Kriminalfälle
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Mordfall Hinterkaifeck

47.690 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

10.05.2007 um 06:25
@ Wegen der Aufteilung der Zimmer, Tatortskizzen etc. habe ich nochmals dieBeiträge
hier im Forum gelesen.Auf Seite 91 bin ich dann auf die Mitteilungen von Mimagestoßen.
Sie hat damals gesagt, dass auf jeder Tatortskizze 3 Schlafzimmer ( Gruber,Victoria,
Magd) eingezeichnet seien und eine Wohnküche.Bei der Küche muss es sich dannwohl um eine
Wohnküche handeln. Was auffällt ist, dass das Wohnhaus dann keine "guteStube" hatte.
Besucher konnte man dann nur in der Wohnküche empfangen. Es wird nunauch verständlicher,
warum der letzte Besucher evtl nicht im Haus, sondern in derScheune empfangen wurde. In
der Wohnküche hätte die Magd und auch die kleine CäciliaGespräche mitbekommen, was ja
wohl vermieden werden sollte.

Gruß Angela


melden

Mordfall Hinterkaifeck

10.05.2007 um 06:49
@oldschool
Ich glaube, dass du mit deiner Idee vom rückversetzten Stadel zu 100%richtig liegst. Dann nämlich macht die unterschiedliche Firsthöhe erst einen Sinn.Außerdem zeigt das von Bernie angesprochene Bild des Hofes, dass der Stadel doch nochetwas länger war, als ich in der Zeichnung berücksichtigt habe.

@all
Was michjetzt noch stutzig macht, ist die Beschreibung von der Auffindung der Leichen lt.Leuschner (Kap.: Die Leichen werden erst 4 Tage später entdeckt).
Die beschriebeneSituation ist unlogisch, da es heißt (sinngemäß, weil ich das Buch momentan nicht zurHand habe):
"Die Kuh schaut durch die geöffnete Stalltür. Um an der Kuh vorbei zukommen, steigt S. in den höher gelegenen Futterbarren, der erst an der dicken Mauer, dieden Wohnbereich vom Stall trennt, endet."
Um aber in den Futterbarren steigen zukönnen, müßte S. bereits durch die Tür und damit schon an der Kuh vorbei gewesen sein.(Beruht die Schilderung auf Auswertung der Aktenlage, oder ist das wieder eine verbaleBastelei ?)

Dann das "alte Maschinenhaus":
Wäre dieses außen an den Stadel"angebaut" gewesen, würde man in der Rekonstruktion von 1952 rechts am Stadel irgendwozumindest ein Eck davon sehen. (Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dassdieses bei der Rek. vergessen wurde, da dort der Weg der "Auffinder" begann. Viel eherbleibt zu vermuten, dass auf der rechten Stadelseite eine weitere Tür existierte, die ineine mit Holz vom restlichen Stadel abgeteilte "Box" führte, die als besagtesMaschinenhaus angesprochen wird.
Was denkt ihr darüber?

Gruß, Manfred


melden

Mordfall Hinterkaifeck

10.05.2007 um 08:42
@hexenholz

Was das sog. alte Maschinenhaus angeht, muss es sowohl vom Inneren desStadels, als auch von aussen zugänglich gewesen sein. Dein Vergleich mit einer Box, beider die Rückwand gleichzeitig die Stadelaussenwand war, ist gut. Andernfalls müsstedieses Bauwerk gut sichtbar zumindest in der Rekonstruktion von 1952auftauchen.
Andernfalls wäre auch Leuschners Schilderung, wie die drei Leichenaufgefunden wurden, völlig unstimmig.

Hm, die Geschichte von der "Kuh in der Tür"ist auch sehr schwer nachvollziehbar. Könnte es sein, dass der Futterbarren bis an denTürstock herangereicht hat? Nur dann hätte S. evtl. an der Kuh vorbei in den Stallgelangen können.
Hier muss ich passen! Habe keine Vorstellung vom wirklichen Ablaufdieser Situation.

Frag doch mal den Autor selbst... ;-))


melden

Mordfall Hinterkaifeck

10.05.2007 um 09:53
@hexenholz
Im Leuschner Buch S. 35 steht: Eine Kuh steht mitten in der Tür, strecktneugierig den Kopf hervor und beobachtet die drei Männer" ...S. 36 "In der Zwischenzeitdrängt Schlittenbauer allein ins Wohnhaus ein. Um an dem losgerissenen Rindvorbeizukommen,steigt er in den höhergelegenen, langen Futterbarren, der erst an derdicken Wand endet, die Stall und Wohntrakt trennt."

