Mordfall Hinterkaifeck

@tatverdacht

Dem Mordfall Hinterkaifeck hat zwar die politische Brisanz gefehlt, aber mit sechs Toten war er schon etwas Besonderes, nicht vergleichbar mit einem üblichen Raubüberfall, schon was die Brutalität anbelangt.

In den Augsburger Neuesten Nachrichten vom 7.4. und vom 10.4.1922 kann man nachlesen, dass es am 4.4. und am 5.4.1922 zwei Raubüberfälle im Gebiet Wangen gegegeben hat.

Die Tatabläufe waren aber ganz anders. In einem Fall blieb es beim Versuch, in beiden Fällen gab es keine Toten, sondern nur jeweils einen Verletzten, was ja auch schon schlimm genug ist. In beiden Fällen haben die Täter schnell das Weite gesucht.

Am 4.4.1922 wurden die Gütlerseheleute St. in Niederarnbach von zwei Räubern in ihrem Anwesen überfallen. Der Mann wurde durch einen Schlag auf den Kopf verletzt., die Frau wurde mit Erstechen bedroht. Die Räuber nahmen 2.500 Mark Geld an sich und flohen sofort.

Am 5.4.1922 gegen 20.00 Uhr abends wurden die Gütlerseheleute K. in Hagau von zwei Räubern überfallen. Der Mann wurde mit einem stumpfen Gegenstand auf den Kopf geschlagen und dadurch betäubt. Der Frau gelang die Flucht, als sie um Hilfe schrie, flohen die beiden Räuber ohne Beute.

Beide Fälle sehe ich als typische Raubüberfälle an.

Zunächst ist die Polizei davon ausgegangen, dass für alle drei Taten dieselben Täter verantwortlich sind. So stand es jedenfalls in der Zeitung. In einem Fall kam sogar der Diensthund zum Einsatz, der auch im Fall Hinterkaifeck Spuren gesucht hat. Ob die beiden Raubüberfälle letzten Endes aufgeklärt wurden, entzieht sich aber meiner Kenntnis.

Im Fall Hinterkaifeck kann man doch schon an der Brutalität mit der der Täter vorgegangen ist ermessen, dass er aus einer unbeschreiblichen Wut heraus gehandelt haben muss und nicht um sich in den Besitz von Geld und Wertsachen zu bringen.

Erfahrene Kriminalbeamten aus München hätten dieses doch sofort erkennen müssen.

Es würde mich schon interessieren, was nun der wirkliche Grund für die erfolglosen Ermittlungen war, Überlastung der Polizei, Unfähigkeit oder etwas anderes.

@AngRa
Natürlich deutet nichts auf einen Raubüberfall hin. Der Vergleich mit den anderen Taten zeigt dies ja bereits sehr deutlich. Die Brutalität der Vorgehensweise spricht eine deutliche Sprache. Der Grund für die erfolglosen Ermittlungen ist wohl Überlastung, Unfähigkeit und evtl. ein Schutz des LTV durch die Behörden (sei es bewusst oder unbewusst).

Auch der Profiler Wiest sieht ja ganz klar den Täter im sozialen Umfeld. Wer jetzt noch nach einem Raubmörder oder Lumpen Ausschau hält, der hat nichts verstanden.

Auch ist diese brutale Art der Tatbegehung, das Auslöschen der gesamten FAmilie typisch für einen Liebesmord. Ein Lump oder Räuber hätte die Leichen doch niemals zugedeckt. Und wäre dann auch nicht an den ORt der Tat zurückgekehrt.

@tatverdacht

tatverdacht schrieb:Leuschner hat eben nur das mitgeteilt, was die Enkel ihm über deren Opa erzählt haben. Das war eben relativ positiv. Eine bewusst positive Wertung über Reingruber wollte er sicherlich nicht abgeben. Er hat leider das wahre Motiv des Täters nicht erkannt. Wir sind uns ja hier alle einig, dass der kleine Josef der Schlüssel zum Täter ist.

