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Mordfall Hinterkaifeck

47.665 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

11.05.2007 um 08:29
/dateien/mt31345,1178864986,Gegenstand
@all
Hat jemand eine Ahnung, um was für einen Gegenstand es sich auf dem Bild handelt?


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Mordfall Hinterkaifeck

11.05.2007 um 09:21
@hexenholzMir ist das auch schon aufgefallen und vermutete, das es verkrustetes Blut ist.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.05.2007 um 09:25
@mima

Diese Protokoll von S. gibt es in Augsburg? Kann man sich das dortkopieren?
Wie umfangreich sind denn die Akten?


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Mordfall Hinterkaifeck

11.05.2007 um 09:40
@all

Vielen Dank für Eure Resonanz!

Ich fasse das jetzt so auf, dass Ihr daauch Widersprüche, verdächtige Ungereimtheiten darin seht - allerdings keine zwingendeBeweisführung.

Ich bin am hin und her überlegen, ob ich nicht einfach so befangenbin, dass ich S. nur nach solchen Dingen hin untersuche.

Die andere Seite ist jaauch die: Wer könnte es noch gewesen sein? Die meisten Spuren, denen man nachgegangenist, sehen doch so aus: "der meyer sepp hat erzählt, dass der schneiderjosef nach der Tatn Haufen Geld ghabt hat und besoffen hat er oft erzählt, dass er schon wüßt wo Geldwaar". Bei der Vernehmung des Josef Schneider ergab sich ein perfektes Alibi. Selbst derGump scheint im nach hinein als doch recht entlastet.

War es einer, den wir bishergar nicht kennen? Es ist schon schade, dass wir das niemals erfahren werden. Irgendwiequälend.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.05.2007 um 09:41
@hexenholz
Ich würde fast meinen, dass es sich um eine kleine Tasche handelt, dieblutverkrustet ist.

Gruß Angela


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Mordfall Hinterkaifeck

11.05.2007 um 09:48
@hexenholz

Ähnliche Überlegungen habe ich auch schon angestellt. Ich bringe denStart der Anbaumassnahmen zuerst einmal mit der beginnenden Geldentwertung inZusammenhang. Da wollten die Gruber/Gabriels ob der ungewissen Wirtschaftslage ihreGeldreserven sinnvoll anlegen.
Deine Überlegungen in punkto Adoption des kleinenJosef, der möglichen Abstandszahlung und ggf. neuen Heiratsplänen der Viktoria sind zwarspekulativ, dieser Ablauf ist aber nicht ausgeschlossen.
Was mich daran ein wenigstört, ist der Übergabeort der möglichen Abstandszahlung von 700 Goldmark im Beichtstuhlder Waidhofener Kirche. Die Übergeberin und der angenommene Empfänger des Geldes hättendoch zwingend die Möglichkeit einkalkulieren müssen, dass das Geld vorher von Dritten(Pfarrer, Mesner, anderen Beichtenden) abgefangen werden kann. Der Geldempfänger hätteschon unmittelbar nach Viktoria Gabriel den Beichstuhl betreten müssen, um das Geld ansich zu bringen. Wenn das Geld nun S. zugedacht gewesen wäre, hätte er sich wohl schonzeitgleich in Waidhofen aufhalten müssen, um sicher an das Geld zu kommen. Nichtunauffällig, Viktoria und S. aus Gröbern nacheinander im Beichtstuhl...
Waidhofen wardoch immerhin 5km von Gröbern entfernt.
Für eine Geldübergabe hätten sich doch sicherbessere Optionen angeboten.

@keller+@AngRa

Mir kommt es auch so vor, als obmit der Person S. irgendetwas nicht stimmt. Damit meine ich nicht nur seine Aussagen ausdem Jahre 1931, sondern vielmehr sein Verhalten in diesem Fall im Gesamtkontextgesehen.

Vieles ist mehr als verdächtigig, kann aber im Nachhinein immerrelativiert werden. So als ob er über Jahre hinweg selbst alle seine Aussagen undHandlungen intensiv nach Widersprüchen abgesucht hätte, die er dann durch konstruiertwirkende Begründungen systematisch ausgemerzt hätte, damit ihm nichts nachgewiesen werdenkann.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.05.2007 um 09:52
@AngRa

Das mit der verschlossenen Tür! Klar, kein Mensch würde da hinein gehen -erst recht nicht alleine. Er wußte auch, dass man das aufbrechen kann. Mir scheint, dasganze war regelrecht so inszeniert: Ich zeige euch, was ich getan habe, und das kann ichnicht häpchenweise, jetzt muss alles raus. Auch dass er gleich ZWEI Zeugen mitgenommenhat, den Sigl hat er ja explizit geholt.

