Mordfall Hinterkaifeck

@Badesalz

Nach den von Dir erwähnten Hinweisen in den historischen Akten und insbesondere der Aussage der Schwester Sofie F. gehe ich davon aus, dass der "Backofenzeuge" Michael Plöckl war. Ich nehme an, dass Plöckl am 5.4.1922 von Richter Wiessner vernommen worden ist, denn es findet sich ja der Hinweis, dass die Gerichtskommission ihn am Tatort einvernommen hat.

Dass er später nicht mehr vernommen worden ist, hängt möglicherweise damit zusammen, dass Riedmayr später (1931) davon ausgegangen ist, dass er dem Richter gegenüber alles erwähnt hat, was er wusste und dass durch eine erneute Vernehmung keine neuen Tatsachen mehr zu erwarten sind.

Riedmayr hat 1931 nur die Vernehmung des Lehrers Yblagger angeordnet, weil dieser zuvor nie vernommen worden war und sei Name halt immer im Zusammenhang mit Verdächtigungen gegen Schl. aufgetreten ist.

Im Ermittlungsverfahren gegen Gump in den 50iger Jahren hat Michael Plöckl keine Rolle gespielt, weil er zum Tatzeitpunkt und auch vorher nicht mehr in Gröbern gewohnt hat. Vernommen worden sind die Gröberner Nachbarn, die etwas über Korbmacher und Reichswehrsoldaten auf Hinterkaifeck aussagen sollten.

Es ist in den 50iger Jahren daher nur sein Vater Michael Plöckl sen.vernommen worden, der im Rahmen seiner Aussage dann u.a. vom Fund der Reuthaue berichtet hat.

@Badesalz,
was haben denn meine Kontakte zu mediumistischen Personen im Zusammenhang mit einer möglichen Fahnenflucht von Karl Gabriel und späteren Verwicklung in die Tat von HK jetzt mit meiner Kritik an @AngRa, wohlgemerkt nicht (!) an Ihrer Person (!) , zu tun ??

Nämlich rein gar nichts !
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Dass ich nicht nur derartige Recherchen betrieben hatte, dürfte langsam bekannt sein. Was soll nun wieder das verbissene Hervorzerren dieser im Moment meinerseitig abgeschlossenen K-G Szenarien ?

Zudem mit erkennbar Ironisch-hämischen Fingerzeig Deinerseits ....

Und wenn ich diese Art Recherchen betreibe, die Dich eh nicht interessieren, dann ist es immer noch MEIN privates Ding, und noch lange nicht ein Objekt von Belustigung inkl. dem Versuch, mich als Mensch zu diskreditieren.

Mit sowas verkaufst Du Dich als Forumsbetreiber unter Wert.

Diese Mediumistischen Befragungen waren selbstverständlich nicht ohne Probleme, bewegten sich in manchen Bereichen auf der Ebene, was "Jü" und "Bü" im Mai 1922 rüberbrachten.

Dass ich die Todesumstände bzw. seine sog. "Identifizierung" immer noch kritisch sehe, hatte ich nie verheimlicht, gleichwohl kann man mit den neueren Erkenntnissen auch ohne einen Karl Gabriel auskommen, keine Frage !

Es kann also durchaus sein, dass er doch bei Neuville gefallen ist.

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Bernie

@Badesalz,
@AngRa,
um wieder auf eine eher sachliche Ebene zurückzukehren: Es wurde mir neuerdings eine sehr glaubwürdige Geschichte präsentiert, die nicht nur den Michael Plöckl durch einen anderen Zeugen (M .S.) ersetzt, sondern auch Backofen und Blendung sowohl zeitlich als auch örtlich trennt. Auch wurde sehr gut begründet, u. a., warum die Person in dieser Nacht so spät bzw. so früh an HK und dem Backofen vorbeikam.

Aus meiner Sicht klingt die neuere Variante glaubwürdiger und logischer als die alte Plöckl-Geschichte.

