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Mordfall Hinterkaifeck

47.722 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

07.02.2010 um 12:48
Schön, aber Inzest rechtfertigt doch keinen Mord.

Allgemein war in Gröbern unter den Nachbarn und auch bei den Gendarmen bekannt, wer den Mord als durch Inzest gerechtfertigt ansah.

Riedmayr schreibt das an Oberstaatsanwalt Kestel im Februar 1931 ebenfalls:

" Schließlich sei noch erwähnt, dass ich vor einiger Zeit in Waidhofen in Erfahrung brachte, dass Schlittenbauer, wenn die Rede auf den Mord kommt, unter Hinweis auf den bekannten Bibelspruch , dass die die , Blutschande betreiben, der Zorn Gottes trifft, unter Vorzeigung der Bibel zu sagen pflegt: "Es war ein Gottesgericht. Gott hat eben einen der seinen auserwählt und der es getan hat, war nur das Werkzeug von Gottes strafender Gerechtigkeit."
Eine Äußerung, die auch der Gendarmerie-Kommissär Goldhofer von Hohenwart schon von Schl.gehört hat , und die ganz in den Rahmen der vorstehenden Auffassung passt."

Ich muss das nicht kommentieren. Es steht für sich.

Es geht heute auch um die Opfer, die damals keine Lobby hatten.


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Mordfall Hinterkaifeck

07.02.2010 um 13:47
"Du darfst Deine Alte auch anders erziehen, die hat mir verdorbenes Fett gegeben". Der Bauer war sogleich Aufgeregt und erwiderte: Wie kann den diese Sau, die dreckige sagen sie sei von mir in der Hoffnung, die ist höchstens von ihrem Vater wieder so, der hat so schon Blutschande gemacht; Hau der Bande einmal eine hinauf, dann erhälst Du von mir Schmalz".
Die Sätze lassen schon Rückschlüsse zu, man sollte sie aber auch nicht überbewerten.

Ausschnitte von Aussagen geben nur einen sehr geringen Teil wieder.


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Mordfall Hinterkaifeck

07.02.2010 um 18:44
@keller

„Und trotzdem kann es sich um Rache handeln!“

...Auch ich bin fest davon überzeugt davon, dass Rache konserviert, geplant inszeniert werden kann....Vor allen dann, wenn sie auf abgrundtiefem grenzenlosen Hass basiert.


Hier ein Beispiel aus den Sagen des klassischen Altertums:

„Besonders in der Griechischen Mythologie, bei Dichtern wie Homer, Euripides und Sophokles, sind viele Figuren der Rachsucht anderer zum Opfer gefallen.

In Homers Ilias rächt sich der sagenumwobene Kämpfer Achilles während des Trojanischen Krieges an dem Kriegerprinzen Hektor, da dieser seinen Geliebten erschlagen hat. Nach dem Sieg über seinen Gegner schleift Achilles ihn noch sieben Mal um die Stadtmauern Trojas. „Durch diese Postmortem-Bestrafung wollte Achilles die Rache an dem Todfeind zelebrieren und gleichzeitig zeigen, wer der Stärkere ist“, erläutert Michael Sommer vom Institut für Alte Geschichte an der Universität Liverpool.“

Ich weiss, nicht direkt vergleicdhbar – aber es geht auch hier um die „Qualität“ der Rache.........

http://www.focus.de/wissen/bildung/tid-9074/bilder_aid_263116.html


Ach ja, ich nehme an, dass die meisten von euch die Geschichte um den Grafen von Montechristo kennt....seine Rache, geplant, inszeniert und durchgezogen bis ins letzte Detail......


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Mordfall Hinterkaifeck

07.02.2010 um 21:13
Die Geschichte des Grafen von Monte Christo ist gut

Ich glaube aber trotzdem an einen ungeplanten Wutausbruch.Die "Übertötung" der beiden Frauen würde dazu passen ( einmal sieben Schläga auf den Kopf, einmal neun Schläge auf den Kopf).