Ich vermute übrigens auch, dass S.ernsthaft in Vic verliebt war und sie liebend gern geheiratet hat. Trotz allem.Allerdings konnte Vic seine Gefühle nicht erwidern.

Geht es Dir manchmal auch so:Trotz aller kriminalistischen Neugier, steht doch dahinter eine unendlich traurigeGeschichte, die das Kriminalistische total verdrängt. Ich finde übrigens, dass dasHinterkaifeck-Haus das irgendwie auch ausstrahlt.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.05.2007 um 10:03
@hexenholz
Dein Konstrukt würde dazu passen, dass auf Hinterkaifeck schon äußerlichdurch den Neubau eine Änderung anstand. Eine Erweiterung des Viehbestands wäre jaschwierig gewesen, wenn Arbeitskräfte weiterhin fehlen. Arbeitskräfte wären aber nurgekommen, wenn sich die Verhältnisse auf dem Hof ändern.

Ich gehe auch davon aus,dass nach Innen hin etwas Neues anstand, denn wie ich schon ausgeführt hatte, ging es ausSicht von Victoria mit der Verantwortung für den Hof und die Altersversorgung der Elternso auf Dauer nicht weiter. Das wird auch der alte Gruber eingesehen haben, dennpragmatisch waren Bauersleut ja.
Eine Todeserklärung des Vermissten hätte Victoria alsEhefrau und Witwe selbst beantragen können. Ich weiß dunkel, dass das nach Ablauf voneiner gewissen Zeit ging. Einige haben sich bewusst um eine solche Erklärung nichtbemüht, weil sie sich ein Stück Hoffnung offen lassen wollten.

Galt denn KarlGabriel aber als vermisst oder nicht eher als gefallen? Ich meine, weil ja auch seinTodesdatum bekannt war?

Wer hätte aber der neue Heiratskandidat sein sollen? Ausdem näheren Umkreis war ja wohl nichts bekannt, sonst hätte sich derjenige gemeldet,außerdem waren die Hinterkaifecker ja im ganzen Umkreis verachtet. Bleibt nur noch einKandidat von außerhalb, vielleicht über ein Heiratsinstitut.

Vielleicht hatte auchdie Reise nach München ca. 14 Tage vor der Tat damit zu tun, wo V. einem Gastwirtgegenüber erklärt hat, sie erhebt Unterhaltsklage, was sie als Mutter hätte ja gar nichttun können, weil sie den Sohn rechtlich nicht vertreten konnte und München wäre ja auchnicht zuständig gewesen.

Gruß Angela


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Mordfall Hinterkaifeck

11.05.2007 um 10:13
@ alle
Wo ich aber nochmals drauf hinweisen möchte, ist, dass S. in seiner Vernehmungaus 1931 keinen nachvollziehbaren Grund angegeben hat, warum denn eine Heirat mitVictoria Gabriel überhaupt von ihm ins Auge gefasst worden ist, wenn sie doch mannstollwar, wenn doch der Karl Gabriel schon so schlecht behandelt worden ist, wenn doch dieanderen Kinder misshandelt und eingesperrt worden sind usw. In solch eine Familie möchteman doch nicht einheiraten. Außerdem hat er sorgsam darauf geachtet, dass immer Victoriadie Handelnde war, sie hat den Heiratsantrag gemacht, sie ist zu ihm auf den Hof gekommen( natürlich ja nicht umgekehrt!) Dieses ist aber nie hinterfragt worden seitens derPolizei.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.05.2007 um 10:21
Wäre es im Laufe der Jahrzehnte nicht ans Tageslicht gekommen, wenn Viktoria Gabriel ihreReise nach München dazu genutzt hätte, einen Anwalt aufzusuchen oder einenHeiratsvermittler zu konsultieren? Ihr Anliegen wäre wohl auch irgendwo schriftlichfixiert worden. Kann man nicht davon ausgehen, dass in Anbetracht der damaligen"Hinterkaifeck-Hysterie" diese Schriftstücke auch aufgetaucht wären?


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Mordfall Hinterkaifeck

11.05.2007 um 10:36
@AngRa

Da wären wir wieder beim Thema. Allein aus der moralischen Verpflichtungheraus, er müsse dem kleinen Josef den Vater geben, würde er sich "opfern" und bei denschlechten Hinterkaifeckern einheiraten. Obwohl er nicht einmal genau weiss, ob erwirklich der Vater des Kindes ist...
Er war darüberhinaus der Leidtragende, das Opferder mannstollen Viktoria, die ihn zu mehreren Fehltritten verführt hat.