Weitere Details habe ich im hk.net veröffentlich. Mehr dazu an dieser Stelle hier nicht.
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Bernie

@alle,
wer sagt Uns denn übrigens, dass nicht gar ZWEI Zeugen an diesem Abend, in dieser Nacht zumindest die Szene am HK-Backofen beobachteten, eben mit einigen Stunden Differenz. Warum sollte hier nur ein Mensch nachts unterwegs gewesen sein !?

Die gemutmassten Verbrennungs-Aktionen am Backofen waren doch dann wohl nicht in wenigen Minuten abgeschlossen, so dass dies nur ein Zeuge mitbekommen haben könnte.
Der zeitliche Raum für zwei unterschiedliche Zeugen wäre gegeben.

Die Zeugen M.P. und M.S. müssen sich nicht zwingend ausschliessen. Da M.S. bei der Backofengeschichte kurz vor 4Uhr morgens vorbeikam, wäre ein ähnliches jedoch früheres Passieren von HK durch M.P. denkbar.

M.S. hatte meineswissens einen (März/April-1922) recht guten Grund, nicht über diesen frühmorgendlichen Vorbeimarsch zu reden. Da diese Plöckl-Geschichte ja kurz danach kolportiert wurde, mag Ihm (M.S.) dies genügt haben ( " Reicht ja, wenn von Einem diese Geschichte eingebracht wird ..").

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Bernie

@Bernstein
Sollten wir hier ein spannendes Schauspiel beobachten, die Metamorphose des Bären, des Fränkischen, zum Zänkischen? ;) Vielleicht könnte ein rösches Schäufele, Faßbier und Zwetschegenwasser ein kleines Wunder bewirken? Mensch @Bernstein, das Leben ist doch ein Possenspiel, weshalb gleich so verbittert, das liegt ja garnicht in Deinem Naturell. Keiner will dem anderen seinen Glauben nehmen, aber reden sollte man schon darüber dürfen und etwas Ironie sollte auch erlaubt sein. Diese beherrscht Du ja auch und ich nehme es Dir nicht übel. Ich weiß Bären sind gute Kletterer, aber komm doch bitte wieder vom Baum runter, Streitereien lohnen nicht, wie Du es früher auch öfters gesagt hast. Eine kurze PN könnte manche Mißverständnis aufklären und deeskalierend wirken. Es ist doch viel besser miteinander zu reden, als aufeinander einzudreschen!

@troadputzer,
wenns Deiner und der allgemeinen Stimmung hier zuträglich ist, nehme ich die Poesie Deiner metamorphologischen Spaziergänge mal auf die heitere Schulter. Und auf Bäume krabbele ich nur noch im Notfall, und als solchen betrachte ich Dich jetzt mal (noch) nicht.
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Bernie

Hallo,

das Allerwichtigste bei Ermittlungstätigkeiten ist, sich nicht auf einen Verdächtigen festzulegen, sondern offen für alle möglichen Szenarien zu sein.

Nach zwei Wochen intensivem Lesen hatte ich einen Hauptverdächtigen bei dem einfach die Verdachtsmomente sich verdichteten:

- Motiv
- kein Alibi (zumindest eingeschränktes)
- Möglichkeit sich ungesehen am Tatort aufzuhalten
- merkwürdiges Verhalten nach der Tat

Dagegen sprachen:

- Wer bietet seinem Opfer einen Tag vor der Tat seine Waffe an?
- Tötung des vermeintlich eigenen Kindes
- Wissen, dass sich eine zusätzliche Person im Haus aufhält

Dann kam die Theorie der Kommandoaktion, bei der vieles besser passt. Nun interessiert es mich: Kann die irgendwie verifiziert werden, welche Schwachstellen hat diese Theorie?
Nichts anders wird gerade versucht, und wer den Thread aufmerksam liest wird genau das feststellen. Für Manche verlorene Zeit, für Andere Spass beim be- oder widerlegen dieser Theorie. (Zumal die Sache noch bildet!)