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Mordfall Hinterkaifeck

08.02.2010 um 10:51
@flaucher

Mit griechischen Sagen kenne ich mich leider nicht aus, aber jetzt weiß ich mehr. Von Led Zeppelin gibt es ein Lied mit dem Titel "Achilles last stand" und ich habe mich schon immer gefragt, worum es in dem Lied eigentlich geht. (Angeblich hat Jimmy Page mal gesagt, dass es das beste Lied von Led Zep sei, ich bin da anderer Meinung, aber gut.)

Aber ich möchte den Gedanken mal weiter spinnen.

Rache als Motiv kann mit Planung einher gehen, aber kein Affekt

Ich schreibe das, weil der Begriff Affekt hier auch immer wieder mal aufgetaucht ist. Als Nicht-Jurist möchte ich dies an einem Gerichtsfall beschreiben: Ein vor dem Langericht verhandelter Fall wurde immer wieder mal in der Presse erwähnt: Ein von seiner Frau getrennt lebender Mann hat diese mit einem Messer tödlich verletzt. Zentral war die Frage, ob das Merkmal Affekt gegeben war oder nicht: Es wurde lange vor Gericht gestritten darüber, hat der Mann das Messer mit gebracht oder nicht. Hätte er es mit gebracht, wäre es kein Affekt gewesen.

Ohne alles aufrollen zu wollen, meine Außenseitermeinung: Rache als Motiv, aber kein Affekt.

@opal

Übertötung

Anscheinend scheint der Begriff erstmals in diesem seltsamen Astrologie-Text aufzutauchen. Was bedeutet er genau?

Er wurde hier mit der übermäßigen Gewalt (9 bzw. 7 Schläge) gegen die Frauen erklärt. Meiner Ansicht nach könnte man aber den kleinen Josef unter den Begriff subsumieren.

Der Tod des kleinen Josef macht keinen Sinn, es sei denn, er ist Gegenstand des Hasses. Durch diese Übertötung könnte man eventuell auf den Täter schließen.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.02.2010 um 11:08
„Rache als Motiv, aber kein Affekt.“

@keller....wie es ausschaut, sind wir uns soweit einig. Auch ich gehöre zu diesen „Aussenseitern“.

„Der Tod des kleinen Josef macht keinen Sinn, es sei denn.....“

Nein, er macht wirklich keinen Sinn! Wahrscheinlich war der unschuldige Junge aber der Nährboden für diesen unsäglichen Hass. Deswegen hat die Polizei vielleicht damals nach einem Psychopathen (Bärtl) gesucht, weil man so ein Verbrechen, einem „normalen“ Menschen nicht zuschreiben konnte.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.02.2010 um 11:15
@keller
Das muß nicht unbedingt eine „Übertötung“ aus Haß gewesen sein, jedenfalls bei den Toten im Stadel. Im Stadl war es dunkel, der Täter mußte aber absolut sicher sein, daß die Opfer tot sind und ihn nicht mehr verraten können – er könnte auch deshalb so oft zugeschlagen haben. Vor allem, wenn man davon ausgeht, daß vorher eine Aussprache stattfand und beiden Frauen davon wußten. Eventuell war die alte Frau Gruber sogar dabei.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.02.2010 um 11:50
@keller
Ich kenne Den Ausdruck "Übertötung "aus den normalen Sprachgebrauch.

Man redet dann davon wenn z. B. aus Hass auf ein Opfer eingestochen wird,obwohl es schon tot ist. In einen bekannten Fall mit 15 Messerstichen, wobei die ersten Stiche schon tödlich waren.

Ich glaube Hass und Rache sind schwer zu trennen.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.02.2010 um 12:25
Beim Tatmotiv Rache ist bisweilen problematisch, ob es sich bei einer Tötung aus Rache überhaupt um einen Mord handelt.

Ich weise in dem Zusammenhang auf den Fall Bachmeier hin.

Marianne Bachmeier, die den Mörder ihrer Tochter aus Rache im Gerichtssaal getötet hat, ist nur wegen Totschlags und nicht wegen Mordes verurteilt worden. Man hat speziell in ihrem Fall nicht angenommen, dass sie aus einem niederen Beweggrund getötet hat.