Diese Aussagen sind ziemlich pauschal und ich möchte sie nicht so stehen lassen. Zum Einen hat Badesalz durchaus Recht, dass der Person, der Karriere und dem Familienleben des Reingrubers unverhältnismäßig viel Platz im Leuschner-Buch gewidmet war vergleichen mit den Ergebnissen im Bezug auf HK. Und zum Andern gab es und gibt es durchaus noch Teilnehmer hier, die andere Theorien für denkbar halten, als Deine mit dem Josef als Dreh- und Angelpunkt der Geschichte.

tatverdacht schrieb:Natürlich deutet nichts auf einen Raubüberfall hin.

Doch, es gab und gibt Indizien, die in Richtung "Raubmord" deuten und die von der Polizei damals als gegeben hingenommen wurden. Man kann den Beamten durchaus vorwerfen, nicht kritisch genug gewesen zu sein und nicht mit genügend Eifer weiter ermittelt zu haben. Aber trotz allem waren die Ermittlungsergebnisse anscheinend für das "Team" in sich stimmig bzw. sie konnten/wollten keine Beweise für ein anderes Tatgeschehen finden.
Mit jedem Puzzlesteinchen an Information können wir hier das Bild von HK und seinen Bewohnern ein bisschen komplettieren. Trotzdem sind es (noch) zu viele Lücken im Gesamtbild, dass jeder seine eigene Theorie noch unterbringt - ob es nun Raubmord, Liebesmord oder eben der Affektmord durch den zornigen Nachbarn ist.

Was AngRa aufgezeigt hat ist, dass die Tatmuster der beiden zeitnah und in der Nähe geschehenen Raubüberfälle sich anders gestalteten als die Tat von Hinterkaifeck. Beide Überfälle kamen ohne das Töten aus und sie stimmen so sehr überein, dass ich den Eindruck habe, es könnten dieselben Täter gewesen sein.
Auf HK passierte etwas völlig anderes: der oder die Täter hätten spätestens nach den ersten 4 Opfer im Stadel fliehen können, Fluchtmöglichkeiten gab es ja genug. Aber sie blieben und durchkämmten das ganze Wohngebäude und löschten so die gesamte Familie und die Magd aus. Insofern stimme ich überein, dass die Tat von einem anderen Täter(kreis) verübt wurde als diese beiden Raubüberfälle, die glimpflich ausgegangen waren.

Ja, der reinste Mundraubmord, wenn man an das halbe Stück Rauchfleisch denkt. Dafür werden sechs Menschen ausgerottet, aber die Goldmark pietätvoll zurückgelassen. Und aus Dankbarkeit für das gute Schwarzgeräucherte füttert und tränkt man dann noch vier Tage lang Rinder und Schweine.

@jaska
Nicht erst die Teilnehmer des Forums gehen von einem persönlichen Motiv aus. Sondern bereits Riedmayr erkannte das Motiv anlässlich der Vernehmung des LTV 1931. Nur hat er eben nicht nachgehakt. Da war man ganz nahe an der Wahrheit. Leider hat man LTV nicht festgenagelt. Riedmayr hätte ihn in die Mangel nehmen können, bereits damals. Er konnte oder wollte wohl nicht.

Es gibt viele Theorien.
Nur es gibt niemanden, der gleichzeitig ein sehr belastendes Motiv hat, dem ein Alibi (nicht einmal ein Alibi der ohnehin selten glaubwürdigen Angehörigen) fehlt, der von sehr glaubwürdigen Zeugen (Sigl, der ohne Belastungseifer aussagt) noch in 1952 (also nach seinem Tod) gravierend belastet wird, gegen den eine Fülle von Indizien sprechen und der sich, ähnlich wie unser Mörder O.J. Simpson, selbst der Tat bezichtigt, übrigens ein psychologisches Phänomen.

Das darf nicht übersehen werden. Für einen Raubmörder sprechen weit aus weniger Umstände.

