ich doch, das sich ein siebenjähriges Mädchen durchaus dazwischen schmeissen würde, wenn sie merkt, das jemand ihre Familie auslöschen will.
Die Tatsache, das gerade die Cäcilia nicht genauso erschlagen wurde, sondern anscheinend "nur" schwerverletzt, wenn aber letztendlich doch auch tödlich, wurde, zeigt m.E., das auf Sie eigentlich nicht derselbe Haß vorhanden war, wie auf die anderen Opfer.
Ich sehe da Cäcilia wie die Magd, als... wie soll ich sagen... "notwendige Opfer", die letztendlich nicht das originäre Ziel des Hasses sind, aber eben aufgrund eventueller Aufdeckungsgefahr ebenfalls getötet werden "müssen".


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Mordfall Hinterkaifeck

10.04.2009 um 20:42
@maschenbauer
Wohl wahr, als mein Großvater 16 war, dauerte es noch 50 Jahre bis ich kam. Nur weis ich ja, was meine Mutter (die ihn etwas länger kennt) und die Rest-Verwandtschaft so über ihn gesagt haben, das ich mir durchaus ein logisches, schlüssiges Bild über ihn machen kann.

Eventuell denken sich das auch die Mitglieder der Familie S. über einen oder mehrere ihrer Vorfahren, und sind deshalb so erpicht darauf, das niemand ihren Namen, bzw. des/der Vorfahren im Zusammenhang mit dem Fall Hinterkaifeck erwähnt....


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Mordfall Hinterkaifeck

10.04.2009 um 21:05
@rk76de
Auch Deine Mutter kann ihren Vater nicht als 16-Jährigen gekannt haben...


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Mordfall Hinterkaifeck

10.04.2009 um 21:14
@maschenbauer
Ich denke mal nicht, das das relevant ist, da ich die Beurteilung auch auf Aussagen Dritter ziehe, welche ihn schon länger (ok, vielleicht erst mit 17) kannten und ihn solange überlebt haben, das sie auch mir darüber berichten konnten.


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Mordfall Hinterkaifeck

10.04.2009 um 21:32
@rk76de

Es tut mir leid, aber ich zweifle immer noch. :-)

Und selbst wenn Dein Großvater schon mit 16 "ausgewachsen" gewesen sein sollte,
so sagt das im Endeffekt immer noch nichts darüber aus, wie das damals generell so war und im Speziellen beim LTV jun.
Wir wissen ja noch nicht mal, wie zuverlässig die Erinnerungen der Zeitgenossen Deines Großvaters waren - nix für ungut!
Du wirst Sie auch kaum befragt haben, ob Dein Opa mit 16 Jahren kräftemäßig in der Lage gewesen wäre, 6 Menschen mit der Reuthaue niederzumetzeln.

Generell war es halt wirklich so, daß damals 16-Jährige noch nicht den körperlichen Entwicklungsstand von heute 16-Jährigen hatten.

Aber ich möchte diese Diskussion an dieser Stelle beenden, sie bringt nichts mehr.


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Mordfall Hinterkaifeck

10.04.2009 um 22:07
/dateien/mt31345,1239394042,Gesicht J

@rk76de

Bildvergleich Ausschnitt SZ-Foto und Hieberfilm. Der Junge hat ein völlig offenes Gesicht, ich sehe keinen cholerischen, gefährlichen Reuthauenschwinger. Außerdem ist er relativ klein, etwa um einen halben Kopf kleiner im Vergleich zum LTV. Die vierschrötige Figur eines Gewichtshebers kann ich bei ihm auf den Fotos auch nicht ausmachen. Tatmotiv sehe ich auch keines bei ihm. So abgebrüht war ein 16-jähriger auch damals nicht, trotz Wirtshausfähigkeit, wie sie ihm vom Großvater @romais zugebilligt wurde.

Im Weltbild-Interview vom April 1952 sagt H. Ulrich über ihn:

"Auf dem ersten Hof in Gröbern treffen wir auf den Ortsführer Hans Schl., einen Mann von kleiner geduckter Statur mit rötlichen Haaren."


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Mordfall Hinterkaifeck

10.04.2009 um 22:16
@troadputzer

"Wirtshausfähigkeit" - welch schönes Wort!
Das muss ich unbedingt in mein Repertoire aufnehmen.
Ich sehe in eben dieser Fähigkeit den möglichen Schlüssel zu dieser Tat überhaupt.
Von Anfang an denke ich, dass diese Tat nicht bei klarem Kopf und nüchternem Verstand verübt wurde, dass diese Raserei im Suff stattgefunden hat. Als die Täter wieder ins Reich der Nüchternen zurückgekehrt sind, kam der grosse Katzenjammer, da bemühten sie sich um Schadensbegrenzung und um die Rettung ihres eigenen Lebens.

Heute könnte man noch andere Drogen vermuten, aber damals kannten sie nicht anderes.


