Mordfall Hinterkaifeck

51.749 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

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Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.

Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

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tanja078 ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2009 um 15:24

Aber die Bedrohung der Magd, sie soll ruhig sein, sonst wird sie erschlagen wie die HKer ist schon gewagt, zumal damals die Todesstrafe darauf stand, und nur zum Angst machen finde ich die Drohung schon SEHR gewagt.

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tatverdacht

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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2009 um 15:43

@tanja078
ABer dass sie erschlagen wurde, wusste ja inzwischen jeder. Und wer will schon gerne mit einem Verfahren überzogen werden. Jedenfalls bleibt da nur die Aussage der Magd.

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Dew

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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2009 um 15:49

@tatverdacht

Zum ( Text- ) Verständnis:

Wir diskutieren hier gerade darüber, dass wir heute mehr überlieferte Verdächtigungen des L. S. haben, als solche, die die Ga.´s betreffen und warum das so sein könnte.

Der Verdacht gegen die Ga.´s, den einige user und ich hier vertreten, stützt sich nicht alleine auf die Verdächtigung der Ga.-Brüder durch die Magd, sondern u. A. auch auf die Frage, wer vom Verschwinden der HKer Nutzen hatte.

Dieses "Vorbeiverstehen" habe ich bei Dir schon des öfteren bedauert.

Du schaffst es, auf einer threadseite über denselben Mann folgendes zu schreiben.

Erst eine Lobeshymne auf die kognitiven Fähigkeiten des "Superverbrechers" L. S.

Ich halte das Versteck für genial. Die Tatwaffe...

Auch würde, so die Gedanken des Täters, doch wohl niemand an ein Versteck am Tatort denken........................................

Das war schon eine hervorragende Idee. Dass.........

Und dann das hier:

tatverdacht schrieb: Auch war er für mich nur bauernschlau. Das bedeutet aber nicht gerissen.

Was denn nun? Du erleichterst es nicht, mit Dir zu diskutieren.

MfG

Dew

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tanja078 ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2009 um 15:52

@tatverdacht
warum prozessieren sie danach mit der Begründung die Cilly sei Alleinerbin da sie alle überlebte? Und als das nichts bringt, wird der Hof den Erben abgekauft, wird abgerissen und dabei zufällig die Tatwaffe entdeckt, die einer der beiden ausgebildeten Spürhunden de Polizei nicht fand?

Die Rohmaterialien aus dem Abriß wurden zwar wieder verwendet, aber so arm scheinen mir die Ga´s nicht gewesen zu sein diese trotz Inflation anderstwo oder neu zu erwerben, zumal sie erst den Hof abreißen mussten, die Steine auf Brückenwägen verladen mussten, bei ihnen daheim wieder abladen usw. Und den Hof Stein um Stein abtragen, ist die beste Gelegenheit irgendetwas zu finden, nachdem man 1 Jahr zuvor umsonst suchte.
Sorry, meine Meinung, muß niemand teilen.

tatverdacht schrieb:Jedenfalls bleibt da nur die Aussage der Magd.

wie Du siehst, für mich nicht.

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troadputzer versteckt

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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2009 um 17:08

@AngRa
Das Verstecken der Tatwaffe in einem Fehlboden ist und bleibt merkwürdig.

Noch merkwürdiger finde ich, daß ein Nachbar diese wieder von der Polizei als sein Eigentum zurückhaben wollte.

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schimmelchen

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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2009 um 17:26

Zum Textverständnis derer, die den Unterschied zwischen dem Sinn des Wortes "Bauerschläue" und des Wortes "Gerissenheit" (=Synonym für List) nicht verstehen, habe ich mal zwei Links mit den jeweiligen Definitionen herausgesucht:

Wikipedia: Bauernschläue

http://www.brainworker.ch/Wissen/list.htm (Archiv-Version vom 03.03.2009)

Vielleicht ist dann der Satz

"Auch war er für mich nur bauernschlau. Das bedeutet aber nicht gerissen."

von @tatverdacht leichter zu verstehen.

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tanja078 ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2009 um 18:05

@troadputzer

troadputzer schrieb:Noch merkwürdiger finde ich, daß ein Nachbar diese wieder von der Polizei als sein Eigentum zurückhaben wollte.

Der LTV hat doch wirklich alles getan um als Mörder verdächtigt zu werden, angefangen beim auffinden der Leichen, das er die nächsten Monate kein Schild um hatte wo´s drauf stand war doch alles. Selbst heute noch ist er für jeden verdächtig der sich in die Materie einliest. Seit Tannöd sowieso. Ob nun gerissen, bauernschlau, dumm usw.
Warum tat er dieses gezielte sich verdächtig machen? Wem half er dadurch? Und für wen tat er dies?