@tatverdacht

tatverdacht schrieb:Nicht erst die Teilnehmer des Forums gehen von einem persönlichen Motiv aus. Sondern bereits Riedmayr erkannte das Motiv anlässlich der Vernehmung des LTV 1931. Nur hat er eben nicht nachgehakt. Da war man ganz nahe an der Wahrheit.

Und Du kennst die Wahrheit?
Na dann, Klappe zu, Affe tot.

Auf zum nächsten ungelösten Mordfall.........

@jaska
Die kenne ich genauso wenig wie Du! Nur spricht eben nur ganz wenig für einen Raubmord, dies bereits in 1922, heute um so mehr. Die Aussagen des Profilers und des Sigl in 1951 kennst Du entweder nicht oder ignorierst sie.

@tatverdacht
Es geht mir nur darum, dass Du pauschal angibst, wir seien alle einer Meinung, denn das stimmt nicht.
Ich weiß sehr wohl, dass die Mehrheit hier die bekannten Details in Richtung einer Beziehungstat deuten. Das ist absolut legitim und das Forum hier lebt ja von den unterschiedlichen Aspekten, die von unterschiedlichen Usern beleuchtet werden. Doch auch der Profiler oder Sigl, der 1951 nach knapp 30 Jahren Streit eine belastende Aussage macht, liefern allenfalls Hinweise und Indizien. Beweise fehlen.
Und solange das so ist halte ich es für "gefährlich", eine Theorie als die "Wahrheit" zu präsentieren. Da gibt es nämlich einen Unterschied und für diese Erkenntnis muss ich nicht mal was ignorieren, denn meine persönliche Ansicht spielt dabei überhaupt keine Rolle.
Hätte die Polizei auch nur annähernd so fest an Deine Wahrheit geglaubt und dies auch noch belegen können - wir säßen jetzt nicht hier und würde darüber grübeln.

@rk76de
Die Hühner waren vielleicht am Tattag noch gar nicht eingesperrt, so dass sie in den nächsten Tagen frei herumlaufen konnten. Oder -wer auch immer die anderen Tiere versorgt hat - hat sie einfach rausgelassen, dass sie sich selbst Futter suchen konnten.
@Badesalz
Ich werde mir heute als Bettlektüre das Buch noch mal vornehmen.

@tatverdacht
@jaska

Reingruber hat ganz am Anfang der Ermittlungen auch noch über ein anderes Motiv nachgedacht, als das einer Bereicherung, also eines Raubmotivs.

In seinem Bericht vom 7.4.1922, der leider nicht vollständig verfügbar ist,schrieb er nämlich:

DenzweijährigenKnaben zu töten lässt sich nicht recht erklären.Bei dem Kinde dürfte keineGefahr zu befürchten gewesen sein, daß der Mörder eine dem Kinde mit Namen bekannte Person war, oder aber das Kind hat Lärm gemacht. Möglicherweise ist das Kind aus verwandtschaftlichem Interesse weggeräumt worden."
In Klammern fügt er das Wort "Erbschaft" hinzu.

Nur diese "Spur" wurde offenbar nicht weiter verfolgt, weil StA Renner aus mir unerklärlichen Gründen nicht den geringsten Anhaltspunkt für einen Verdacht bei Schl. sehen konnte. In den ersten Maitagen stellte er das Ermittlungsverfahren gegen Schl. wieder ein.

Später 1952 erfahren wir von Sigl warum er so gedacht hat. Er war nämlich der Auffassung, dass ein Vater seinen Sohn nicht auf so bestialische Weise tötet.

Sohat es auch Staatsanwalt Pielmaier in seinem Bericht von 1926 niedergeschrieben.

Seit ich dieses im Weltbild-Interview mit Sigl von 1952 gelesen habe, bin ich der Überzeugung dass Gruber der Vater des Josef war und dass Schl. den Staatsanwalt an der Nase herumgeführt hat, indem er sich plötzlich als Vater ausgab, nachdem er 1919 an Eides statt versichert hatte, dass die Anzeige wegen Blutschande rechtens war und Gruber somit der Vater seines eigenen Enkels sei.