@canales

Ich beschäftige mich mit dem Mordfall Hinterkaifeck seit Anfang 2007. Ich stimme Dir zu, dass man bei Ermittlungstätigkeiten offen für alle Szenarien sein muss. Das ist doch ganz selbstverständlich.

Ich gebe zu, dass ich in den ersten 3 Wochen meiner Beschäftigung mit Hinterkaifeck Karl Gabriel für den Hauptverdächtigen gehalten habe, weil man einem Ehemann, der sieht, dass seine Frau ein Kind von einem anderen hat, halt eine solche brutale gegen die gesamte Familie gerichtete Tat am ehesten zutraut. Diese Meinung hat sich bei intensiverer Beschäftigung mit dem Fall geändert. Karl Gabriel ist gefallen, gleich am Anfang des Krieges. Er hatte Pech. Damals war seine Kompanie gar nicht mal in sehr schwere Kämpfe verwickelt.

Auf Deine Argumente, die gegen eine Täterschaft des L.Schl. sprechen möchte ich folgendes erwidern:

1)L. Schl. hat selber nie ausgesagt, dass er Gruber eine Waffe angeboten hat, obwohl er am 5.4. 1922 und am 30.3.1931 vernommen worden ist. Von der Geschichte mit dem Waffenangebot wissen wir nur durch die Aussage seines Sohnes Johann aus 1951. Dieser war bei dem Gespräch zwischen seinem Vater und Gruber nicht anwesend. Er sagt somit nur vom Hörensagen aus und natürlich hat er ein Interesse daran seinen Vater als hilfsbereiten Menschen darzustellen.

2)Warum gehst Du davon aus, dass L. Schl. sich als Vater des kleinen Josef gefühlt hat? Unter Eid hat er ausgesagt, dass zwischen Gruber und Viktoria ein Inzestverhältnis bestand. Im Dorf hat er herumerzählt, dass Gruber der Vater des Josef ist.

Dann gibt es die Aussage der Walburga Krammer aus Schrobenhausen vom 18.12.1933.

Sie sagt über Schl. aus. aus:

„In den Vaterschaftssachen äußerte er, als die Ermordete sagte er solle den Vater machen, er brauche ja nicht zahlen: „ Ich mache den Vater, aber büßen müsst ihr es“. (Er meinte den Gang – dass er mitgegangen ist- muss er büßen.)“

Warum hat L. Schl. derartiges gesagt , wenn er sich als Vater gefühlt hat?

3)Wie kommst Du darauf, dass L. Schl. wusste, dass sich am Freitagabend die neue Magd auf Hinterkaifeck aufhält?

Viktoria wusste es am Abend zuvor selber noch nicht. Daher hat sie bei der Schwester der Magd nachgefragt, die ihr dann zugesichert hat die Maria nach Hinterkaifeck zu bringen. Schl. konnte die Magd und ihre Schwester auch von seinem Anwesen aus nicht sehen, denn sie sind dort nicht vorbeigekommen.

Zu der Kommandoaktion möchte ich nicht mehr Stellung nehmen. Dazu ist alles gesagt, was zu sagen ist.

Für mich kommt als Täter allenfalls ein enttäuschter Liebhaber in Frage, den wir nicht kennen. Die Chancen, dass es einen solchen gegeben hat, sind aber gering, denn im Dorf hätte man einen solchen gekannt. Gruber hat an seine Tochter niemanden herangelassen. Das kommt noch hinzu.

@AngRa
Eine wie immer sehr übersichtiliche Aufstellung.

AngRa schrieb:3)Wie kommst Du darauf, dass L. Schl. wusste, dass sich am Freitagabend die neue Magd auf Hinterkaifeck aufhält?

Aufgrund der Tatsache das die Magd in Ihrer Kammer aufgefunden wurde glaube ich das sie eher Zufällig ermordet wurde.
Ganz einfach um Zeugen zu beseitigen.

@der_coon

Das sehe ich auch so. Die Magd war zur falschen Zeit am falschen Ort. Sie ist da hineingeschliddert.