Ich könnte mir eher das gegenteilige Verhalten beim Täter vorstellen. Ruhig sein, ja nicht auffallen, Schnauze halten, daheim bleiben.

Nein...der Ortsführer fällt auf durch:
geschäftiges Treiben am Tatort , sorry diese vernichten von Spuren unter Zeugen, dafür hätte er die Tage zuvor auch Zeit gehabt ohne Zeugen.
übler Nachrede der Toten
dummes Geschwätz im Wirtshaus
will die Mordwaffe
etc.

in meinen Augen eher entlastend, weil so dumm kann keiner sein. Darauf stand die Todesstrafe (da hätte er dann vielleicht den wahren Täter genannt).
Ich glaube er wußte wer es war und hatte mächtig Schiß vor dem, seine Dusseleien immer in Angst begangen.

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tatverdacht

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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2009 um 18:16

@schimmelchen
ICh danke Dir, dass Du diesen Begriff nunmehr auch für die übrigen Teilnehmer verständlich dargestellt hast.

@tanja078
Natürlich muss der Umstand, dass der Hof von den Gabriels abgerissen wurde, diskutiert werden. Das ist sicher auffällig. Nur, es ist ja so, dass es den Gabriels sicher um den Grundbesitz gegangen ist, nicht so sehr um die "Steine".

Der Hinweis, dass Cilly alle überlebte, muss ja nicht aus Täterwissen stammen. Das ist doch nicht zwingend. Die Leichen konnten doch im Rahmen der durch unseren LTV geleiteten und bestens organisierten Gruppenführungen von jedem besichtigt werden. Auch haben sie es sicher behauptet, weil sie so glaubten, an das Erbe zu kommen. Das ist ja legitim, nach dem Tode der Grubers eine mögliche Erbschaft in Anspruch zu nehmen.
Dies erklärt jedoch noch nicht eine Täterschaft.

@Dew
DAnke zunächst für Deine Einführung darüber, über was hier diskutiert wird.
Schön, dass wir hier so einen gebildeteten und scharfsinnigen Analytiker besitzen, der seinen "Schäfchen" mitteilt, was Sache ist. Ohne Dich wären wir hier verloren. Nochmals mein ausdrücklicher Dank. Das erzeugt höchsten Respekt! Was würden wir ohne den großartigen DEW tun.

Meine Wahrscheinlichkeiten stütze ich auf Aussagen in Protokollen, auf bezeugte VErhaltensweisen und nicht auf irgendeine Überlieferung oder Geschwätz.

Schade, dass Du meine Ausführungen nicht verstehst. Das tut mir leid. Vielleicht sind Dir die Ausführungen von Schimmelchen dazu hilfreich.

WEr zwar bauernschlau, aber nicht gerissen ist, der kann trotzdem mal eine gute Idee haben. Sein EInfall, doch die Waffe ganz schnell im Fehlboden verschwinden zu lassen, war in dem Moment einfach ideal. Dort sucht nicht jeder sofort. ABer deshalb muss er noch lange nicht gerissen gewesen sein. DAs ist kein Widerspruch.

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Dew

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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2009 um 18:18

@schimmelchen:

Vielen Dank für die Definitionen, "der Satz" ( es sind übrigens zwei, zähl´ mal nach ) von @tatverdacht:

"Auch war er für mich nur bauernschlau. Das bedeutet aber nicht gerissen."

wird hierdurch in der Tat klarer. Nämlich völlig sinnlos.

Hier der Auszug aus Wikipedia:

Bauernschläue ist ursprünglich eine redensartliche Umschreibung der Tatsache, dass schulisch wenig ausgebildete Personen 'auf dem Land' durchaus wirksam List, Verschwiegenheit und weitsichtige Planung verbinden können - wenn etwa bei einem Grundstücksgeschäft der Bauer den Lehrer oder bei einem Flurbereinigungsverfahren den Verwaltungsbeamten hereingelegt hat.

Und hier nochmal Dein Exzerpt aus der "brainworker"-Quelle:

schimmelchen schrieb:...des Wortes "Gerissenheit" (=Synonym für List) nicht verstehen...

Ich darf demgemäss die beiden Sätze übersetzen:

"Auch war er für mich nur in der Lage, durchaus wirksam List, Verschwiegenheit und weitsichtige Planung [ zu ] verbinden ( Def. "Bauernschläue" ! ). Das bedeutet aber nicht listig [ "...Gerissenheit" (=Synonym für List )..." ! ]"

Resultat: Was für ein Blech!