Aus meiner Sicht hat Staatsanwalt Renner 1922 gerade bei der Beurteilung dieser Frage einen verhängnisvllen Fehler gemacht.

Dreh-und Angelpunkt des Dramas ist der kleine Josef. Räuber hätten ihn nicht töten müssen und auch nicht die kleine Cäzilia.

Überdies macht es keinerlei Sinn, dass Räuber Gold und Silbergeld sowie Schmuck zurücklassen, nachdem sie vier Tage Zeit zum Stöbern hatten. Auch dass die Hinterkaifecker 100.000 Mark Papiergeld im Hause hatten, ist nicht gesichert. Denn diese Angabe stammt von Schl. und woher bitte soll ein Nachbar wissen, wieviel Geld im Hause ist.

Es bleibt also nur der Raub des Rauchfleischs, wo definitv ein Stück gefehlt hat.

Das alles haben wir mehrfach ausgiebig diskutiert.

Ich gehe daher alles in allem mit @tatverdacht konform, dass nichts aber auch gar nichts auf ein Raubmotiv hindeutet und alles auf eine Beziehungstat.

Warum die Staatsanwälte die Sache mit dem Josef so gesehen haben, möchte ich gar nicht bewerten. Vermutlich hat @romai vor einigen Wchen den Kern erkannt. Sie sind von der Vaterschaft des Schl. ausgegangen, weil dieser sie anerkannt hatte und für sie eben nur dieses gezählt hat.

Dass er es für Geld getan hat, war zu kompliziert und ging nicht in ihre Überlegungen ein.

Ich zitiere daher nochmals meinen inzwischen verstorbenen Ausbilder. Er war der Meinungdie Staatsanwaltschaft sei die Kavallerie der Justiz, doof aber schneidig.

Es war aber nur seine persönliche Meinung und wenn ich mir die Ermittlungen im Mordfall HK so ansehe meine ich, dass er evtl Recht gehabt haben könnte.

@AngRa:
Ich will Euch Eure Sichtweise in keinster Weise streitig machen. Schön, wenn Ihr in allem konform geht, das ist ja sonst eher selten der Fall.
Wir müssen das gar nicht nochmals im Detail diskutieren. Mir ging es darum, dass auch eine Mehrheitstheorie nicht der Wahrheit entsprechen muss - kann sein, kann aber auch nicht sein.

Danke für die Einzelheiten aus Reingrubers Bericht. Leider hat er anscheinend nicht weiter in diese Richtung ermittelt und es wohl auch versäumt, seine Beweggründe dafür zu notieren.

Bei der ganzen Geschichte gibt es für mich einfach noch zu viele offene Fragen, auch zu den von Dir angeführten Punkten (und diese Fragen sind unabhängig davon, ob der L.S. der Hauptverdächtige ist oder nicht). Auf die Schnelle:
- Weil Du erwähnt hattest, dass Dich Sigls Interview von 1952 davon überzeugt hat, der A.G. sei der Vater des Josefs gewesen: warum sagen direkt nach der Tat sämtliche Zeugen aus, dass der L.S. der Vater gewesen sei? Also entweder waren sie von der Polizeipräsenz oder dem L.S. so eingeschüchtert oder die Überzeugung ist erst nach der Tat gewachsen...
- In der Tat sind nur 5 Mark in Scheinen für die damalige beginnende Inflationsphase sehr unwahrscheinlich. Es mussten schon für alltägliche Dinge mehrere Hundert oder gar Tausend Mark ausgegeben werden und das gefundene Münzgeld war längst kein offizielles Zahlungsmittel mehr. Haben die HKler sämtliches Papiergeld vor dem Wochenende ausgegeben oder hat sich jemand bereichert? Wenn ja, wer? Der Täter? Schaulustige?
- Warum gibt der L.S. überhaupt diese Hin- und Herzahlungen wegen des Unterhaltes zu Protokoll? War er so gerissen, dass er wusste, die Polizei würde ihm keinen Strick daraus drehen? Oder war er absolut naiv? Oder einfach ehrlich?
- Das fehlende Alibi, das unerwartete und auffällige Benehmen bei und nach der Auffindung: warum hätte jemand mit 4 Tagen Vorbereitungszeit diese nicht besser genutzt, um sich vor der Polizei aus der Schusslinie zu nehmen?