Ein wenigzuviel der Uneigennützigkeit, für meine Begriffe...


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Mordfall Hinterkaifeck

11.05.2007 um 10:47
@oldschool & all
Eben: Ein Mann, der sich beim Auffinden von 4 Leichen "handgreiflich"derer Identität versichert, und sich dann beim 2. Verhör unter Tränen als "vortrefflichbeleumundetes" Mitglied der Dorfgemeinschaft hinstellt. Hatte der überhaupt mit jemandanderem als sich selbst Mitleid?


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Mordfall Hinterkaifeck

11.05.2007 um 10:57
@AngRa

Wie kommst Du darauf, dass Vic den Sohn rechtlich nicht vertreten konnte?Ich weiß es nicht, vielleicht wollte sie in München einen Anwalt aufsuchen. Das würde fürmich schon Sinn machen.

Tja so ist das mit S.: Natürlich ist Vic immer zuerst zuihm gekommen, beim ersten Mal sogar in der Nacht. Etwas vorher in der Vernehmung gibt erzu, dass er einmal "heimlich", als der alte Gruber auf dem Feld war, in Hinterkaifeck mitVic und der alten Gruber reden wollte, den ersten beiden Opfern ....


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Mordfall Hinterkaifeck

11.05.2007 um 11:11
@all

Wie stellt Ihr euch den Ablauf der Tat den vor?

Meiner Ansicht nachist es sicher, dass Fundort gleich Tatort ist.

Ich fange mit dem alten Gruber an:Er ging in den Stadel, aus irgendeinem Grund hat der Täter ihn gesehn, er ihn aber nicht.Das wäre möglich, wenn der Täter hinter einer Türe hätte stehen können, was meiner Ansichnach hier aber nicht gegeben ist.

Der Täter hat dann sehr präzise von oben denSchlag auf den Kopf geführt, was meiner Ansicht nach - bei dieser Hacke - dazu führte,dass das Opfer zusammen gebrochen ist. Dann sind weitere Schläge gegen den Kopf geführtworden. Abwehrverletzungen hat es wohl nicht gegeben, denn das hätte sich doch irgendwieüberliefert. Warum hat der Täter die Rückseite der Hacke genommen?

Wie kommt Viczu ihren Würgemalen am Hals? Hier hat der Täter direkt Kontakt mit seinem Opfer. Ist Vicdann ohnmächtig geworden und hat er die Schläge dann an dem liegenden Opfer durchgeführt.Wieso hatte dann aber die alter Gruber ebenfalls Würgemale?


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Mordfall Hinterkaifeck

11.05.2007 um 11:14
@ oldschool & alle
ein Heiratskandidat hätte sich wohl auch deshalb nicht zu erkennengegeben, weil er wieder selbst in Verdacht geraten wäre nach der Bluttat.
Anwälte sindverschwiegen. Trotzdem ist alles Nähere noch unklar.

Aber im Moment schwirrt mirSch 2. Vernehmung im Kopf herum. Im Grunde genommen erklärt er nicht nachvollziehbar,warum er eine Ehe mit V. überhaupt ins Auge gefasst hat und in eine Familie einheiratenwollte, wo das doch seiner Meinung nach Leute waren, die den Tod verdient hatten. "DerHergott hat die rechte Hand am rechten Platz gehabt." In Wirklichkeit wird er gleich nachdem Tod der 1. Frau alles daran gesetzt haben V. zu heiraten, weil er sie für sich habenwollte, dreht aber alles um und sagt, dass sie die treibende Kraft war und dass nur umseine Gefühlslage zu verschleiern und keinen Ansatzpunkt für ein Motiv zu liefern. DasPassive, dass er alles nur über sich ergehen lassen hat, den Geschlechtsverkehr, ja unddass er dann auch noch geheiratet hätte, wenn es gewünscht wird, passt doch überhauptnicht zum Charakter eines Ortsführers. Das macht ihn für mich so verdächtig.

DerJosef ist so zugerichtet worden, dass Gehirn in die Gegend gespritzt ist.Der Josef hatsicherlich etwas symbolisiert und zwar Abweisung (unerwiderte Liebe) und Betrug (vorgetäuschte Liebe), nämlich das falsche (Liebes)Spiel mit ihm, dass er nur malrangelassen wurde, um später als Vater eines längst gezeugten Kindes angegeben zu werden,nicht aber um seiner selbst willen.
Aber diese Enttäuschung bestand ja schon länger,denn Josef war ja schon 2 1/2, also müssen wir weiter nach einem konkreten Anlass für dieTat suchen, wo einige schon Ideen haben.
Eine Heirat von Victoria würde denendgültigen Verlust bedeuten. Unterhaltsklagen würden den Betrug an ihm vollenden. Beidesist denkbar.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.05.2007 um 12:07
@keller, -- konntest Du nicht wissen, hatte es hier schon mal vor etlichen wochen alsvorschlag mit eingebracht:

die tatsache, dass der taeter mit dem stumpfen (!) teil der Reuthaue zugeschlagen hat, dazu anscheinend immer wieder praezise, sicher undmit wucht den schaedel (keine anderen koerperteile) getroffen hat, deutet aus meinersicht sehr auf einen taeter aus einem landwirtschaftlichen betrieb :
zum einen"beherrscht" er dieses (rodungs/feld)-werkzeug, auch in voelliger rage: gerade dasspricht von langjaehriger routine im umgang damit, weil die haue schon ohne groessererationale kontrolle gehandhabt wird, somit auch in grosser emotional-irrationaler aktion(amok ) !

und was ganz wichtig ist: wie schon seit jahrhunderten hat man (bis indie heutigen tage) gerade im baeuerlichen umfeld beim schlachten das tier (schwein/kalb/..) zunaechst mit dem STUMPFEN ENDE einer axt/haue BETAEUBT, und erst dann mit einem messer geschlachtet und zum ausbluten gebracht bzw. auch das rueckmarkdurchtrennt: laehmung ! daher hat das schlachttier keine muskelkontrolle mehr !! dazugibt es sogar abbildungen auf mittelalterlichen miniaturen.

ein "stoderer"(stadtmensch) haette dagegen wohl versucht, die menschen mit der scharfen schneidflaecheder hacke zu erschlagen, oder die spitzhacke zu nehmen, oder einfach was anderes(messer/usw.) , aber nicht unbedingt das "stumpfe" ende der hacke zu benutzen.
dassauf der stumpfen seite die eine befestigungsschraube herausstand, infolge derimprovisierten anfertigung von andreas gruber selbst, war dem taeter wohl voellig egal, half spaeter aber aufgrund der charakeristischen kleinen "loecher" im schaedel (autopsie ! ) , letztlich die erst 1923 gefundene tatwaffe zu identifizieren. ( war eben NICHT die im stall/futtertrog gefunden spitzhacke !

UND: seltsamerweise wares Lorenz Sch. selbst, der die spitzhacke im stall "fand" (am futtertrog) undherbeischleppte, um sie der kripo vorzuzeigen. war dies ein versuch, von der (auf demstadel im fehlboden versteckten) eigentlichen tatwaffe (reuthaue/hacke) abzulenken ??

*** ciao: bernie ***


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Mordfall Hinterkaifeck

11.05.2007 um 12:45
@Bernstein

Sorry, ich habe zwar alle Seiten hier vorher gelesen, aber man kannnicht alles behalten.

Das hört sich aber extrem schlüssig an. Du scheinst ja davonecht Ahnung zu haben: Wenn der Stadtmensch mit der anderen Seite zugeschlagen hätte, dannhätte ich als Stadtmensch gesagt, der Kopf wird damit gespalten, also zumindest nochschwerer verletzt. Ist das falsch?

Das mit der versteckten Haue verstehe ich auchnicht. Ich meine heutzutage würde dieses Verhalten Sinn machen, aber damals. Was könnteden Täter an der Haue verraten haben.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.05.2007 um 12:46
@Bernstein

Vielleicht wusste der Täter doch schon was von Fingerabdrücken?


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Mordfall Hinterkaifeck

11.05.2007 um 12:51
@AngRa

Das mit der 2-jährigen Verzögerung könnte ja so sein, dass die Sache mitder Unterhaltsklage jetzt erst durchgezogen werden sollte, weil man sah, dass es so nichtging, dass man Geld brauchte, dass man einen Vater brauchte, um das Gerede zustoppen.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.05.2007 um 13:30
@keller

Ich kann Deine Argumentation hinsichtlich der Tatwaffe nachvollziehen.Wenn der Täter schon etwas von der Möglichkeit gewusst haben sollte, dass er anhand vonFingerabdrücken überführt werden könnte, dann hätte er die Reuthaue zur Sicherheit bessernach den Morden aus dem Haus schaffen müssen. Selbst wenn er sie penibel gereinigt hätte,ein Unsicherheitsfaktor bliebe bestehen, zumal der Täter sicher nicht den Grad der heuteüblichen Allgemeinbildung hinsichtlich der Fingerabdrücke hatte.

Oder hat derMörder gar Handschuhe getragen, als er zuschlug? Wohl auch nur dann, wenn die Morde überlängere Zeit vorher geplant gewesen wären (dann beinahe erforderlich).

Schwierig!


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