Hast Du ganz korrekt bewiesen, nochmals danke für die wissenschaftlich einwandfreie Präzisierung. Und damit möchte @tatverdacht hier mitdiskutieren.

Ich habe schon mehrfach bedauert, dass er sich nicht klar ausdrückt und ihn höflich gebeten, was daran zu tun, damit wir sinnvoll diskutieren können. Ich war schon in Sorge, dass man mich für einen Nörgler halten und meine konstruktive Kritik für persönlich Abneigung.

Es ist also schön, dass Du auch was gemerkt hast und mir da unterstützend zur Seite stehst, damit das Niveau, das in letzter Zeit etwas gelitten hat, wieder gehoben werden kann.
Immerhin diskutieren wir hier seit ein paar Seiten wieder recht themenorientiert und friedlich.

Oder wolltest Du vielleicht was ganz anderes?

MfG

Dew

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söm

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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2009 um 18:27

@AngRa
das Versteck der Tatwaffe im Fehlboden...

könnte doch sein, dass mann nach der Tat noch persönliche Gegenstände vom Heubodenversteck geholt hat und bei dieser Gelegenheit die Hacke versteckt wurde.
Ich glaube, der Fehlboden ist dort oben ?

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Dew

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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2009 um 18:32

@tatverdacht:

Du hättest @schimmelchen´s Artikel mal lesen sollen...

tatverdacht schrieb:WEr zwar bauernschlau, aber nicht gerissen ist,...

Wer zwar listig, aber nicht listig ist...

In welchem Geisteszustand befindet sich der denn?

MfG

Dew

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tanja078 ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2009 um 18:43

@Dew

"Auch war er für mich nur bauernschlau. Das bedeutet aber nicht gerissen."

wird hierdurch in der Tat klarer. Nämlich völlig sinnlos.

Hier der Auszug aus Wikipedia:

Bauernschläue ist ursprünglich eine redensartliche Umschreibung der Tatsache, dass schulisch wenig ausgebildete Personen 'auf dem Land' durchaus wirksam List, Verschwiegenheit und weitsichtige Planung verbinden können - wenn etwa bei einem Grundstücksgeschäft der Bauer den Lehrer oder bei einem Flurbereinigungsverfahren den Verwaltungsbeamten hereingelegt hat.

Und hier nochmal Dein Exzerpt aus der "brainworker"-Quelle:

schimmelchen schrieb:
...des Wortes "Gerissenheit" (=Synonym für List) nicht verstehen...

Ich darf demgemäss die beiden Sätze übersetzen:

"Auch war er für mich nur in der Lage, durchaus wirksam List, Verschwiegenheit und weitsichtige Planung [ zu ] verbinden ( Def. "Bauernschläue" ! ). Das bedeutet aber nicht listig [ "...Gerissenheit" (=Synonym für List )..." ! ]"

Danke!!! Ich zweifelte schon an mir:o)

@tatverdacht

tatverdacht schrieb:Natürlich muss der Umstand, dass der Hof von den Gabriels abgerissen wurde, diskutiert werden. Das ist sicher auffällig. Nur, es ist ja so, dass es den Gabriels sicher um den Grundbesitz gegangen ist, nicht so sehr um die "Steine".

Ihnen mag es sicherlich um den Grund gegangen sein, aber nach dem Erwerb so schnell den Hof abreißen und dabei die Tatwaffe "finden" großer Zufall

wem nutzte der Tod der HKer/B]
der LTV hatte nichts vom Tod der HKer,seine Alimente hat er durch eine Vorrauszahlung getilgt. Zum anderen hätte er mit einem überlebenden Josef mehr gehabt.

Die Ga´s erhofften sich dadurch Anspruch auf den Besitz, bei der gesetzlichen Erbfolge wären sie sicherlich mit drin gewesen, da aber nur an die Gruber seite vererbt wurde, hatte die Victoria wohl ein Testament. Als bekannt wurde das das Mädchen länger leiden mußte sah man ne Möglichkeit... das dies vom Gericht jedoch abgewunken wurde, konnten sie nicht wissen, also kauft man das Anwesen, das kam den vielen Besitzern sicher auch nicht ungelegen.

Ergo scheint hier durch, wer etwas vom Ableben der Nachbarn hatte.

Die Gruber´schen Erben schließe ich komplett aus, sonst hätte es beim Verkauf an die Laager Schwierigkeiten gegeben, und diese hätten das Anwesen nicht zum Vorzugspreis erworben.