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Mordfall Hinterkaifeck

10.04.2009 um 22:32
@Mellowmind

Ich traue Johann Schl. eine solche Tat und auch eine irgendwie geartete Tatbeteiligung nicht zu. Ein Jugendlicher wäre an der Tat zerbrochen.

Anhaltspunkte für seine Tatbeteiligung haben wir nicht. Er ist nie verdächtigt worden. Auch Sigl hat ihm eine derartige Tat wohl nicht zugetraut.

Ich gehe auch nicht davon aus, dass Alkohol im Spiel war. Dazu ist der Täter zu zielstrebig vorgegangen.


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Mordfall Hinterkaifeck

10.04.2009 um 22:33
@AngRa
Die Parallelen zum Gifhorner Fall sind wegzuleugnen. Auch hier war Grundlage des Mordes ein Konflikt im unmittelbaren Umfeld. Der Täter ist, wie in unserem Fall, äußerst brutal vorgegangen. Auch wurden weitere Personen sozusagen als Zeugen ausgelöscht.

Auch der LTV ist ja als jemand bezeichnet worden, der ausrasten konnte.

@Mellowmind
@rk76de
DEm Johann allein traue ich die Tat alleine aufgrund der Tatsache nicht zu, dass ich ihn mit 16 Jahren einfach nicht für abgebrüht genug halte, einen Mehrfachmord zu begehen.

Vielleicht hat er ja dem Vater die Lampe gehalten, das wäre eine Möglichkeit und würde auch sein geradezu hysterisches Lachen beim Interview im Jahre 1951 erklären. Aber die ausführende Person ist er wohl nicht gewesen, dies unabhängig von den körperlichen Fähigkeiten im Alter von 16 im Jahre 1922.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.04.2009 um 09:24
@tatverdacht

nicht einmal das "Lampenhalten" traue ich ihm zu, denn welcher Vater nimmt schon seinen Minderjährigen Sohn, oder überhaupt seinen Sohn mit, wenn er so etwas vor hat. Ausserdem müsste die Tat dann geplant gewesen sein, wovon ich nicht ausgehe.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.04.2009 um 11:52
@elfeee

Ich halte es auch für unwahrscheinlich, dass es zwei Täter gewesen sind, wobei einer auf die Opfer eingedroschen hat und der andere stand seelenruhig dabei, bewegte sich mit und hat die Lampe gehalten, so ähnlich wie ein Messdiener Kerzen hält, wenn der Pfarrer etwas aus der Bibel vorliest.

Die Tat ist aus einer Eskalation heraus entstanden. Wenn zwei Täter zugegen waren, dann kann man nicht davon ausgehen, dass beide zugleich ausrasten.
Wenn einer von ihnen nach einem Wortgefecht ausgerastet wäre, dann hätte der andere sicher noch versucht dazwischen zu gehen, den Choleriker zu beruhigen und ihm nicht eiskalt besseres Licht verschafft.

Diese Version ist, wenn, das sehe ich auch so wie Du nur möglich, wenn die Tat geplant war. Dann waren beide entschlossen und haben sich in ihrer Vorplanung nach kühler Überlegung die "Arbeit" aufgeteilt.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.04.2009 um 13:01
@AngRa
@elfeee
Ich selbst glaube auch nicht so Recht an den Johann. Aber es ist zumindest diskussionswürdig. Auch gehe ich nicth von einer Planung, sondern von einer Eskalation aus. Und so wären wir wieder beim LTV. Wenn ich mir die Gesichter so ansehe, so sieht der Johann eher sanftmütig aus so wie auch Lorenz jun. Ganz im Gegensatz zum Lorenz sen. Wenn ich ihn so betrachte, erkenne ich nichts Gutes. Es tut mir leid für Andersdenkende, aber ich glaube, im Gesichtsausdruck etwas Schlimmes, Verborgenes, zu erkennen. Dieser Mensch hat ein Geheimnis und dieses Geheimnis ist negativer Art.

Vielleicht wurde aber Johann nachträglich eingeweiht oder davon unterrichtet, dass Lorenz den Hof zwecks einer Aussprache aufsucht. Vielleicht aber auch hat Johann kurz nach dem Mord eine Verhaltensänderung beim Vater entdeckt.

Nach wie vor bin ich darüber schockiert, dass sich die Familie S. so sperrt, rein gar nichts zur Aufklärung beiträgt.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.04.2009 um 13:27
@AngRa
genau so sehe ich es. Wenn die Tat geplant gewesen wäre, hätte der/die Täter die eigene Mordwaffe mitgebracht.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.04.2009 um 14:19
A. Schwaiger in SWR 2007:

"Der wo dös g'mocht hod dahint, dös woa a Mensch der wo scho öftas in dem Haus drin hin- und hergaunga is, gö, der hod oisamt g'wißt ..."


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