Hiernach klingt doch logisch,was im Buch steht. Allerdings stand die Kuh nicht mehr an ihrem eigentlichen Platz,sondern hatte sich in den Gang begeben. Der muss wohl so schmal gewesen sein, dass man andem Tier nicht vorbeigekommen ist. Futterbarren ist wohl das, was man bei uns Futtertrognennt. S. musste sozusagen, um ins Wohnhaus zu gelangen zumindest teilweise durch denFuttertrog laufen. Aber im Eifer des Gefechts wird ihm dieses nichts ausgemachthaben.

Gruß Angela


melden

Mordfall Hinterkaifeck

10.05.2007 um 10:13
Hier eine Planskizze :
1) Maschinenhaus eingezeichnet
2) Stadelwandzurückgesetzt
3) Küchengrundriss vergrößert (WOHNKÜCHE! @AngRa:Danke!)
4)Futterbarren (???) eingezeichnet

@AngRa: Vielleicht kannst du ja mal einzeichnen,wie du dir das vorstellst. Das jpeg läßt sich ganz einfach z. B. mit Paintbearbeiten!
Langsam komme ich an die 500kB-Grenze!

Gruß, Manfred


melden

Mordfall Hinterkaifeck

10.05.2007 um 11:15
@hexenholz & alle
Ich würde gerne etwas einzeichnen. Ich kann es aber nicht. Ich habenur dann eine ungefähre Vorstellung und kann mich dazu äußern, wenn ich Zeichnungen vonanderen sehe und mir lange Überlegungen dazu mache. Hinzu kommt, dass ich nur ganz dunkle( weit zurückliegende Vorstellungen) von einem Stall habe. Der Platz für Tiere undFutterbarren muss wohl ziemlich groß sein, und damit der Futtergang sehr schmal.
DasRäumchen, das oben an Victorias Schlafzimmer angrenzt und zu dem man Zutritt von derKüche und dem Futtergang hat, wird als Nassraum ( wird wohl eine Waschküche sein)bezeichnet. Dort wird wohl Wäsche gewaschen worden sein und es muss für die Menschen zumWaschen Tröge gegeben haben. Vom Brunnen aus hat es eine ziemlich lange Wasserleitung(die der Zeichner als Traufrinne bezeichnet) ins Haus gegeben, wo man wohl anverschiedenen Stellen ( im Futtergang, im Nassraum und in der Küche) Wasser entnehmenkonnte.

Das Maschinenhaus hatte ich mir zunächst größer vorgestellt. Es sieht wieeine Remise, die der Zeichner auf der unteren Skizze S. 297 hätte etwas plastischerzeichnen sollen. Allerdings stelle ich mir vor, dass der Monteur in unmittelbarer Näheder Leichen gearbeitet hat, denn die müssen direkt hinter der Wand gelegen haben.

Auf dem Bild S. 291 oben sehe ich unter den Fenstern (unter 1) einenSandhaufen, unter den Fenstern (unter 2) das Kellergeländer, daneben kann ich an derHauswand nichts Genaues erkennen. Auf S. 49 wird im Leuschner Buch noch berichtet: "Untereinem Starenkobel lagen schwere Eisenstangen" Kann das in der Nähe des Treppengeländersam Haus sein, was so grisselig aussieht?

Gruß Angela


melden

Mordfall Hinterkaifeck

10.05.2007 um 11:37
@manfred, @kai und "Kohorte" ( schmunzel ) : na, geht doch was hier ! mit geistig vereinten kraeften !

--- zum rueckgesetzten stadel: auf dem "saergephoto" istvermutlich ein teil der AUSSENWAND( wand-axe: sued-west/nord-ost ) des rueckgesetztenstadel zu erkennen. vermutlich ein etwas ueberdachter arbeitsbereich.

aufgrund desschattenwurfes ( sonnenstand angang April ) koennte das bild so etwa 14 uhr herumentstanden sein, als Dr. Aumueller schon fertig war, und die opfer eingesargt waren,evtl. nachbarn kurze andacht gehalten hatten (kraenzchen) , bzw. die opfer nun auf dieueberfuehrung nach Waidhofen "warteten".

einfallswinkel und richtungsaxe deseinfallenden lichtes scheinen vom hof her zu kommen, die lichtquelle also sonnenlicht,und kein kuenstliches, denn das haette man aus richtung des photographen erzeugt. glaubeauch, dass dieses bild von der oertlichen presse oder einem nachbarn aufgenommen wurde,kripo war bekanntlich schon laengst weg. da die obduktion aussen erfolgt war, auch wegenbedarfs an natuerlichem licht ( erkennung von details/farbschattierungen auf den koerpern-- wuegemale/schlaege/leichenflecken etc.) , wird man wohl kaum die leichen wiederinnerhalb des stadels eingesargt haben, um sie von dort erneut unnoetigerweise wiedernach aussen, zwecks abtransport, zu tragen !