Verschmähte Liebe, ungeklärte Vaterschaft, Inzest, Tod des eigenen Kindes. halte ich nicht für Motive um eine ganze Familie erschlagen.

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tatverdacht

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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2009 um 18:46

@Dew
Kompliment, Du hast wirklich den Überblick.

Aber zum Glück, guter Mitteilnehmer des Forums, entscheidest Du nicht darüber, wer hier mitdiskutiert. Sonst würde es mir gleich wie einem allseits geschätzten und auch sehr genehmen Teilnehmer gehen, der von Dir im Nachbarnet ausgeschlossen worden ist.

Und manche Dinge sind gar nicht so wichtig, wie Du denkst, sondern reine Nebenkriegsschauplätze.

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AngRa

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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2009 um 18:59

Eigentumsverhältnisse und Erbschaften

Nochmals, alles wurde hier schon diskutiert:

Der Ehe-und Erbvertrag zwischen Victoria Gruber und Karl Gabriel vom 11.3.1914 sah keine Regelung für den Fall vor, dass aus der Ehe Kinder hervorgehen.

Somit trat in diesem Fall die gesetzliche Erbfolge ein.

Nach den damaligen Vorschriften des BGB, das aber erst seit 1900 galt, war vorgesehen, dass Kinder Vater oder Mutter zu 3/4 beerben und Ehegatten zu 1/4.

Daran kommen wir nicht vorbei! Victoria gehörte nach dem Ehevertrag vom 11.3.1914 das Anwesen zu 1/2. Die andere Hälfte gehörte Karl Gabriel! Er war DER GÜTLER von Hinterkaifeck. Nach seinem Tod hat seine Tochter 3/8 des Anwesens und 3/4 seines sonstigen Vermögens geerbt.

Victoria hat 5/8 des Anwesens und 1/4 seines Geldvermögens geerbt. So waren die Vorschriften.

Sie hat das leider nicht gewusst, denn im Februar 1915 wurde ein falscher Erbschein ausgestellt, nämlich dahingehend, dass Victoria Alleinerbin ist. Ihrer Tochter sollte sie nur 2.000 RM zahlen müssen, in dieser Höhe sollte eine Hypothek bestellt werden aufgrund Schuldanerkenntnisses.

Das entsprach NICHT DER RECHTSLAGE!!!!!

Vor dem Verkauf des Anwesens im Herbst 1922 hat der dann zuständige Nachlassrichter, der Oberamtsrichter Schöntag dieses klar erkannt.

Er hat den falschen Erbschein aus Februar 1915 eingezogen und einen neuen ausgestellt, dahingehend, dass Victoria 1/4 und Cäzilia Gabriel ihren Vater zu 3/4 beerbt.

So, dieses gelangte auch zu Kenntnis der Familie Gabriel. Aus diesem Grunde einigte man sich bezüglich der Erbverhältnisse AUßERGERICHTLICH.

Die Gabriels bekamen allein aus diesem Grunde HK zu einem günstigen Preis. Sie hatten ein Interesse daran, weil ihre Ländereien an die der Hker grenzten. So etwas mögen Landwirte wegen der Bewirtschaftung der Felder.

Im Übrigen hatten die Gruber-Nachfahren die Schnauze bezüglich Kaufverhandlungen mit anderen Kaufinteressenten gestrichen voll, weil sie nämlich unseriöse Kaufangebote erhalten hatten.

Auf dem toten Einödhof wollte auch niemand mehr wirklich wohnen.

Erbstreitigkeiten hat es insofern gegeben, weil Cäzilia Gabriel ihre Mutter überlebt haben soll. So hat es wohl der Obduzent Dr. Aumüller gesehen.

Wer mag denn nun Großeltern verübeln, wenn sie versuchen aufgrund dieser Sache Erben zu werden??? Immerhin steckte auch die Mitgift von Karl Gabriel im Hof.

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tanja078 ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2009 um 19:06

@AngRa

Immerhin steckte auch die Mitgift von Karl Gabriel im Hof.ZITAT]
wie hoch war diese? ist das bekannt?

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Dew

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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2009 um 19:09

@tatverdacht

Danke für die Blumen, ich bin stets bemüht, zu helfen.

tatverdacht schrieb:Und manche Dinge sind gar nicht so wichtig, wie Du denkst, sondern reine Nebenkriegsschauplätze.

Ich bedaure, wenn Du eine klare und allgemeinverständliche Ausdrucksweise für einen "Nebenkriegsschauplatz" in einer schriftlich geführten Diskussion hälst, erlaube mir aber weiterhin, das für wichtig zu halten.