Es ist eine Sache der Abwägung.

Niedere Beweggründe sind Tatantriebe die sittlich auf niedrigster Stufe stehen und nach allgemeinen Wertmaßstäben besonders verwerflich sind.
Besonders verwerflich bedeutet, wenn zw. Anlass der Tat und deren Folgen ein krasses Missverhältnis besteht.
_____________________________

@keller

Es ist eine interessante Frage, ob Rache und Affekt sich ausschließen. Nebenbei bemerkt hat Marianne Bachmeier die Tötung des Mörders ihrer Tochter auch minutiös geplant.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.02.2010 um 12:33
@flaucher
Zitat von flaucherflaucher schrieb:Verbrechen, einem „normalen“ Menschen nicht zuschreiben konnte.
Genau. Das lässt mich auch immer wieder mal daran zweifeln, ob sich das wirklich so zu getragen hat, wie im Hieber Film dargestellt. Was mich wirklich wundert, ist die Art der Tötungsverletzungen, so brutal und so ziel gerichtet.

Wenn ich mich nochmal auf obigen Fall beziehen darf: der Täter hat behauptet, es sei in der Küche zu verbalen Auseinandersetzungen gekommen, auf der Küchenfläche sei das Messer gelegen, er hat es in der Wut genommen und einmal zugestochen. Das wäre für mich ein Affekt.

Bezüglich der Täterschaftbei HK sagt dies alles wenig aus, es beschreibt eher das Verbechen selbst.

@troadputzer

Wir sind da einer Meinung. Für mich ist mit Übertötung der kleine Josef gemeint, die von Dir genannten Gründe sind stichhaltig. Allerdings ist es auch die andere Sichtweise durchaus nachvollziehbar.

@opal
Zitat von opalopal schrieb:Hass und Rache sind schwer zu trennen
Das ist wohl war. Und das dürfte den meisten von uns gar nicht so fremd sein. Aber ich will damit nicht sagen, dass hier nur 6fach Mörder schreiben. ;-)


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Mordfall Hinterkaifeck

08.02.2010 um 12:46
„Marianne Bachmeier“

@ AngRa

An diesen Fall kann ich mich noch sehr gut erinnern. Diese Frau hatte die Sympathie der ganzen Bevölkerung. Jeder Stammtischler hätte es genau so gemacht. Ich nehme an, dass dieses milde Urteil ein Zugeständnis an die Stimmungslage der Allgemeinheit war.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.02.2010 um 14:13
@keller
Kennst du den Fall näher?Das war die erste Stellungnahme des Täters. Der Tat gingen auch längere Streitereien voraus. Die beiden wohnten gemeinsam in einen Haus. Ist aber schon 35 bis 40 Jahre her.
Was mich bei HK wundert ist die Brutalität einerseits. Aber auch eine gewisse Planung beim Warten auf den Gruber und beim Vordringen in das Haus. Ich meine nach den Morden der Frauen oder spätestens nach dem Tod Vom alten Gruber hätte er das Weite suchen können.

ich hoffe doch das hier nicht nur 6fach Mörder diskutieren...
letzten Satz nicht ernst nehmen.


grüsse


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Mordfall Hinterkaifeck

08.02.2010 um 18:35
Bei klein Josef hat sich der Zorn voll entladen und zwar mit einem brachialen Schlag.

Den Kinderwagen mit einem roten Rock abzudecken, zeugt von der Minderwertigkeit des Täters, nach dem Motto, da hasst du ein Teil von deiner Mutter. Sollte er sich dann noch in das Bett seines Opfers gelegt haben, gehst um Macht, Dominanz und Kontrolle.
Solche Leute distanzieren sich auch im Sprachgebrauch von ihren Opfern, sehen sie nicht als Person, verallgemeinern sie.

Könnte es sein das es sich um zwei verschiedene Täter-typen handelt?