--- auf dem juengeren bild vonhinterkaifeck ( dem qualitaetsmaessig besseren ) sieht man bei vegroesserung undoptimierung an der vom betrachter her rechten ecke der links am eingang errichteten"feldscheune/maschinenhalle ( ?)" einen menschen !
den einzigen, der auf allenhinterkaifeck-bildern lebendig vorkommt !

--- die vor dem misthaufen ("mistn")deponierten zwei hellen objekte sind bei naeherer betrachtung wohl keine bohlen oderbalken, sondern anscheinend zwei sehr kraeftig und gross dimensionierte tragesaeulen,womoeglich aus gusseisen zum festeinbau, oder evtl. flexibel (hoehenverstellbar) fuer die laufende montage zur zeitweisen abstuetzung einer deckenkonstruktion.
falls es zwei(starre) gusseiserne traeger sind, mit dem damaligen Antik- kapitell-design, dienten sieevtl. in der mittel-laengsachse einer hallenkonstruktion zur stuetzung des mitteltraegers( balken bzw. doppel--T-traeger.

soweit fuer den moment ! *** bernie ***


melden

Mordfall Hinterkaifeck

10.05.2007 um 11:38
@AngRa
Die "Eisenstangen" sind Bauspreizen zum Stützen von Schalungen oder Trägern(siehe Bild).
Das, was du für das Maschinenhaus hälst ist die Motorenhütte. DasMaschinenhaus diente zum Abstellen von Ochsenkarren, Pflug und sonstigemlandwirtschaftlichen "Großgerät", daher brauchte es auch ein Tor als Zugang.
DasVorhandensein mehrerer Zapfstellen für Wasser dürfte aufgrund des fehlendenLeitungsdruckes ausscheiden.

Gruß, Manfred


melden

Mordfall Hinterkaifeck

10.05.2007 um 11:38
/dateien/mt31345,1178789919,Eisenstangen
Ah, ja das Bild


melden

Mordfall Hinterkaifeck

10.05.2007 um 11:38
Sehe ich das richtig, dass die Tür vom Futtergang in die Scheune dann so eng gewesensein muss, dass eine Kuh nicht durchpasst, denn ansonsten hätte die Kuh die Leichengefunden und wäre in der Scheune gewesen. Wer weiß was die Kuh gemacht hätte? Na, jaKühe vertragen ja kein Fleisch. Die Tür zum Nassraum muss dann auch so eng gewesen sein,dass die Kuh von dort nicht in die Küche laufen konnte, so dass die Kuh praktisch imFuttergang eingesperrt war, wenn sie sich mal losgerissen hat.

Dieses war aberauch günstig für den Täter beim Töten, denn wenn die Tür so schmal war, dann konnte ihmeigentlich direkt immer nur eine Einzelperson gegenüberstehen, die er dann blitzschnellaußer Gefecht setzen konnte mit einem gezielten Schlag auf den Kopf.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

10.05.2007 um 11:41
@manfred + @AngRa: es ist irre: wir haben alle fast gleichzeitig editiert undabgeschickt , daher hatte ich Eure kommentare nicht mitbekommen ! * bernie


melden

Mordfall Hinterkaifeck

10.05.2007 um 11:59
Auf dem ÄLTEREN Bild vom Hof (wo sie noch gelebt haben und noch ein Baum zu sehen ist)meine ich, wenn man das Bild vegrößert, schemenhaft eine Person im Hauseingang zu sehen.Aber ich kann mich täuschen.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

10.05.2007 um 12:11
@Bernie
VETO!
Auf der Bildunterschrift steht: Sechs Särge-sechs Opfer in derScheune....(siehe Bild).
Ausserdem sind auf dem Hof alle Außenwände verputzt. Dieeinzigen Rohwände sind im Innenbereich-->also: Bild vom Scheuneninneren (vomLichteinfall her in Tornähe)

Gruß, Manfred


melden

Mordfall Hinterkaifeck

10.05.2007 um 12:12
/dateien/mt31345,1178791961,Scheune
Verd***t, schon wieder das Bild vergessen


melden

Mordfall Hinterkaifeck

10.05.2007 um 13:38
@manfred: stattgegeben ! jou, gutes argument ! die saerge mit den opfern wurden alsodoch im inneren des (rueckgesetzten) stadel aufgestellt, somit der abtransport zwecksueberfuehrung sicherlich durch das "nord-ost"-tor mit zugang auf den verbindungsweg nachGroebern durchgefuehrt !