Der Versuch, wenn´s anders nicht geht, mit meiner Moderatorentätigkeit in einem anderen Forum hier gegen mich Stimmung zu machen, ist doch eher traurig. Wenigstens aber verständlich formuliert.
Vielleicht werdet Ihr doch noch Freunde, die deutsche Sprache und Du. Würde mich freuen.

MfG

Dew

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AngRa

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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2009 um 19:59

Nochmals:

Ein uneheliches Kind, wie Josef Gruber galt seinem Vater gegenüber nach der Rechtslage von 1922 nicht als erbberechtigt.

NUR, wir wissen nicht, ob auch L.S. dieses wusste. Was wäre denn gewesen, wenn Victoria ihm an den Kopf geworfen hätte, dass dem Josef als bis dato jüngstem Sohn der Hof zugestanden hätte? ( Stichwort: Jüngstenrecht!)

Man weiß nicht, was in den Köpfen vorging, aber die Verbindung Vater /Sohn ist nicht ohne, weil halt erbrechtliche / Unterhalts- Ansprüche damit einhergehen KÖNNTEN!

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AngRa

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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2009 um 20:09

Es macht für mich keinen Sinn, dass Mitglieder der Fam. G. die Hker getötet haben. Karl war sieben Jahre tot. Warum sollte Rache nach sieben Jahren erfolgen?

Warum sollten sie ihr eigenes Enkelkind / Nichte töten??? Wer tut so etwas? Es ist ja auch nicht unwahrscheinlich, dass sie in dem Kind Cäzilia den Sohn / Bruder WIEDERERKENNEN konnten aufgrund einer Ähnlichkeit im Aussehen?

Wenn sie den Hof hätten übernehmen wollen, dann hätten sie das Kind am Leben lassen müssen. Sie hätten dann über die Vormundschaft einen Fuß in der Tür gehabt. Der Tod des Kindes hat ihnen doch gar nichts genutzt.

Das war doch auch klar, dass der Hof, wenn Erben der 1. Ordnung fehlen unter vielen entfernten Erben aufgeteilt wird.

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Dew

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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2009 um 20:16

@AngRa:

AngRa schrieb:Victoria hat 5/8 des Anwesens und 1/4 seines Geldvermögens geerbt. So waren die Vorschriften.

Sie hat das leider nicht gewusst, denn im Februar 1915 wurde ein falscher Erbschein ausgestellt, nämlich dahingehend, dass Victoria Alleinerbin ist. Ihrer Tochter sollte sie nur 2.000 RM zahlen müssen, in dieser Höhe sollte eine Hypothek bestellt werden aufgrund Schuldanerkenntnisses.

Sie soll nicht gewusst haben, was in den Ehe- und Erbverträgen stand?

Das ist nicht nachvollziehbar.

Sie hat die Verträge unterschrieben.
Und bevor das passierte, erklärte der Notar ihr, was sie da unterschrieb.

Über die für die Ga.´s sehr günstigen Bedingungen wurde ausführlich diskutiert.

Viel interessanter ist die Frage, warum die ausgehandelten Bedingungen nicht ins Grundbuch kamen. Wollten die HKer die Ga.´s übertölpeln?

Da mussten die HKer erst sterben, eh´ das ein "Offizieller" merkte, und den Erbschein einzog!

Die Ga.´s kriegten HK günstig, weil sie die notwendige Knete hatten, um Bruchteilserben von 50steln etc. auszuzahlen.
Von der günstigen Verhandlungsposition gegenüber solchen Leuten mal ganz abgesehen.

MfG

Dew

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tanja078 ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2009 um 20:16

@AngRa

AngRa schrieb:Warum sollten sie ihr eigenes Enkelkind / Nichte töten??? Wer tut so etwas?

Genauso frage ich mich warum sollte der LTV ein Kind töten sollte, dass evtl. sein eigenes war?

AngRa schrieb:Wenn sie den Hof hätten übernehmen wollen, dann hätten sie das Kind am Leben lassen müssen. Sie hätten dann über die Vormundschaft einen Fuß in der Tür gehabt. Der Tod des Kindes hat ihnen doch gar nichts genutzt.

Wie hoch bestand die Wahrscheinlichkeit das sie die Vormundschaft für das Kind bekommen hätten?
Ich meine gelesen zu haben das die C. Starringer die Patin war, wäre sie nicht eher dort hin gekommen? Oder gar in ein Waisenhaus?

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