Was ich allerdings sehr interesant finde ist, das alle Leichen abgedeckt worden sind.

Die Leichen im Stall mit einer Tür.
Die Magd mit einer Matratze.
Der Josef mit einem Kleid wenn ich mich recht erinnere.

ja das stimmt, normal heisst es ja, dass die täter so vorgehen, wenn sie die opfer nicht anschauen können, unteranderem weil sie diese persönlich kennen,

Ich glaube auch an eine Beziehungstat. An einen militärischen Hintergrund für das Abdecken glaube ich nicht. Wäre auch viel zu aufwändig die Leichen im Stadel unter Heu und einer Tür zu verstecken.
Bei den anderen 2 Toten hätte es genügt die Tür zuzumachen und man hätte die Leichen nicht mehr sehen müssen.

@opal
@engelsherz
und warum deckt man die Leichen ab?
weil man sie nicht sehen möchte, wie Du @engelsherz schon geschrieben hast.
Wenn nach den Morden keiner mehr auf dem Hof war, dann wäre das ganze nicht nötig gewesen. Dann hätte sie der Täter sowieso nicht mehr sehen müssen.
Also war er noch tagelang auf dem Hof. Und desshalb hat er die Leichen abgedeckt, um sie nicht sehen zu müssen.
Das wiederum ergibt die Frage, warum war er noch tagelang auf dem Hof ?
Weil er was gesucht hat, richtig durchwühlt hat er ja nichts, mir kommt es so vor, als hätte er gezielt gesucht.

Wenn er abgewiesener Liebhaber in Rasche die Viktoria würgt, dann erschlägt, warum legt er dann gleich die ganze Familie um?

Sollte es sich um ein heimliches Treffen im Stall / Stadl (Liebhaber und Viktoria) gehandelt haben, wieso geht er dann ins Haus und erschlägt das Kind und die Magd?

Beim Ehepaar Gruber und der Cilli könnte ich ja noch nachvollziehen, dass man nachsehen wollte, wo Viktoria bleibt. Wobei ich dann fragen muss, warum der Täter nach der Ermordung (Viktoria und ev. noch einer weitern Person) nicht geflohen ist? Er bleibt "seelenruhig" im Stadl und wartet, bis Alle im Gänsemarsch angelaufen kommen und zieht Jedem eins über?

Wie soll er das denn gemacht haben? Hinter der Tür (Stadl) konnte er nicht stehen, da war kein Platz, da die Tür an der Wand angelegen ist. Auf der anderen Seite neben der Treppe? Dann müssten die Opfer aber nach hinten fallen, mit dem Kopf in Richtung Stall. Da kann man m.M. nach nie "Kopfüber" in den Stadl fallen (Oma Gruber lag mit dem Kopf Richtung Treppe...).

Allein dieses Szenario deutet für mich auf mehrere Täter hin...

@AngRa,
Man hatte Lorenz "vorgehalten", dass seine Frau, Anna, dem Sigl erzählt habe, dass er gar nicht bei ihr war. Darauf sagte Lorenz, dass es nicht wahr sei. Damit stand Aussage gegen Aussage. Was haben die Kriminaler dann wohl gemacht? Anna befragt... hat man danach nochmal was davon gehört, bzw. hatte dies Folgen für LS?

LG

Elfeee. du hast mit deinen Posting voll ins Schwarze getroffen. Besser hätte man esa nicht formulieren können