Da sind so viele Ungereimtheiten und ganz objektiv betrachtet gibt es eben ohne Beweise viele Spekulationsmöglichkeiten. Und keine fertige unanfechtbare Lösung des Falles. Das ist meine subjektive Einschätzung und das wollte ich mit den vorigen Beiträgen ausdrücken.

Ich war grad wieder mal in meiner "Tätersicht":

Warum erschlag ich eigentlich alle, "übertöte" sogar die Vic und die Alte, erschlag den Jungen, aber die Kleine kriegt von mir "nur" eine schwere Verletzung, an der sie dann zwar letztendlich auch stirbt, aber eben nicht diese Brutalität erlebt, wie die anderen Opfer?
Und wenn ich der LTV wäre, müsste ich dann nicht auch den Andreas Gruber "übertöten", weil ja gerade der die Beziehung zwischen mir und der Vic verhindert hätte?

Klingt jetzt etwas brutal, aber ich sehe das Opfer C. Gabriel als wie die Magd lediglich als Nebenopfer, bei der Kleinen sogar mit dem Risiko, sie nicht zu töten, weil ich es eigentlich gar nicht will, weil sie mir wurscht ist.
Genau wie der Hund. Ob der jetzt als "Alarmanlage" für den Täter fungiert hat oder nicht, nötig hätte er ihn nicht gehabt, war ja immer übersichtlich, wenn der Täter (mal wieder) da war und gerade mal doch nicht entdeckt werden wollte.

Meine Theorie bringt mich jetzt entweder wieder auf den Täter LTV-Sohn oder Gabriel-Sohn/Söhne, da dem ersten die Kleine wohl am egalsten war und den letzteren ja wohl die eigene Nichte.

Als ich meine Mutter fragte, wieso eigentlich die Familie Gabriel so unbedingt den Hof haben wollte, meinte die: Ach, der Hof ist doch wurscht, es geht immer um den Grund und Boden, das ist doch für Bauern das wichtigste überhaupt. Die Gebäude hat man ja selber schon.

@rk76de

Bitte sei mir nicht böse, aber was der kleinen Cilli passiert ist, ist m.E. viel grausamer, als bei den Anderen. Bewiesenermassen hat Cilli noch zwei Stunden gelebt und war sicherlich nicht die ganze Zeit bewusstlos (siehe ausgerissene Haare in ihrer Hand).

Ich gehe zwar davon aus, daß der Täter dies nicht mit Absicht getan hat, sprich daß die kleine Cilli bewusstlos war und der Täter glaubte, sie wäre tot, letztendlich war es für die kleine Cilli jedoch viel brutaler, schmerzhafter und damit auch grausamer!

@AngRa @jaska

Dass es bei HK einige Möglichkeiten der Interpretation gibt, dürfte nach über 20.000 Beiträgen doch unstreitig sein.

- Die Geschichte mit "Klage - Rücknahme der Klage - Erneute Klage" deutet für mich darauf hin, dass Schlittenbauer eher dachte, er ist NICHT der Vater. Was dachte der alte Gruber? Dass er nur einen Brief hat schreiben lassen, bietet Raum für die eine oder andere Seite.

- Wer will ausschließen, dass Zeugen tatsächlich Geld gestohlen haben. Immerhin ist der Geldbeutel einmal geschlossen, ein andermal geföffnet. Wenn ich mich recht entsinne, hat Schlittenbauer vor den Augen eines Zeugen den Geldbeutel angefasst. In der Beseitigung der Spuren durch Schaulusitge, sehe ich einen Grund für die Nicht-Aufklärung.