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Mordfall Hinterkaifeck

08.02.2010 um 19:24
@AngRa
Zitat von AngRaAngRa schrieb:Es ist eine interessante Frage, ob Rache und Affekt sich ausschließen.
Schwierige Frage, weil man die Begriffe genauer klären müsste. Nach Wikipedia ist Affekt etwas: das überwiegend von der Gemütserregung und weniger von kognitiven Prozessen bestimmt wird. Ich würde daraus schließen, es ist etwas momentanes, kurzfristiges.

Vielleicht könnte man sich zur obigen Frage folgendes dazu vorstellen:

Stufe 1 Affekt, ohne Rache

Jemand gerät abends in der Kneipe mit einem Fremden in Streit und haut ihm das Bierglas über den Schädel. Das ist noch nicht mal konstruiert, wenn manche Menschen mehr oder weniger alkoholisiert sind, dann rasten sie wegen Kleinigkeiten aus.

Stufe 2 Rache mit Affekt

Es besteht ein längerer Konflikt, in dem einer gekränkt wurde und Rachegedanken entwickelt. Er hat die Sache aber emontional noch im Griff. In einer akuten Konfilktsituation kommt es allerdings zur Eskalation, siehe obiges Beispiel mit dem Messer auf der Küchenfläche.

Stufe 3 Rache ohne Affekt

Die Rachegedanken beherschen den Gekränkten, er plant konkret und eiskalt seine Rache, es sind kognitive Prozesse, zu denen auch gehört, was muss er tun, um nicht erwischt zu werden. Die Tat wird kognitiv durchgearbeitet in einer Art, dass sie auch umgesetzt werden kann.


Meine Vermutung ist, dass HK eher zu Stufe 3 zu zurechnen ist. Mir ist aber klar, dass die meisten hier HK eher Stufe 2 präferieren.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.02.2010 um 19:29
@opal

Welchen Fall meinst Du denn jetzt?


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Mordfall Hinterkaifeck

08.02.2010 um 23:00
@keller
Damals hat der Sohn seinen Vater getötet. Mich wunderte die gleich Verteidigung.

Bei HK bevrzuge ich die Stufe 2, wobei die Grenzen sicher fliessend sind.

Ich stütze meine Meinung darauf das das Tatwerkzeug schon vor Ort war und nicht mitgebracht wurde.

Ich meine ein Täter hätte eine Tatwaffe mitgenommen und sich nicht verlassen das er auf HK etwas passendes findet.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.02.2010 um 09:26
@flaucher

Der Bachmeier-Fall war schon etwas Besonderes. Nach der öffentlichen Meinung hatte der Mörder den Tod verdient und die Mutter hätte nicht bestraft werden dürfen.
Selbstjustiz kann natürlich nicht toleriert werden, so dass eine Bestrafung unumgänglich war. Aber in ihrem Fall hatte man für ihre Rache insofern Verständnis, als man sie nicht als niederen Beweggrund angesehen hat.


@keller

Deine Vorstellungen zum Thema Affekt und Rache sind interessant.

Eine Affekthandlung ist für mich immer eine Kurzschlusshandlung.

Es gibt Tötungen aufgrund von Kurzschlusshandlungen, denen latent vorhandener Hass und Wut zugrunde liegt. Jemand hat seit längerer Zeit einen Hass auf eine Person und wegen einer letzten aktuellen Provokation, die das Fass zum Überlaufen bringt, rächt er sich für alles, indem er die Person tötet. Kurzschlusshandlung (Affekttat) und Rache schließen sich in diesem Fall nicht aus. Das sehe ich genau wie Du.

Bei einer detailliert geplanten Tötung aus Rache ist natürlich eine Kurzschlusshandlung und somit eine Affekttat ausgeschlossen.

Die Frage ist, wie der Mordfall Hinterkaifeck einzuordnen ist. Ich tendiere zu Tötung im Affekt beim ersten Opfer. Ich gehe sogar spekulativ von einer vorherigen Provokation aus.Wut und Hass waren lange vorhanden, dann kam es zur Entladung. Mit der Folge, dass die Tötung des ersten Opfers trotz Rachemotiv nicht aus niederen Beweggründen erfolgt ist und somit kein Mord vorliegt.