--- da wir schon beim (rueckgesetzten) Stadel dabei sind: mit scheint, dass der boden im bereich wo vier der opfer gefunden wurded, etwas inrichtung nord-ost abfaellt ? denn der kleine nordost-zwischengang vom wohnhaus,hinterm stall entlang, scheint hoeher zu liegen, und der ausgang ins stadel geht daheranscheinend erst ueber ein/zwei(?) stufen "runter" ins stadel. diese stufen sindallerdings so ziemlich vom stroh verdeckt.

das bedeutet auch, dass der stallebenso etwas hoeher liegt, logischerweise bedingt durch die unterkellerung deswohnhauses. auf den zwei hinterkaifeck-bildern gibt es zwei halbrunde schatten unterhalbdes stallbereichs, die man als kellerfenster interpretieren koennnte. zumindest das einezum wohnhaus naechst gelegene. wenn dem so ist, deutet das doch auf einen relativweitraeumigen kellerraum, der (teilweise) sogar noch unterm stall liegt. durch einesdieser kellerfenster hat man sicherlich mittels einfacher aus paar brettern zusammengenagelter "rutsche" die kartoffeln (rueben etc.) direkt eingeschuettet. auchHeizmaterial (kohlen) wurden oft so direkt eingebracht, um muehsame schleppereien zuvermeiden.

*** bernie ***


melden

Mordfall Hinterkaifeck

10.05.2007 um 14:11
@AngRa

Da haben wir dieselben Gedanken gehabt, der Monteur muss in unmittelbarerNähe der Leichen gearbeitet haben. Ich war mir unsicher, weil irgendjemand einige Seitevorher von altem und neuem Motorenhaus sprach. Ich habe mich zwar gewundert, wen derMonteur da wo hat huschen gesehen hat. (Der Monteur ist niemals verdächtigt worden,oder?) Da läuft es mir eiskalt den Rücken runter, wenn ich mir vorstelle, dass derMonteur sich da stundenlang aufgehalten hat, in unmittelbarer Nähre der Leichen. Und wennman sich dann noch vorstellt, dass der Täter sich eventuell auch noch dort aufgehaltenhat, schätze das war lebensgefährlich.

Die Kuh konnte nicht durch den Einganggehen, (diese Zeilen habe ich zuerst im Leuschner Buch nicht verstanden.) Vielleicht auchwegen der Höhe, ich habe den Eindruck, dass der Eingang etwas über Stadelboden liegt,vielleicht lag auch deswegen eine alte Türe herum.

Sehe ich den folgendes richitg:Das Bild mit dem Kinderwagen, ist wenn man zu Haustüre reinkommt, das rechte Zimmer, inder originalen Tatort Skizze Schlafzimmer genannt, hinten sieht man deutlch ein Fensterund auf dem Bild rechts vorne schemenhaft das zweite Fenster. Oder ist das Bild eventuellspiegelverdeht.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

10.05.2007 um 14:22
@keller
Jetzad samma beinand! Nein, das Bild ist schon richtig so, der Stubenwagenstand im (ehemaligen) Schlafzimmer (der Grubers) Viktorias. Die alten Grubers schliefenin der Wohnstube (linker Raum im Bild).
Ich denke, die Raumbezeichnungen in derTatortskizze stammen noch aus der Zeit der "normalen" Nutzung der Räume, d. h. dem Baudes Hofes.

Gruß, Manfred


melden

Mordfall Hinterkaifeck

10.05.2007 um 14:45
@hexenholz

Da ich jetzt mit einem Fachmann "beinand" bin, muss ich dasnutzen.

Wenn das dieses Zimmer ist, dann wundert mich folgendes (ist zwar nichtwichtig): Von den Skizzen her abgeschätzt, muss der Raum dann nach links hin doch nocheine ganz schöne Tiefe gehabt haben. Von daher hätte ich das Bett anders gestellterwartet (in die Tiefe statt in die Breite). So wie das Bett steht, habe zuerst dasandere Zimmer vermutet, weil dies qudaratischer (also tiefer und breiter ist). Aber dakeines der Bilder offensichtlich spiegelverdreht ist, dann ist was wohlquatsch.

Es gibt zwei Bilder von Hinterkaifeck (das eine vom 5. April 22) und dasandere, das man rechts unten auf dem "Särge-Bild" sieht. Oder gibt es noch eindrittes?


melden

Mordfall Hinterkaifeck

10.05.2007 um 14:49
@hexenholz

Nachtrag: Habe mich falsch ausgedrückt: Tief sind die beiden Zimmergleich, aber das "Wohnzimmer" ist breiter.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

10.05.2007 um 15:00
@keller
Wenn man berücksichtigt, dass der Platz hinter der Tür für Schränke und Kästenausgenützt wurde, macht die Stellung des Bettes durchaus Sinn.
Auch die größere Breitedes Wohnzimmers macht Sinn, da es ja ursprünglich eine eher "repräsentative" Ausstrahlunghaben sollte. Jedenfalls hat sich der Charakter der Raumaufteilung in Bayern bis in dieGegenwart (zumindest großteils) erhalten.

Und: nein, mir ist leider kein weiteresBild des Anwesens bekannt.

Gruß, Manfred


melden