- Schlittenbauer sprach von 100.000 Mark Bargeld, meiner Ansicht nach meinte er damit das Goldgeld. Dass er davon wusste, ist für mich schlüssig, immerhin hatte er eine Liäson mit Viktoria und sogar von einer Heirat war zumindest die Rede.

- Ich denke, Schlittenbauer musste das mit den Hin- und Herzahlungen zugeben, denn das ergab sich das aus der "Klagegeschichte". Dass dies ein brenzliger Punkt für ihn war, ist ihm sicher bewusst gewesen. Doch was hat das mit dem Mordfall HK zu tun? Die Sache war fast zwei Jahre her.

- Ich sach mal so: Darüber, was die Frau von Schlittenbauer ausgesagt haben könnte, kann nur spekuliert werden.

@keller:
Eben diese Interpretationsmöglichkeiten schließen es aus, zum jetzigen Zeitpunkt von "der Wahrheit" zu sprechen. Nur darum gings mir.

@keller,
der gute Lorenz Schl. scheint immer darauf bedacht gewesen zu sein, wichtige Objekte VOR den Augen von Zeugen angefasst zu haben, wie bspw. auch bei der Spitzhacke, im Futtertrog des Stalles, die er so "treuherzig" hilfsbereit der Kripo präsentierte !
( " Ui , Herr Kriminaler, edds hab i di Hackn a no ogfasst, o mei, ...., obba dös macht eh nix, da dai Kia eh ois abgschleckt hamm ! " :-) )

Will der vermutlich recht "bauernschlaue" Lorenz damit jeweils öffentlich kundtun, warum so "rein zufällig" (auch) seine Fingerabdrücke auf diese Objekte kamen !?

*****
Bernie

@alle,
da es gerade etwas ruhig ist, hier eine Webseite der Winzer aus BW, die einige sehr schöne Ried/Reuthauen zeigt, im richtigen Alter noch dazu, mit denen vermutlich über längere Zeit gearbeitet wurde ! Die Abbildungen zeigen zudem schön eine derartige Verstärkung des Stiels, um das Gerät hinsichtlich der zuweilen doch enormen Hebelkräfte und Schlagbelastungen zu verstärken.

Ähnlich wie hier könnte auch die Reuhaue von Hinterkaifeck in der Wagenremise/Scheunendurchfahrt an der Wand gehangen haben.

http://www.winzersprache.de/onlinewb/index.php3?id=6646&c=

Diese Reuthauen entsprechen zudem sehr der Müller'schen Rekonstruktion.
*****
Bernie

@rk76de

Leider wissen wir über die Verletzungen des Andreas Gruber zu wenig. Uns liegt bislang noch kein Obduktionsbericht vor. Zu den Verletzungen des Gruber gibt es nur die Aussage des Kanzleiassisten Ney vom 20.3.1953, der bei den Obduktionen anwesend war.
("Die rechte Gesichtshälfte des alten Herrn Gruber war zergeschlagen. Die Backenknochen standen heraus, das Fleisch war zerfetzt, das Gesicht war von Blut verkrustet.")

Wir wissen daher auch nicht wie viele Schläge Gruber erhalten hat.

Die Anzahl der Schläge bei den Frauen hat Renner in seiner Telefonnotiz und in seinem Schreiben an seinen Vorgesetzten angegeben.

Über Gruber hat er nichts erwähnt, daraus kann man an sich nicht schließen, dass er weniger Schläge erhalten hat.

Wir wissen auch nicht, warum die Leichen der beiden erwachsenen Frauen am schlimmsten zugerichtet waren. Das mag auch damit zusammenhängen, dass es zwischen ihnen und dem Täter noch zu einer Aussprache gekommen ist. Dass sie ihn beschimpft haben mit ihm gezetert haben etc. und der Täter hat dann auf sie eingedroschen, um sie zum Schweigen zu bringen.