Der Täter wird erst durch das weitere Töten zum Mörder, denn die anderen Menschen tötet er, um sie als Zeugen zu beseitigen, somit zur Verdeckung einer Straftat. Den kleinen Josef tötet er aus Hass und mit absolutem Vernichtungswillen, somit aus niederem Beweggrund.

Denkbar wäre natürlich auch eine minutiös geplante Rache. Ich halte das aber nach der Faktenlage für nicht so wahrscheinlich wie die ungeplant - Variante, denn wie @opal meint, ein Rächer, der alles geplant hat, hätte das Tatwerkzeug mitgebracht. Die neuesten Diskussionen um die Siegl-Aussage zur Identifizierung der Tatwaffe zeigen aber, dass es gar nicht mal so gesichert ist, ob die Tatwaffe auch tatsächlich vom Anwesen Hinterkaifeck stammt.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.02.2010 um 09:31
@keller
Das muß nicht unbedingt eine „Übertötung“ aus Haß gewesen sein, jedenfalls bei den Toten im Stadel. Im Stadl war es dunkel, der Täter mußte aber absolut sicher sein, daß die Opfer tot sind und ihn nicht mehr verraten können – er könnte auch deshalb so oft zugeschlagen



dann wundert es mich aber das er im dunklen so präziese schläge anbringen konte, sämtliche schläge egal wie viele bei jedem opfer nur den schädel zu treffen , der täter mus ein künstler mit der reuthaue gewesen sein. das mädchen hatte andere verletzungen stimmt, aber das mag andere gründe haben.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.02.2010 um 13:08
@AngRa
Ich kenne die Diskussion um die Reuthaue.Danach ist es nicht sicher das die Reuthaue Gruber gehort.
Ich glaube aber trotzdem das die Haue schon auf HK war. Das jemand eine Haue als Tatwaffe bitbringt kommt mir unwahrscheinlich vor.
Beim Juristischen stimme ich dir zu. Bei den ersten beiden Opfern kann es ein Handgemenge gegeben haben. Die Würgemale bei einen der Opfer deuten darauf hin.
Spätestens ab dem alten Gruber war es geplanter Mord.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.02.2010 um 16:36
@AngRa

Geplant oder nicht geplant?

Das ist meine Frage an HK. Und Du hast recht, man kann es so oder so sehen.

Das liegt daran, dass wir keinen einzigen gesicherten Hinweis auf eine Vor-Tat-Handlung haben. Die Bley-Aussage etc ist halt nur vom Hörensagen.

Der einzige gesicherte Hinweis ist der Schlüssel, (Stegmeier über Umweg Pielmaier). Das Problem ist nur, dass man nicht sicher sagen kann, ob der Schlüssel etwas mit der Tat zu tun hatte. Dies kann man verneinen oder - so wie ich - bejahen, Spekualation. Das einzige was ich für meine These anführen könnte, die anderen Hinweise für eine Vor-Tat-Handlung würden dann "irgendwie" einen Sinn ergeben.


Wir wissen Hecker ist mehr Märchen als Fakten, aber immerhin heißt es bei ihm, die Grubers hätten die Reuthaue kurz vor der Tat vermisst.

@Miriam24
Zitat von Miriam24Miriam24 schrieb:wundert es mich aber das er im dunklen so präziese schläge anbringen konte
Den Teil würde ich so wie im Hieber-Film erklären, Licht kam aus dem Stall, die Opfer wurden quasi beleuchtet und sahen nichts, der Täter hatte somit leichtes Spiel.

Die Frage ist nur, und diese ist für den Tatablauf absolut entscheidend, warum sind die Opfer einer nach dem anderen arglose in den Stadel gegangen. Hieber lässt dies offen oder erklärt es mit dem Zufall.

Meiner Meinung nach merkt man beispielsweise im Bericht der Gerichtskommission, dass diese Frage sie auch beschäftigt hat. Diese Frage ist die Quintessenz des Mysteriums von HK.


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