@AngRa,

mit dagen spricht, meinte ich, dass er es nicht wusste, dass sich die Magd auf dem Hof befand. Er erschlägt alle Anwesenden, die in den Stadel kommen, und geht dann ins Haus, um den kleinen Josef zu erschlagen, von dem er nicht wusste, ob es nicht doch sei Sohn ist.
Beim Auffinden der Leichen ging er ja mit den Worten (sinngemäß) "und mein bua" direkt ins Wohnhaus, laut Zeugenaussagen. Irgenwie passt das nicht, zu den Aussagen der Walburga Krammer.
Er verhät sich anschließend wie ein Täter, der das geplant hat, füttert das Vieh, deckt die Leichen ab, auch um sie zu verbergen, versteckt die Tatwaffe, verbrennt die Kleidung (woher hat er eigentlich saubere Kleiung?), bedient sich am Geld, und bleibt noch fast 4 Tage immer wieder auf dem Hof.
Trotz der Gefahr entdeckt zu werden, pendelt er immer wieder zwischen Gröbern und HK, damit die Tat nicht so schnell entdeckt wird...und dies alles von einemTäter, der im Affekt eine Beziehungstat begangen hat? Für mich schwer nahvollziehbar.

Meine momentae Einschätzung die sich vielleicht noch ändert, wenn das Leuschnerbuch bei mir angekommen ist...

@Heike75
Die Sache ist sicher eskaliert und war so nicht geplant.es gibt auch keinerlei Anhaltspunkte das die Toten im Stadel woanders getötet wurden und dann in den Stadel gebracht hat. Man hätte ja dann auch die Magd auch in den Stadel bringen und auf den Stapel legen müssen.
Ob ein- oder Zweitäter muss jeder für sich entscheiden. Es wird für beide Varianten Hinweise geben.

@elfeee,
Dito, bin auch der Meinung, dass hier Jemand "gezielt" ins Haus vordringen wollte.

Wäre es dann vielleicht möglich, dass der (die) Täter den Kinderwagen abgedeckt hatte/n um ihn vor Blicken von Aussen zu schützen? Das defekte Dach wäre ev. erkennbar gewesen. Wie das Schlafzimmer von Vik. war auch die Magdkammer "ebenerdig" zu erreichen, deshalb auch die Decke auf der Magd? Am Fenster liegen Gegenstände (ich denke dabei an Kleidungsstücke), die einen Blick ins Zimmer erschweren würden...

Könnte der Stapel im Stadl aus dem gleichen Grund errichtet worden sein? Wenn sich Jemand Zugang verschafft (weil z.B. Sonntags das Fehlen in der Kirche einen Einwohner dazu gebracht hätte mal auf HK "nach dem Rechten zu schauen"), wäre es doch möglich gewesen, dass dieser Jemand durch den Stall ins Haus gelangen will, da muss er doch durchs Stadl...

Was mir einfach nicht in den Kopf will, ist die Tatsache, dass die Starringers nicht auf die Idee gekommen sind, mal nach der "Familie" zu schauen. Ich gehe davon aus, dass auch sie in der Kirche waren. Natürlich ist es nicht belegt und ich weiss auch nicht, ob man das noch nachvollziehen kann. Wäre es aber nicht "nachvollziehbar", dass die Kirchgänger merkten, dass die Gruber / Gabriels fehlten und hatten die Starringers "angesprochen"/es ihnen "beiläufig" erzählt?

Wenn der Täter damit rechnen musste, dass Jemand kommen kann, der sogar einen Zweitschlüssel besitzt, dann wär es doch bei den alten Türen sinnvoll gewesen, den Schlüssel innen in der Tür stecken zu lassen ;-)

Hätte das nicht bedeutet, dass man versucht auf einem anderen Weg ins Haus zu kommen?

Kurz, könnte es sein, dass das Andecken mehr ein Verstecken war, um dem/den Täter/n Zeit zur Flucht zu verschaffen, falls Jemand ins Haus kommt...

LG

Zu dieser Zeit ging es mehr ums Geld. Um die Allimente für Josef.
Gerade zu dieser Zeit hat sich eine Gesetzesänderung für Allimente ergeben, d.h. der Vater musste für seinen Nachwuchs sorgen, die Einmalzahlung galt nicht mehr.

Deßhalb schließe ich den Schwerpunkt auf den kleinen Buben.
Der hat das ganze Gemetzel ausgelöst. Und deßhalb wurde er auch so brutal ausgelöscht.