Der kleine Cäzilia ist auch mit mehreren Schlägen die Schädeldecke zertrümmert worden und dann hatte sie noch eine klaffende Wunde am Kinn. Das sie noch überlebt hat, mag mit der Beschaffenheit ihrer kindlichen Schädelknochen zu tun haben. Sie wurde aber auch von schweren Schlägen getroffen.

@Bernstein
Richtig. Das gesamte Verhalten am Tatort ist nicht nur äußerst auffällig, sondern zielt bewusst darauf ab, Spuren zu verwischen. Denn so kann er immer erklären, warum Spuren von ihm auf verschiedenen Objekten sind. Das gleiche ist ja der Fall mit den Leichen, die er verrückt, und zwar alle vier! Du hast schon Recht. Er ist genau der Typus "bauernschlau". Das kennzeichnet sein gesamtes Verhalten.

Sigl und Pöll haben ihn ja mehrfach gebeten, doch alles so zu lassen wie bei Entdeckung. Er hat es trotzdem nicht gemacht. Sie haben ihn der Tat bezichtigt. Erst Sigl hat dann in 1952 sehr, sehr belastenden Angaben gemacht.

Eine Aussage, die deshalb von sehr großer Bedeutung ist, da sie in sich schlüssig ist, glaubwürdig wirkt. Denn der Sigl korrigiert sich sogar, wenn er glaubt, dass seine Aussage nicht exakt den Tatsachen entspricht. Einen Belastungseifer erkenne ich in der Aussage, die sehr umfangreich ist, nicht.

Wie erklärt man sich diese Aussage erst jetzt? Jetzt war der LTV verstorben. Sigl war auch verzogen. Er konnte also alles sagen, was ihm am Herzen lag. Diese Aussage ist daher sehr belastend. Leider war der LTV zu diesem Zeitpunkt bereits verstorben.

Hätte er diese Angaben bereits in 1922 gemacht, Lorenz wäre sicherlich unterBeschuss geraten. Auch weist ja Sigl darauf hin, dass der LTV nicht über die Leichen gestolpert sei. Die beiden anderen sind das schon.

DAs kann man sich einfach so erklären, dass er ja wusste, dass die Leichen im Stadl waren, er also alles vermeiden wollte, was ihn verdächtig machen würde.

Laut Aussage der Frau Fuchs im Alter von doch erst 69 Jahren(daher keinesfalls die Aussage einer senilen alten Frau) ist auch der Spürhund ständig um den LTV herum. Sehr auffällig. Er hatte natürlich auch dazu (wie war es anders zu erwarten) eine Erklärung. Er hatte ja mit den Leichen zu tun. Hätte er sie mal nicht verschoben. Wie es jeder andere auch getan hätte.

Auch der Zeuge Sigl weist ja anläßlich seiner Vernehmung in 1952 darauf hin, dass S.L. sofort über die Scheune ins Anwesen gelangt ist und nicht, wie sonst üblich, erst einmal an der Türe um Einlass gebeten habe. Sehr interessant.

Sigl sagt auch, dass LTV ihm gegenüber eindeutig eingestanden hätte, dass der Gruber der Vater des kleinen Josef sei. Nur hat er natürlich am Tatort, um nicht in Verdacht zu geraten, sofort von seinem Buberl gesprochen. Darauf hat er auch bei der PI sorgfältig geachtet, sich aber dann doch bei der Vernehmung durch Riedmayr verplappert.

@keller
Schlittenbauer hat ja den Gruber wegen der Blutschande angezeigt, dann die Vaterschaft anerkannt und schließlich unter Eid ausgesagt, dass die erste Aussage der Wahrheit entsprechen würde. Dieses Verhalten lege ich so aus, dass er davon ausging, nicht der Vater zu sein.

In diesem Zusammenhang verweise ich insbesondere auf den von Alois S. eingestellten astrologischen Artikel, wo die Rede davon ist, dass es jeder im Dorf wusste, dass der alte Gruber der Vater des Josef sein. Dieser Artikel wurde meines Erachtens hier nicht mit der erforderlichen Ernsthaftigkeit diskutiert. Noch mal, er wurde von einem Nachkommen des LTV eingestellt.

ABer hier würde uns sicher nur die Untersuchung der DNA weiterhelfen.


Dass Zeugen Geld gestohlen haben, kann natürlich nicht ausgeschlossen haben.

Es ist möglich, aber doch eher unwahrscheinlich. Hat nicht LTV Gruppenführungen durch alle Zimmer gemacht?

Ich meine auch, dass er das Goldgeld mit der Angabe der 100.000 DM meinte. Ob er wegen der Liasion alles wusste, erscheint mir aber doch zweifelhaft.

Was bzw. ob seine Frau ausgesagt hätte, steht in den Sternen. Jedenfalls hat sie ihm kein Alibi gegeben. Und das, obwohl er von vornherein als Verdächtiger in Betracht kommen musste. Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, dass Angehörige sehr schnell falsche Alibis geben. Hier wäre es vordringlich gewesen, dem LTV eines zu geben. Sie hat ihm dennoch keines gegeben. Das spricht Bände. Auch wenn man es immer anders auslegen kann.

@jaska

LTV war meines ERachtens weder naiv noch ehrlich! Er war eben bauernschlau.

Aus der Tatsache, dass er sich unstrittig so auffällig verhalten habe, kann man nicht den Rückschluss ziehen, dass er dann mit der Sache nichts zu tun haben könne bzw. als Täter nicht in Betracht käme, sondern eher den Schluss, dass er damit erst Recht zu tun hat.

Er hat eben Fehler gemacht, dies obwohl er vier Tage Zeit hatte!! Er ist auch nur ein Mensch gewesen. Er hat ja einige Vorbereitungen getroffen, das hat ja auch letztlich gereicht , um ihn nicht zu überführen. Für ihn war wichtig, der Vater des Josef zu sein. Und darauf hat er sorgfältig geachtet. Er wusste, das ist der Knackpunkt ! Die Aussage in 1952 von Sigl ist, wie bereits erwähnt, so zu erklären, dass er nunmehr frei ohne Angst aussagen konnte.

In 1922 hat er doch auch nicht erwähnt, dass Pöll sofort gesagt habe, LTV sei der Mörder. Erst 30 Jahre später, nachdem LTV tot war, hat er dies ausgesagt. Warum soll dies gelogen sein?

Natürlich kann man über einen Raubmord diskutieren. Aber warum soll ein Raubmörder sich noch vier Tage am Hof aufhalten? Und dass der Täter noch am Hofe war, zumindest immer wieder zurückgekehr ist, dürfte wohl feststehen.

Der sucht doch das Weite. Warum auch soll er kleine Kinder umbringen, insbesondere den Josef. Diese Argumente haben ein gewisses Gewicht und sprechen gegen einen Raubmord.

Es gibt im Rahmen der Diskussion jedenfalls schon entscheidende Momente, die für eine Tat aus dem Sozialen Umfeld sprechen.

@Bernstein

Bernie schön von Dir zu hören. Ich hatte die letzten Tage den Eindruck, als ob Du hier ausgeflogen wärst.

@tatverdacht

Was den Wert der Sigl-Aussage betrifft, da bin ich zwiegespalten, weil sie letztendlich die brisantesten Belastungspunkte gegen Schlittenbauer vorbringen, sind sie aber auch sehr wichtig.

Ich teile schon Deine Auffassung, aber das kann man auch ganz anders lesen: Sigl und Schlittenbauer führten mehrere Sühneverhanndlungen, Anstiftung zum Meineid, Sigl ist wegen der Streitigkeiten weg gezogen und die Aussage ist nach ca. 30 Jahren gemacht worden.

Selbst wenn wir heute wüssten, wer der Vater des kleinen Josef gewesen ist, dann wissen wir aber immer noch nichts über die definitiven Einschätzungen der Protagonisten.